Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

@Optimist

Optimist schrieb: Doch klingt auch die Hoffnung auf Erlösung aus der Finsternis an (Ps 23,4; 49,16).

Hallo lieber Optimist!

Ich frage mich was obige Schriftstellen mit einer Hoffnung, die von Toten aus dem Totenreich zum Ausdruck gebracht werden soll, zu tun hat?

Psalm 23: 4 ( Elberfelder 1905 )

"Jehova ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln. 2 Er lagert mich auf grünen Auen, er führt mich zu stillen Wassern. 3 Er erquickt meine Seele, er leitet mich in Pfaden der Gerechtigkeit um seines Namens willen.
4 Auch wenn ich wanderte im Tale des Todesschattens, fürchte ich nichts Übles, denn du bist bei mir; dein Stecken und dein Stab, sie trösten mich."

----wandern im Tal des Todesschattens----
Diese Aussage bezieht sich nach meinem Verständnis NICHT auf das TOTENREICH sondern auf lebensgefährliche Situationen im Leben.

Psalm 49 zeigt, dass alle Menschen sterben müssen und nichts mitnehmen können.
Nirgendwo ist davon die Rede, dass Tote im Totenreich leben und Hoffnung zum Ausdruck bringen können.




Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Das Alte Testament beschreibt das Totenreich vorwiegend als einen finsteren Ort (Hiob 10,21.22), an dem sich die Toten in einem freudlosen Zustand befinden (Ps 88,11-13; 115,17).

Hallo lieber Optimist!

In Hiob wird der Zustand des Todes mit Finsternis verglichen. Das ist sehr passend, den Tod ist das Gegenteil von Leben.

Ps.88: 11,12 (Elberfelder 1905 )

"Wird deine Güte erzählt werden im Grabe, im Abgrund deine Treue? 12 Werden in der Finsternis bekannt werden deine Wunder, und deine Gerechtigkeit in dem Lande der Vergessenheit? "

Im Todeszustand gibt es offensichtlich kein Bewusstsein!

Ps. 115: 17 ( Elberfelder 1905 )

"Die Toten werden Jehova nicht loben, noch alle, die zum Schweigen hinabfahren; "

Wer nicht lebt, kann auch nicht loben und auch nicht reden!

Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:„Versammelt werden zu seinen Vätern“ oder „fahren zu den Vätern“ sind Formulierungen, die schon im Alten Testament ein Weiterleben der Seele nach dem leiblichen Tod andeuten

Hallo lieber Optimist!

Ich halte das obige für eine Fehlinterpretation, denn im Grunde genommen sagt der Text nur aus, dass eine Person, die stirbt, ebenfalls dorthin kommt, wo bereits seine gestorbenen Vorfahren sind.

Gruß, Tommy

@Tommy57
alles plausibel was Du schreibst.

Aber was ist damit?

Optimist schrieb: an dem sich die Toten in einem freudlosen Zustand befinden (Ps 88,11-13; 115,17).

darauf, dass sich die Toten sich nicht freuen können, bist Du noch nicht eingegangen.
Wenn sie kein Bewusstsein im Tod haben, wäre es doch nonsens zu sagen, dass sie sich nicht mehr freuen können, weil dies ja dann selbstverständlich wäre?

@Optimist

Optimist schrieb:Wesentlich klarer wird im Neuen Testament das Weiterleben nach dem leiblichen Tod bezeugt (Lk 9,30.31; 1Petr 3,19.20 und Offb 6,9-11).

Hallo lieber Optimist!

Lukas 9: 30,31 ( Elberfelder 1905 )

"Und siehe, zwei Männer redeten mit ihm, welche Moses und Elias waren. 31 Diese erschienen in Herrlichkeit und besprachen seinen Ausgang, den er in Jerusalem erfüllen sollte."

Die ganze Szene war eine Vision, wie Jesus selbst sagte und hatte prophetische Bedeutung!

1. Petrus 3: 19,20 ( Elberfelder 1905 )
" getötet nach dem Fleische, aber lebendig gemacht nach dem Geiste, 19 in welchem er auch hinging und predigte den Geistern, die im Gefängnis sind, 20 welche einst ungehorsam waren, als die Langmut Gottes harrte in den Tagen Noahs, während die Arche zugerichtet wurde, in welche wenige, daß ist acht Seelen, durch Wasser gerettet wurden,"

Nachdem Jesus zu himmlischen Leben auferstanden war, predigte er den Geistern im Gefängnis.
Das sind die gefallenen Engel, die in Noahs Tagen ungehorsam waren. Sie sind im Gefängnis, weil sie sich seitdem nicht mehr materialisieren können und nicht mehr in Gottes Gunst stehen.
Die hier erwähnten Geister sind keine Verstorbenen Menschen.

Offenbarung 6: 9 - 11 ( Elberfelder 1905 )

"Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, welche geschlachtet worden waren um des Wortes Gottes und um des Zeugnisses willen, das sie hatten. 10 Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Bis wann, o Herrscher, der du heilig und wahrhaftig bist, richtest und rächst du nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen? 11 Und es wurde ihnen einem jeden ein weißes Gewand gegeben; und es wurde ihnen gesagt, daß sie noch eine kleine Zeit ruhen sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet sein würden, die ebenso wie sie getötet werden würden. "

Diese Szene spielt sich im Himmel und nicht in einem Totenreich ab.
Dazu wurde schon eine Erklärung geliefert!

