Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

@Optimist

Aha. Was deinen letzten Punkt betrifft - der scheint mir eher nicht so tragfaehig zu sein. Falls wir aus diesem Argument nichts ableiten können, weder eine ununterbrochene Existenz noch eine unterbrochene, wäre die Frage fuer dich doch beantwortet im Sinne von Bob und Tommy.

Also könnte man das Thema zu den Akten legen.
...oder drückt der Schuh irgendwie? :)

@Optimist

Optimist schrieb:Ich wüsste jetzt nur noch einen Punkt bezüglich der Taufe, wo es in diesem Zusammenhang heißt, wenn man in Christus ist, hat oder bekommt man das ewige Leben - GEISTIG gesehen.
Dazu fällt mir keine biblische Stelle ein, die von einer Unterbrechung dieses ewigen geistigen Lebens spricht.

Was ist denn mit Jemanden der sich zum Glauben bekennt - GEISTIG in ewigen Leben steht - UND dann dem Glauben massiv den Rücken kehrt, wird er sicherlich nicht mehr geistig in ewigen Leben stehen?!

WENN er dann in voller Reue zurückkehrt, wird sich dies doch ggf. wieder einstellen!
Aber allein das wäre doch schon eine Unterbrechnung!

( ....die viel dramatischer wäre, als sein Leben im treuen christlichen Lauf zu beenden, und in der Auferstehung wieder diesen Status zu erfahren - ein Bewußtsein in der Zwischenzeit, statt ein Befinden im Gedächnis Gottes wie es die Bibel mehrfach beschreibt, sucht nach wie vor seine Sinnhaftigkeit und auch einen biblischen Beleg...)

@Sideshow-Bob

Hier habe ich eine Frage – was ist der konkrete Unterschied zwischen Seele und Geist?e

3.3.4 Der Mensch als Einheit von Geist, Seele und Leib

Gott hat den Menschen als leibliches und als geistiges Wesen, nämlich Geist und Seele, erschaffen. Der Leib des Menschen ist sterblich, während Geist und Seele unsterblich sind (siehe 9.1).

Der Leib entsteht durch die Zeugung, insofern hat er Anteil an Wesen und Gestalt der Eltern. Die Seele dagegen verdankt sich nicht dem menschlichen Zeugungsakt, sondern wird unmittelbar von Gott geschaffen. An ihr wird also Gottes gegenwärtiges Schöpfersein evident.

Geist und Seele werden in der Bibel nicht eindeutig voneinander abgegrenzt. [5] Durch sie wird der Mensch befähigt, an der geistigen Welt teilzuhaben, Gott zu erkennen sowie Verbindung mit ihm zu haben.

Geist, Seele und Leib dürfen nicht als voneinander unabhängig verstanden werden; vielmehr sind sie aufeinander bezogen, sie durchdringen und beeinflussen sich, denn der Mensch ist eine Einheit: solange er auf Erden lebt, eine Einheit aus Geist, Seele und Leib (1Thess 5,23), die in enger Wechselwirkung miteinander stehen; nach dem Tod des Leibes eine Einheit aus Geist und Seele.

Mit dem Tod ist die Personalität des Menschen nicht aufgehoben. Sie drückt sich nunmehr durch Geist und Seele aus.

Bei der Auferstehung der Toten werden Geist und Seele mit einem Auferstehungsleib vereint (siehe 10.1.2).

[5] Die unsterbliche Seele darf nicht verwechselt werden mit der Psyche des Menschen, die umgangssprachlich ebenfalls als „Seele“ bezeichnet wird. Auch ist der dem unsterblichen Wesen zugehörige Geist vom Intellekt (umgangssprachlich: „menschlicher Geist“) zu trennen.

@Sideshow-Bob
Beitrag von Sideshow-Bob (Seite 3)
Wie so oft finde ich hierzu keine Gegenargumente. :)

Ich wüsste jetzt nur noch einen Punkt bezüglich der Taufe, wo es in diesem Zusammenhang heißt, wenn man in Christus ist, hat oder bekommt man das ewige Leben - GEISTIG gesehen.
Dazu fällt mir keine biblische Stelle ein, die von einer Unterbrechung dieses ewigen geistigen Lebens spricht.

-->
Was ist denn mit Jemanden der sich zum Glauben bekennt - GEISTIG in ewigen Leben steht - UND dann dem Glauben massiv den Rücken kehrt, wird er sicherlich nicht mehr geistig in ewigen Leben stehen?!

WENN er dann in voller Reue zurückkehrt, wird sich dies doch ggf. wieder einstellen!
Aber allein das wäre doch schon eine Unterbrechnung!

Ja stimmt.
Aber für mich wäre die Frage, ob der Tod eben auch zu einer Unterbrechung führt, denn im Gegensatz zu obigem kann man ja nichts für den Tod, man hat sich nicht aktiv für diesen entschieden...

( Aber allein das wäre doch schon eine Unterbrechnung! ....die viel dramatischer wäre, als sein Leben im treuen christlichen Lauf zu beenden, und in der Auferstehung wieder diesen Status zu erfahren - ein Bewußtsein in der Zwischenzeit, statt ein Befinden im Gedächnis Gottes wie es die Bibel mehrfach beschreibt, sucht nach wie vor seine Sinnhaftigkeit und auch einen biblischen Beleg...) [/quote] Dazu kann ich auch erst mal kein Gegenargument finden, jedoch kann auch das noch nicht völlig meine Zweifel ausräumen. :)


@Dennis75

Dennis75 schrieb:Also könnte man das Thema zu den Akten legen.
...oder drückt der Schuh irgendwie? :)

Der Schuh drückt mir nach wie vor insofern, als dass ich nun immer noch nicht genau weiß (mir sicher sein kann), ob die geistige Existenz durch den Tod zunächst erst mal unterbrochen ist und ob es wichtig ist, dies zu wissen für die Errettung. :)

Hallo @Etta

etta schrieb: 3.3.4 .... (siehe 9.1)... [5] .... (siehe 10.1.2). [5]

Die Erklärung gefällt mir gut - sind die Zahlen Verweise auf Textstellen im Forum oder gibt es eine Quellenangabe?

Tatsächlich ist das konkrete Wechselspiel von Seele und Geist wohl der entscheidende Einblick in der Sache.

Ich versuch mal diese Erklärung mit den Wortbedeutungen bzw. Gebrauch in der Bibel anzuwenden...

@Optimist

Optimist schrieb:
Aber für mich wäre die Frage, ob der Tod eben auch zu einer Unterbrechung führt, denn im Gegensatz zu obigem kann man ja nichts für den Tod, man hat sich nicht aktiv für diesen entschieden...

Hast Du noch mal den Bibeltext, woraus sich dieses ewige geistige Leben ableitet ?

Dennis75 schrieb:
Also könnte man das Thema zu den Akten legen.
...oder drückt der Schuh irgendwie? :)

Optimist schrieb:
Der Schuh drückt mir nach wie vor insofern, als dass ich nun immer noch nicht genau weiß (mir sicher sein kann), ob die geistige Existenz durch den Tod zunächst erst mal unterbrochen ist und ob es wichtig ist, dies zu wissen für die Errettung. :)

Wenn es keine Rolle spielt, was in der Bibel steht, dann ist es nicht wichtig.
Doch für den christlichen Anspruch, ist die Bibel ja keine Pralinenschachtel, wo man sich lediglich das aussucht, was einem schmeckt?!

Der Seelenbaustein verändert mit oder ohne wesentliche Aussagen der Bibel – eine unbegründete Annahme wird eigentlich nicht der Leidenschaft folgender Bibelstellen gerecht, die doch wirklich Mut machen, herauszufinden, wie sich eine Sache genau verhält:

Psalm 119:130Erklärung deines Wortes bringt Erleuchtung, auch Unerfahrene bekommen Einsicht.