Die obige zitierte Aussage von ettas Post ist nicht zutreffend, es ist im NT nicht klarer, dass die Toten im Totenreich leben.

Gruß, Tommy

@Optimist

Aber was ist damit?

an dem sich die Toten in einem freudlosen Zustand befinden (Ps 88,11-13; 115,17).
darauf, dass sich die Toten sich nicht freuen können, bist Du noch nicht eingegangen.
Wenn sie kein Bewusstsein im Tod haben, wäre es doch nonsens zu sagen, dass sie sich nicht mehr freuen können, weil dies ja dann selbstverständlich wäre?

Hallo lieber Optimist!

Das oben Ausgesagte wird in den zitierten Texten überhaupt nicht zum Ausdruck gebracht!
Ich habe die Texte bereits in den vorigen Posts ausgedruckt und kommentiert.

Der Lebende wird dem Toten gegenübergestellt!

Gruß, Tommy

@Tommy57
Danke Dir. :)
Hast Du was dagegen wenn ich Deine Antworten für etta im Hauskreis verlinke?

@Tommy57
Hat sich erledigt. Hab gerade mitbekommen, dass etta auch hier mitschreiben kann.
@Etta, schön, dass Du auch mit hier sein kannst. :)

Sideshow-Bob schrieb: Es ist wie eine mathematische Gleichung, wenn ich eine Zwischensumme verändere, hat das Auswirkung auf die ganze Formel ( siehe nächsten Post) – das allgemeine christliche Seelenverständnis hat nachweislich etwas mit der Anpassung von heidnischen Vorstellungen zu tun – solch einer Adaption wird in der Bibel bzw. von Seiten Gottes entschieden widersprochen.

*Hier die angemerkten Gedanken zur gesamten Formel der Bibel:



Wenn der Tod für Nichtexistenz steht, steht im Gegensatz dazu, eine Auferstehung zum Leben.

Welche Konsequenzen hätte ein Seelenmodell zwischen diesen beiden Werten?



Man muss sich dann doch einfach mal die kuriose Frage stellen, wie sehr der Sündenfall von Gott “gewollt“ war?

Es ist doch wohl eher ein tragischer Unfall ( der u.a. auch Gott sehr schmerzte) und mit Sicherheit stand Jesus doch nicht etwa von Anbeginn in fester Erwartung solcher Umstände, schon vorher als Loskaufsopfer fest und bereit??

Genauso wäre die Konstruktion und Eigentümlichkeit einer vermeintlichen Jenseits-Seele, von Anbeginn, ein wesentlicher Fingerzeig, auf die potenzielle Handhabe eines solchen Supergau's ( der auch nur deshalb so läuft, weil ein übergeschnapptes Geistwesen eine universelle Streitfrage vom Zaun gebrochen hat - und deshalb Menschen bis zum Ende dieses Rechtsfalls, nach ihrem Ableben in “wartender“ Position stehen).

Doch nach der Jenseits-Logik könnten auch alle Seelen, von all den Menschen, die im Laufe der Menschheitsgeschichte aufgetreten sind, VOR ihren Dasein schon im Jenseits existiert haben, lediglich, weil sie in wartender Position zu ihrer Geburt standen???




Man stelle sich die Rolle einer solchen Seele vor, wenn Adam und Eva bzw. die Menschheit nie gesündigt hätten? Ist die Seele nur für die Erwartung einer Sünde konstruiert?

Oder man stelle sich auch vor, wenn “nur“ die Heiligung des Namens Gottes passieren soll, und keine Rehabilitation von sündigen Menschen vorgesehen wäre – der Aspekt der “unverdienten Güte“, zeigt sogar, das hier kein automatisches Anrecht zum Existieren vorliegt ( dem allein eine Jenseits-Seele schon potentiell widerspricht ) Gott hätte nach seiner Rechtsklärung, auch neue vollkommene Menschen hervorbringen können - wären dann ganze Halden von Seelen im Nirgendwo ewig eingelagert geblieben?


Und damit auch die Kardinalsfrage – was passiert eigentlich mit den ganzen Seelen, die nicht zur Auferstehung kommen???


Oder allein die vielen millionen abgetriebenen Leben, die für Gott von Rechtswegen, Menschen sind, die kaum ein Bewusstsein oder entwickelte Persönlichkeit hatten, und in einer möglichen Auferstehung, sicher nicht im “ kümmerlichen“ Stadium ihrer gegebenen Seele erscheinen, sondern in dem was Gott ihnen zugesteht, und daher ein gegebenes "Seelenpaket" immer nur in einer sehr relativen Dosis dastehen würde, und in dieser Unvollständigkeit eine wirkliche Sinnhaftigkeit sucht.