Psalm 119: 169 169HERR, lass mein Rufen vor dich kommen; gib mir Einsicht entsprechend deinem Wort!

Sprüche 2:3wenn du um Verständnis betest und um Einsicht flehst, 4wenn du sie suchst wie Silber
und nach ihr forschst wie nach Schätzen

Die Bibel zeigt doch auch, das der Verständnis der ganzen Schrift in einer gewissen Verbindung mit der Rettung in Jesus steht:

2. Timo 3:15und weil du von Kindheit an die heiligen Schriften kennst, welche die Kraft haben, dich weise zu machen zur Errettung durch den Glauben, der in Christus Jesus ist.
16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
17damit der Mensch Gottes ganz zubereitet sei, zu jedem guten Werk völlig ausgerüstet.

Auch die göttliche Belehrung der Israeliten sah eben nicht nur das vor, was sie benötigten um ins gelobte Land zu kommen, sondern auch einen intensiven Einblick in die technischen Prozesse und Rechtsaspekte um das Leben und der Anbetung ( was auch Aspekte rund um die Seele betraf).

Natürlich brauchen wir viele Informationen nicht direkt für unsere Rettung, doch die kategorische Ausblendung von Hintergründen, der Sache, die uns lieb und heilig ist – wäre doch ziemlich merkwürdig?

Sagt es nicht etwas über die Wertschätzung zu Gottes Dinge und dem was er uns in seinem Wort mitteilt aus – oder dem Wunsch die göttliche Wahrheit von der religiösen Verblendung Satans genau trennen zu können?:
Wenn Jemand z.B. ein Problem mit Spiritismus ( den Kontakt mit Toten) hat, was sagt man dann? Es sind vielleicht die Toten oder vielleicht auch Dämonen? Wie will man denn mit christlichen Halbwissen in der Sache Orientierung geben?

Apo. 17:11Die Juden in Beröa waren aufgeschlossener als die in Thessalonich. Sie nahmen die Botschaft mit großer Bereitwilligkeit auf und studierten täglich die Heiligen Schriften um zu sehen, ob das, was Paulus sagte, auch zutraf.

Mag sein das ich hier auf dem falschen Pferd sitze...aber bei allen was ich bisher auswerte finde ich :

1.Eine starke Ausprägung der Seelen-Architektur in den Nicht-Christlichen Religionen bzw. gar eine existenzielle Bedingung für deren Weltbild. Das viele Bräuche und Ansichten aus dem Heidentum in die christliche Welt eingingen ist klar nachweisbar ( ! ) !

2.In der alten Kultur des Volkes Gottes findet sich gewöhnlich nicht das Verständnis von einer solchen Seele und Jenseits. Dafür waren die umliegenden Völker von vielen Bräuchen und Kunstgegenständen gezeichnet, die im Gegensatz ein klarer Hinweis sind, auf das Alltags-Verständnis von einer Seele, die in das Jenseits eingeht.

Das Wort Seele ist kein Fachwort aus der Bibel, sondern stammt von den urgermanischen Wort *saiwlō ab, was für ein Totenreich steht, in dem die Seelen der Menschen eingehen.

Ihr wollt mir doch nicht erzählen, das die Urgermanen den Christen erklären, wie das biblische Weltbild genau zu verstehen ist????

3.Die Bisher angeführten Hinweise erweisen sich nicht als solche – die Geister sind in der Bibel nun mal keine Toten, die Hexe von Endor auch nicht als Sprachrohr Gottes usw.
Bin also noch offen entsprechende Texte....

4.Die Begrifflichkeit der biblischen Urwörter néphesch & psychḗ für Seele geben nicht das klare Selbstverständnis von einem Bewusstsein/Existenz der Toten im Jenseits her.