Man darf nicht vergessen, das in der technischen Begrifflichkeit, um das Wesen der Seele, Tiere in vielen Versen der Bibel gleichziehen – allein damit ist die grundsätzliche Vorstellung , eines inneren Wesens, das nach dem Ableben im Jenseits fristet, zumindest im elementaren Begriffswesen des Urwortes von Seele, höchst widersprüchlich – und eben kein natürliches biblisches Selbstverständnis.

Tiere sind Seelen
1Mo 1:20, 21, 24, 30; 2:19; 9:10, 12, 15, 16; 3Mo 11:10, 46, 46; 24:18; 4Mo 31:28; Hi 41:21; Hes 47:9.

Und ja, die Übersetzung ist in der Regel “pro Jenseits“ passiert – anders ist es nicht zu erklären, das man in den allermeisten Fällen, bei Tieren, das eigentümliche Wort für Seele aus dem Urtext vorenthält und Lebewesen usw. schreibt und beim Menschen nur zu gerne Seele anwendet. Diese Unterscheidung hat die Bibel nicht gemacht, wohl aber Menschen, die offenbar von der Vorstellung einer solchen Seele bereits geprägt waren.

Das für die Überdauerung dieses Rechtsfalls, um die Menschheit, vom Ableben bis zur Auferstehung, eine “substanzielle Einlagerung“ oder gar ein Bewusstsein nötig wäre, ist doch offenkundig sehr stark von dem vorherrschenden Denken unserer Welt bzw. materiellen Gesetzmäßigkeit abgeleitet.

Es sieht eher nach einer zwanghaften Einbindung einer nachweislich vorchristlichen Vorstellung aus, als die klare Belehrung der Bibel. Alle Verse mit den Wort Seele haben in Summe eine grundsätzlich andere Aussage - für ein Verständnis einer Jenseits-Seele muss man schon viel Konstruieren, Weglassen oder sehr wörtlich nehmen.

Bitte:

Eine lebende Person ist eine Seele
1Mo 2:7; 12:5; 14:21; 36:6; 46:15, 18, 22, 25, 26, 26, 27, 27; 2Mo 1:5, 5; 12:4, 16; 16:16; 3Mo 2:1; 4:2, 27; 5:1, 2, 4, 15, 17; 6:2; 7:18, 20, 21, 25, 27; 17:10, 12, 15; 18:29; 20:6, 6; 22:6, 11; 23:29, 30; 27:2; 4Mo 5:6; 15:27, 28, 30; 19:18, 22; 31:35, 35, 40, 40, 46; 35:30; 5Mo 10:22; 24:6, 7; 1Sa 22:22; 2Sa 14:14; 2Kö 12:4; 1Ch 5:21; Ps 19:7; Spr 11:25, 30; 16:24; 19:2, 15; 25:25; 27:7, 7, 9; Jer 43:6; 52:29; Klg 3:25; Hes 27:13; Apg 2:41, 43; 7:14; 27:37; Rö 13:1; 1Ko 15:45; 1Pe 3:20; 2Pe 2:14.

Die Seele als Geschöpf ist sterblich, kann vernichtet werden
1Mo 12:13; 17:14; 19:19, 20; 37:21; 2Mo 12:15, 19; 31:14; 3Mo 7:20, 21, 27; 19:8; 22:3; 23:30; 24:17; 4Mo 9:13; 15:30, 31; 19:13, 20; 23:10; 31:19; 35:11, 15, 30; 5Mo 19:6, 11; 22:26; 27:25; Jos 2:13, 14; 10:28, 30, 32, 35, 37, 37, 39; 11:11; 20:3, 9; Ri 5:18; 16:16, 30; 1Kö 19:4; 20:31; Hi 7:15; 11:20; 18:4; 33:22; 36:14; Ps 7:2; 22:29; 66:9; 69:1; 78:50; 94:17; 106:15; 124:4; Spr 28:17; Jes 55:3; Jer 2:34; 4:10; 18:20; 38:17; 40:14; Hes 13:19; 17:17; 18:4; 22:25, 27; 33:6; Mat 2:20; 10:28, 28; 26:38; Mar 3:4; 14:34; Luk 6:9; 17:33; Joh 12:25; Apg 3:23; Rö 11:3; Heb 10:39; Jak 5:20; Off 8:9; 12:11; 16:3.

Das Leben einer Person
1Mo 35:18; 2Mo 4:19; 21:23; 30:12; Jos 9:24; Ri 9:17; 12:3; 18:25; 2Kö 7:7; 2Ch 1:11; Hi 2:4; 6:11; Spr 1:18; 7:23; 22:23; 25:13; Mat 6:25; 10:39; 16:25; Luk 12:20; Joh 10:15; 13:38; 15:13; Apg 20:10; Rö 16:4; Php 2:30; 1Th 2:8; Jak 1:21; 1Pe 1:22; 2:11, 25; 1Jo 3:16.

Tote Seele oder Leichnam
3Mo 19:28; 21:1, 11; 22:4; 4Mo 5:2; 6:6, 11; 9:6, 7, 10; 19:11, 13; Hag 2:13.

Ich stelle die Behauptung* auf, das es eher 100 biblische Stellen und Aspekte gibt, die sich in der Vorstellung von einer "Jenseits-Seele" stören, als das sie die Existenz von Toten belegen....

Das Beispiel mit der Hexe von Endor, war für mich das Premion-Beispiel, wie die Bibel in einem Gesamtverständnis funktioniert - und nicht in dem "Rausreißen" von einzelnen Situationen und Aussagen.

@Sideshow-Bob
Deine Ausführung finde ich sehr einleuchtend.
Jetzt würde mich dazu sehr die Meinung derjenigen interessieren, welche für eine Existenz nach dem Tod plädieren - BIS zur Auferstehung (in welcher Form auch immer).

@Optimist

Also, damit wir uns nicht im Kreis drehen und um mir etwas den Einstieg zu erleichtern:

Bitte sei doch so nett und zähle mir zusammenfassend auf welche Hinweise Du biblisch nachvollziehbar findest FÜR eine Weiterexistenz der Seele vom Zeitpunkt ihres Todes bis zu ihrer Auferstehung. Ich kann doch davon ausgehen dass wir die Auferstehung an und für sich als Tatsache ansehen die keiner Diskussion bedarf?

@Sideshow-Bob
Danke für die Einladung.

Die Unsterblichkeit der Seele

Der Mensch ist ein zugleich leibliches und geistiges Wesen. Die Bibel versteht den Menschen als Einheit von Leib, Seele und Geist . Das materielle Sein des Menschen, der Leib, unterliegt der Vergänglichkeit. Er ist von der Erde genommen und wird wieder zu Erde (1Mo 3,19). Dagegen bestehen Seele und Geist ewig fort (Mt 25,46). Daher ist es berechtigt, von der Unsterblichkeit der Seele zu reden; auch spricht man vom „Weiterleben nach dem Tod“.

Die Unsterblichkeit der Seele darf nicht mit dem biblischen Begriff „ewiges Leben“ gleichgesetzt werden, mit dem die unaufhörliche Gemeinschaft mit Gott gemeint ist.

Der Tod

Vom Tod wird in der Heiligen Schrift in unterschiedlichen Bedeutungen gesprochen.

Zunächst bezeichnet der Begriff den leiblichen Tod des Menschen, das Ende seines Erdenlebens. Wenn der Tod eingetreten ist, haben Seele und Geist den Leib verlassen.

Der „geistliche Tod“ ist die Trennung des Menschen von Gott, die durch ein Leben in Sünde hervorgerufen wird (Röm 6,23).

In der Heiligen Schrift ist zudem vom „zweiten Tod“ die Rede (Offb 20,6; 21,8). Damit ist die Trennung von Gott gemeint, die nach dem Endgericht wirksam wird.

Schließlich spricht die Heilige Schrift vom Tod als einer gottwidrigen Macht, die sowohl leibliches als auch geistiges Leben bedroht und zerstören will. Zuweilen wird diese Macht personal dargestellt (u.a. Offb 6,8).

Jesus Christus hat den Tod besiegt und damit dem Menschen den Zugang zum ewigen Leben ermöglicht (2Tim 1,9.10). Seine Macht zeigt sich bereits in den Totenerweckungen (Mt 9,18-26; Lk 7,11-15; Joh 11,1-45), vor allem aber in seiner Auferstehung (1Kor 15,54-57).

Am Ende der Dinge wird dem Tod alle Macht genommen (1Kor 15,26; Offb 20,14).

Heilsvermittlung an Verstorbene

Nach 1. Petrus 3,18-20 erfuhren die in der Sintflut Umgekommenen von Jesus Christus besondere Zuwendung: Er verkündigte ihnen nach seinem Opfertod im Totenreich das Evangelium. Dass die Entschlafenen zum „Leben im Geist“ der Verkündigung des Evangeliums bedürfen, sagt auch 1. Petrus 4,6: „Denn dazu ist auch den Toten das Evangelium verkündigt, dass sie zwar nach Menschenweise gerichtet werden im Fleisch, aber nach Gottes Weise das Leben haben im Geist.“

Jesus Christus ist Herr über Tote und Lebende; sein Evangelium gilt beiden gleichermaßen. Es liegt im Willen Gottes, dass allen Menschen geholfen wird (1Tim 2,4-6; Joh 3,16), das heißt, Gottes Heilswille ist universal. Zuwendung von Heil geschieht durch die Predigt, die Vergebung der Sünden und die Sakramente. Dies alles ist auch den Entschlafenen zugedacht. Für sie gilt wie für die Lebenden, dass der Glaube an Jesus Christus unerlässlich zur Erlangung des Heils ist. Die Erlösung geschieht einzig durch Jesus Christus.

Hallo - etta - vielen Dank, das Du da bist - und für auch Dein Statement in der Sache!!! ;)

Wir haben schon vieles vorliegen und sind doch erst am Anfang - Deine angeführten Bibelstellen, haben den Horizont aber bereits wider erweitert....!

Hallo @Etta

etta schrieb: Der Mensch ist ein zugleich leibliches und geistiges Wesen. Die Bibel versteht den Menschen als Einheit von Leib, Seele und Geist .

Hier habe ich eine Frage – was ist der konkrete Unterschied zwischen Seele und Geist?

Etta schrieb:Das materielle Sein des Menschen, der Leib, unterliegt der Vergänglichkeit. Er ist von der Erde genommen und wird wieder zu Erde (1Mo 3,19).

Ok - das ist nach dem Text biblischer Fakt.

etta schrieb:
Dagegen bestehen Seele und Geist ewig fort (Mt 25,46). Daher ist es berechtigt, von der Unsterblichkeit der Seele zu reden; auch spricht man vom „Weiterleben nach dem Tod“.

Diese Berechtigung liegt nach diesem Text genau nicht vor – Man kann soviel über eine vermeintliche “Unsterblichkeit der Seele“ reden, oder vom “Weiterleben nach dem Tod“ sprechen, aber der angeführte Text gibt das absolut nicht her!

Luther Bibel 1984: Matth. 24:46
46Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben.

Wo wird denn hier bitte von einem Seelen-Jenseits oder Unsterblichkeit der Seele gesprochen?
Das müsste man hier genauso reinzimmern, wie manche Anhaltspunkte für die Reinkarnation in der Bibel finden.

Fakt ist, das eine ewige Nichtexistenz auch eine ewige Strafe ist. Fakt ist auch, das hier von zwei Endprozessen gesprochen wird – und nicht von einer Übergangsphase, die man automatisch in einer unsterblichen Seele erfahren würde.

Die gute Nachricht macht den Aspekt noch deutlicher:

46Auf diese also wartet die ewige Strafe. Die anderen aber, die den Willen Gottes getan haben, empfangen das ewige Leben.«

Keine automatische Übergangsphase – sondern ewiges Leben und ewige Strafe setzen ab einen gewissen Punkt an. Der Tod ist also eine Unterbrechung – das ewige Leben wird doch hier als Lohn angesetzt und startet mit der Auferstehung. Damit ist rechtlich besiegelt, das die anderen nicht Auferstehen werden, und ewig ausscheiden!

Was findet man denn im Urtext, an der entscheidenen Stelle von Matt. 24:46?
Ewige Strafe = : „Beschneidung (Stutzung)“. Gr.: kólasin


Der Gedanke das Pflanzen beschnitten werden kommt in der Bibel öfter vor – Wenn Du einen schlechten Zweig abschneidest, ich weiß nicht was Du da verstehst – der ist in der Regel entsorgt?!

Hier von einer Berechtigung einer unsterblichen Seele zu sprechen ist etwas sehr weit geholt.

Dagegen gibt es aber etliche Texte, die für eine Sterblichkeit der Seele stehen, ohne ein Coming Out der Seele, an einen anderen Ort zu erwähnen:

(Psalm 22:21Luther 1984) 21Errette meine Seele vom Schwert

(Josua 10:39 KJV ) 39And he took it, and the king thereof, and all the cities thereof; and they smote them with the edge of the sword, and utterly destroyed all the souls that were therein;

(1Mose 7:20 Menge) 20aber ein Mensch, der im Zustand der Unreinheit Fleisch von einem Heilsopfer genießt, das dem HERRN gehört, die Seele (= das Leben) eines solchen Menschen soll aus seinen Volksgenossen ausgerottet werden.

(1Mose 7:21 Schlachter ) 21Auch wenn eine Seele irgendetwas Unreines anrührt, es sei die Unreinheit eines Menschen oder ein unreines Vieh oder irgendeinen unreinen Gräuel, und isst doch von dem Fleisch des Friedensopfers, das dem HERRN gehört, dieselbe soll ausgerottet werden aus ihrem Volk.

(Josus 2:14 Elberfelder ) Da sagten die Männer zu ihr: Unsere Seele soll an eurer Statt sterben, wenn ihr diese unsere Sache nicht verratet.

(Apostelgeschichte 3:23 Elberfelder )23Es wird aber geschehen: Jede Seele, die auf jenen Propheten nicht hören wird, soll aus dem Volk ausgerottet werden.«

(2Mose 12:15'16) 15Sieben Tage sollt ihr ungesäuertes Brot essen; ja, am ersten Tag sollt ihr den Sauerteig aus euren Häusern wegtun; denn jeder, der Gesäuertes isst, diese Seele soll aus Israel ausgerottet werden — vom ersten Tag bis zum siebten Tag.
16Und am ersten Tag sollt ihr eine heilige Versammlung halten und am siebten Tag eine heilige Versammlung. An diesen darf keinerlei Arbeit getan werden; nur was von jeder Seele gegessen wird, das allein darf von euch zubereitet werden.

Eine biblische Berechtigung, das eine Seele außerhalb der irdischen Existenz, eine tatsächliche Gegenwart hat, gibt es nach Matt 24:46 nicht – das ist ein Zustand den man, wenn man will, dazu denken muss.

Doch welches praktische Verständnis hatten die Menschen über das Sterben?

Wer stirbt ist weg und kommt zunächst auch nicht wieder!

Deshalb bedeutet der absolute biblische Fakt:

Die Seele, welche sündigt, die soll sterben! ( Hesekiel 18: 20 Schlachter )
Sterben ist Sterben und nicht weiterleben!

Sonst würden die vielen Stellen rund um die Seele nicht vom Sterben der Seele sprechen, sondern vom Sterben des Körpers – denn die Seele soll doch angeblich gar nicht sterben, sondern weiterleben bzw. freigesetzt werden.

Die Bibel bringt dermaßen oft die Seele mit dem körperlichen Leben auf der Erde in Verbindung, das eine andere Behauptung schlicht nicht der biblischen Praxis und Definition von Seele gerecht wird:

1Mo 12:13; 17:14; 19:19, 20; 37:21; 2Mo 12:15, 19; 31:14; 3Mo 7:20, 21, 27; 19:8; 22:3; 23:30; 24:17; 4Mo 9:13; 15:30, 31; 19:13, 20; 23:10; 31:19; 35:11, 15, 30; 5Mo 19:6, 11; 22:26; 27:25; Jos 2:13, 14; 10:28, 30, 32, 35, 37, 37, 39; 11:11; 20:3, 9; Ri 5:18; 16:16, 30; 1Kö 19:4; 20:31; Hi 7:15; 11:20; 18:4; 33:22; 36:14; Ps 7:2; 22:29; 66:9; 69:1; 78:50; 94:17; 106:15; 124:4; Spr 28:17; Jes 55:3; Jer 2:34; 4:10; 18:20; 38:17; 40:14; Hes 13:19; 17:17; 18:4; 22:25, 27; 33:6; Mat 2:20; 10:28, 28; 26:38; Mar 3:4; 14:34; Luk 6:9; 17:33; Joh 12:25; Apg 3:23; Rö 11:3; Heb 10:39; Jak 5:20; Off 8:9; 12:11; 16:3.

( Deine Ausführungen zum Tod sehe ich wohl auch so – und sind wohl nicht im Konflikt zu diesen Gedanken)

Hallo @Etta

Heilsvermittlung an Verstorbene?

Etta schrieb:Nach 1. Petrus 3,18-20 erfuhren die in der Sintflut Umgekommenen von Jesus Christus besondere Zuwendung: Er verkündigte ihnen nach seinem Opfertod im Totenreich das Evangelium. Dass die Entschlafenen zum „Leben im Geist“ der Verkündigung des Evangeliums bedürfen, sagt auch 1. Petrus 4,6: „Denn dazu ist auch den Toten das Evangelium verkündigt, dass sie zwar nach Menschenweise gerichtet werden im Fleisch, aber nach Gottes Weise das Leben haben im Geist.“

Sehr guter Einwand!

Doch mit diesem Verständnis dieser Szene, hätte man angesichts der vielen Texte um eine Seele die irdisch ihr Ende findet, und nicht diese zweite Station erwähnen, eher ein biblisches Paradoxon ( zumal der Aspekt solch einer speziellen Gnade in der Jenseits-Daseinsform existenziell wäre.) Allerdings stellt sich auch u.a. die Frage, warum nur ein Teil der Toten diese besondere Zuwendung erfahren haben, und die vielen folgenden nicht? Warum predigte Jesus nur den Sintflut-Sündern, die ja nun gerade für eine besondere Bösartigkeit bekannt waren??? ).

Schauen wir uns den Text an:

Luther / 1. Petrus 3:18 Denn auch Christus hat einmal für die Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er euch zu Gott führte, und ist getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist.
19In ihm ist er auch hingegangen und hat gepredigt den Geistern im Gefängnis,
20die einst ungehorsam waren, als Gott harrte und Geduld hatte zur Zeit Noahs, als man die Arche baute, in der wenige, nämlich acht Seelen, gerettet wurden durchs Wasser hindurch.

Jesus war in seiner vormenschlichen Existenz ein Geistwesen – und er wurde nach seinem Tod wieder ein Geistwesen und predigte DANN den GEISTERN im GEFÄNGNIS.

Der Gedanke ist anspruchsvoll – Was wird hier konkret gesagt?

1. Zunächst ist vor all Dingen festzustellen, das Jesus nicht in der Zeit predigte, in der er selber im Hades bzw. im Scheol war. Das irritiert doch schon, das er nicht während seiner 3 Tage des Todes, wo er sich doch im Jenseits befunden haben muss – den anderen Verstorbenen gepredigt hat – sondern ausdrücklich nach dem er diesen Ort/Zustand verlassen hat!!??

2.Dann fällt die Bezeichnung Geister auf – warum nicht Seelen, Tote oder Verstorbene – auch ist die Bezeichnung Gefängnis hier sehr eigentümlich – Gefängnis steht doch für ein Ort, wo man normalerweise nicht hingehört und festsitzt – das Jenseits wäre aber ggf. der natürliche Ort für Verstorbene.

Das mit “Geister“ keine menschliche Seelen gemeint sein können, wird doch schon schnell aus dem biblischen Gebrauch von dem Begriff Geister deutlich:

Matt 8:16Am Abend brachten die Leute viele Besessene zu Jesus. Mit seinem Wort trieb er die bösen Geister aus und heilte alle Kranken.

Oder

Heb 1: 14Die Engel sind doch alle nur Geister, die Gott geschaffen hat zum Dienst an den Seinen. Er schickt sie denen zu Hilfe, die Anteil an der endgültigen Rettung haben sollen.

Tatsächlich gebraucht die Bibel die hier zugrunde liegende Bezeichnung “Geister“ für eine ganz andere Spezies, die auch in den Tagen Noah's eine besondere Rolle gespielt hat, um nicht zu sagen, die Initialzündung für die Sintflut war. Nämlich die ungehorsamen Engelsöhne.

Denn es heißt doch in Vers 20, das die Geister ungehorsam waren – es geht um eine spezielle Sache:

Judas 6Denkt auch an die Engel, die ihre Herrscherwürde preisgegeben und den Wohnsitz verlassen haben, den Gott ihnen angewiesen hatte. Gott hält sie mit dauerhaften Fesseln in tiefer Finsternis gefangen bis zum großen Tag des Gerichts.

Auch hier wieder ein korrekter Hinweis auf das Gefängnis der Geister!


Geistwesen sind also Geister

Und genau in dieser Verbindung gebraucht die Bibel immer wieder die Bezeichnung “Geister“:

Eph. 6:12 Denn wir kämpfen nicht gegen Menschen. Wir kämpfen gegen unsichtbare Mächte* und Gewalten, gegen die bösen Geister, die diese finstere Welt beherrschen.

2.Pet. 2:4 zeigt auch, das genau diese gefallenen Engel in einem gefangenen Zustand sind.

Was bedeutet es, das Jesus ausgerechnet ihnen predigte?

Nun, mit seinem Tod, gab es für Sie auch eine Rechtsgrundlage für ihr Gericht – er predigte Ihnen eine Gerichtsbotschaft und keine Rettungsbotschaft – deshalb heißt es ja auch in 2. Pet 2:4 genau in diesem Zusammenhang:

4Gott hat ja auch die Engel, die sich gegen ihn vergangen hatten, nicht geschont, sondern sie in den tiefsten Abgrund* geworfen. Dort liegen sie gefesselt in der Finsternis und warten auf den Tag des Gerichts.
5Er hat auch die frühere Welt zur Zeit Noachs nicht geschont, sondern hat die große Flut über die Welt der gottlosen Menschen kommen lassen. Nur acht hat er gerettet: Noach , der die Menschen zum Gehorsam gegen Gott aufgerufen hatte, und sieben andere mit ihm.

Die Parallelen zu dem Text aus 1. Petrus 18:20 sind doch offenkundig!


Und genau deshalb, haben die gefallenen Engel ( die auch hier wieder als Geister bezeichnet werden) Jesus zu irdischen Lebzeiten genau in der Angelegenheit des Gerichts angesprochen ( Lukas 8:26-21).
Nach Jesu Auferstehung war es auch die erste Amtshandlung – warum sollte auch speziell den Mega-sündigen Menschen aus den Tagen Noahs nochmal eine besondere Gnade durch Jesu Predigt widerfahren, und den vielen anderen Toten nicht?

Die biblische Begrifflichkeit von Geister und Gefängnis, und Parallelstellen wie 2.Pet 2:4 machen einen ganz andere Bedeutung dingfest. In 2. Pet 2:4 wird das Gefängnis mit Tartarus wiedergegeben, ein Ort, der weder in der Bibel, noch in der Mytologie ein Aufenthaltsort von Menschenseelen ist.

Das Jesus den gefallenen Engeln im Tartarus/ Gefängnis erschien bzw. predigte deckt sich auch mit dem biblischen Gesamtbild. Denn 1.Timotheus 3:16 spricht genau diese Eigentümlichkeit Jesu an:

16Und groß ist, wie jedermann bekennen muss, das Geheimnis des Glaubens:
Er ist offenbart im Fleisch, gerechtfertigt im Geist, erschienen den Engeln, gepredigt den Heiden, geglaubt in der Welt, aufgenommen in die Herrlichkeit.

Mit einer Predigt an menschlichen Seelen im Jenseits hat das absolut Nichts zu tun.


1. Pet. 4:6 spricht hingegen nicht von Geistern – sondern bezieht sich auf geistig Tote, wie Du es in Deinem anderem Post selber ausgeführt hast – dieser Gedanke findet sich auch in

Epheser 2:1Auch ihr wart tot durch eure Übertretungen und Sünden, andern. 4Aber Gott, der reich ist an Barmherzigkeit, hat in seiner großen Liebe, mit der er uns geliebt hat, 5auch uns, die wir tot waren in den Sünden, mit Christus lebendig gemacht

Das es in 1 Petrus 4:6 “nur“ um geistig Tote geht, zeigt ja auch der praktische Nachsatz aus Vers 6:
"dass sie zwar nach Menschenweise gerichtet werden im Fleisch, aber nach Gottes Weise das Leben haben im Geist.“
Wie sollten sie für Ihr Verhalten menschlich gerichtet werden, wenn sie gar nicht mehr leben?
Gemeint ist, das eine positive Reaktion und Leben als Christ zu einer Verurteilung in dieser Welt führt ( wie z.B. Jesus) aber sie durch Gott deshalb das Leben empfangen werden.

etta schrieb:
Jesus Christus ist Herr über Tote und Lebende; sein Evangelium gilt beiden gleichermaßen. Es liegt im Willen Gottes, dass allen Menschen geholfen wird (1Tim 2,4-6; Joh 3,16), das heißt, Gottes Heilswille ist universal. Zuwendung von Heil geschieht durch die Predigt, die Vergebung der Sünden und die Sakramente. Dies alles ist auch den Entschlafenen zugedacht. Für sie gilt wie für die Lebenden, dass der Glaube an Jesus Christus unerlässlich zur Erlangung des Heils ist. Die Erlösung geschieht einzig durch Jesus Christus

Ja – dies alles kann jedoch auch ohne Seelen–Jenseits passieren ( die Bibel macht viel zu oft deutlich, das die Reue zu Lebzeiten zählt und nicht eine weitere Einsicht im Jenseits).

Eine Heilsvermittlung an Verstorbene passiert auf der Grundlage von Jesu Opfer und der Auferstehung ( letztlich gibt es ja auch eine Auferstehung der Gerechten und der Ungrechten, was das Potenzial für Gnade und Reue in besonderen Maße anzeigt).

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Also, damit wir uns nicht im Kreis drehen und um mir etwas den Einstieg zu erleichtern:

Bitte sei doch so nett und zähle mir zusammenfassend auf welche Hinweise Du biblisch nachvollziehbar findest FÜR eine Weiterexistenz der Seele vom Zeitpunkt ihres Todes bis zu ihrer Auferstehung.

Das waren die Punkte, die Etta aufgezählt hatte, aber nun hatte sie ja @Sideshow-Bob (für mich plausibel) widerlegt.

Ich wüsste jetzt nur noch einen Punkt bezüglich der Taufe, wo es in diesem Zusammenhang heißt, wenn man in Christus ist, hat oder bekommt man das ewige Leben - GEISTIG gesehen.
Dazu fällt mir keine biblische Stelle ein, die von einer Unterbrechung dieses ewigen geistigen Lebens spricht.

Was meint Ihr dazu @Sideshow-Bob und @Tommy57?

Dennis75 schrieb:Ich kann doch davon ausgehen dass wir die Auferstehung an und für sich als Tatsache ansehen die keiner Diskussion bedarf?

Ja. :)

@Optimist

Ich wüsste jetzt nur noch einen Punkt bezüglich der Taufe, wo es in diesem Zusammenhang heißt, wenn man in Christus ist, hat oder bekommt man das ewige Leben - GEISTIG gesehen.
Dazzu fällt mir keine biblische Stelle ein, die von einer Unterbrechung dieses ewigen geistigen Lebens spricht.

(ohne eine biblische Analyse ) fällt mir in Deinem Satz schon eine Abfolge auf:

Optimist schrieb:
wenn man in Christus ist, hat oder bekommt man das ewige Leben

Zwischen "in Jesus sein" und "ewiges Leben bekommen", kann doch durchaus, wie in vielen anderen biblischen Prozessen eine Zeit liegen – Diese könnte in der Begleiterscheinung von einer Nichtexistenz stehen – gerade dann hätte eine Auferstehung auch ihre eigentliche Bedeutung.

Dann wäre das ewige Leben das man in Jesus erfährt nicht als Sofortgenuss zu verstehen, sondern als ein festes Erbe, das in Aussicht steht.

Warum sollte es bei uns anders als bei Jesus, der 3 Tage im AUS war, und dann nach 1Pet. 3:18 nach dem Geist lebendig gemacht wurde. Er hatte eine Unterbrechung und keine Aktivität in den 3 Tagen ( man kann ihm für die 3 Tage nicht mal ein Predigen der Toten oder eben Geister unterstellen). ( !!! ) der Gedanke ist eigentlich beachtlich....

@Dennis75

Wir haben alle mehr oder weniger eine ausformulierte Meinung zum Jenseits – insofern ist es ziemlich schwer im persönlichen Blickwinkel einen Gang runter zu schalten.

Doch es gibt in der christlichen Landschaft einfach zu viele gegensätzliche Meinungen oder gar Paradoxen, die unmöglich alle funktionieren könnten. Eine Verständigung kann nur in der mühsamen Bibel-Analyse liegen...

Dennis75 schrieb: Also, damit wir uns nicht im Kreis drehen und um mir etwas den Einstieg zu erleichtern........Ich kann doch davon ausgehen dass wir die Auferstehung an und für sich als Tatsache ansehen die keiner Diskussion bedarf?

Die christliche Hoffnung der Auferstehung setzen wir ( hoffentlich ) alle voraus.

Am besten fangen wir im warsten Sinne des Wortes bei Adam und Eva an, und schauen ab wann die Bibel über eine Existenz im Jenseits aufklärt?! Denn wenn dies ein klares Selbstverständnis ist, muss es ja auch eben so klar dargelegt sein, und nicht nur gedeutet oder geschlussfolgert werden.

Sideshow-Bob schrieb am 02.09.2014:Dennis75 schrieb:
Natürlich glaube ich an ein Weiterleben nach dem Tod.

Dafür muss es doch eine biblische Begründung geben...?