5.Es gibt zu viele biblische Texte, die mit einer Annahme von einer Jenseits-Seele eher kollidieren würden ( hier setzte ich nun meine Bringschuld...):

Sideshow-Bob schrieb:( hier setzte ich nun meine Bringschuld...):

1) Als erstes nenne ich Prediger 9:10 und stelle fest das Salomo nicht nur vom Diesseits sprach:

10Alles, was deine Hand mit deiner Kraft zu leisten vermag, das tu; denn in der Unterwelt, wohin dein Weg geht, gibt es kein Schaffen und keine Überlegung mehr, weder Erkenntnis noch Weisheit.

Salomo spricht hier vom Scheol ( Urtext ) und DORT gibt es kein Bewusstsein - denn Überlegungen/ Erkenntnis oder gar Weisheit steht doch signifikant für ein persönliches Bewusstsein ( insbesondere wenn Tote angeblich noch für eine Predigt Jesu empfänglich sein sollten).

Das ist doch die klare Aussage von diesem Text - und alles andere wäre ein Umdeuten.

2) Und diese Ende bzw. die Abwesenheit von Bewusstsein und Gedanken - deckt sich mit Jes 38:18

.
18Denn nicht die Unterwelt preist dich, nicht der Tod verkündet dein Lob, nicht die in die Gruft Hinabgefahrenen hoffen auf deine Treue;

Denn wenn es ein Bewusstsein im Jenseits gebe, dann würden die treuen Seelen zumindest in der Hoffnung auf Gott verharren - aber selbst dieses Bewusstsein spricht die Bibel ab ( in die Gruft kommen ja nun mal alle Menschen).

@Sideshow-Bob

Wenn es keine Rolle spielt, was in der Bibel steht, dann ist es nicht wichtig.
Doch für den christlichen Anspruch, ist die Bibel ja keine Pralinenschachtel, wo man sich lediglich das aussucht, was einem schmeckt?!

Der Seelenbaustein verändert mit oder ohne wesentliche Aussagen der Bibel – eine unbegründete Annahme wird eigentlich nicht der Leidenschaft folgender Bibelstellen gerecht, die doch wirklich Mut machen, herauszufinden, wie sich eine Sache genau verhält:

Psalm 119:130Erklärung deines Wortes bringt Erleuchtung, auch Unerfahrene bekommen Einsicht.

Auch hier kann ich wieder mal zustimmen. :)

Nur eins frage ich mich in diesem Zusammenhang:
Wenn die Bibel den Anspruch hat bzw. Gott ein Interesse daran hat, dass wir alles verstehen sollen, weshalb wird dann so vieles NICHT ganz eindeutig gesagt, sodass wir z.B. nicht über bestimmte Themen diskutieren müssten, weil es nämlich dann alles völlig klar wäre für uns.
(könnte sein, dass ich das schon mal gefragt hatte, dann habe ich die Antwort demnach wieder vergessen :) ).

Das z.B. könnte eine Antwort auf meine Frage sein:

Sideshow-Bob schrieb: Sprüche 2:3 wenn du um Verständnis betest und um Einsicht flehst, 4wenn du sie suchst wie Silber
und nach ihr forschst wie nach Schätzen

... aber so richtig zufrieden stellen kann sie mich noch nicht.
Ich meine, es gibt teilweise so viele unterschiedliche Interpretationen. Viele hatten sicher um Einsicht gebeten und glauben nun, es richtig zu sehen.....

Die Bibel zeigt doch auch, das der Verständnis der ganzen Schrift in einer gewissen Verbindung mit der Rettung in Jesus steht:

2. Timo 3:15und weil du von Kindheit an die heiligen Schriften kennst, welche die Kraft haben, dich weise zu machen zur Errettung durch den Glauben, der in Christus Jesus ist.
16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
17damit der Mensch Gottes ganz zubereitet sei, zu jedem guten Werk völlig ausgerüstet.

Das sehe ich nicht so. Für mich geht es in diesen Versen um den Glauben an Jesus und das entsprechende Handeln. Es geht in meinen Augen nicht darum, ALLES bis ins Kleinste verstehen zu müssen, sondern nur um die Nachfolge.
Nur finde ich, um Jesus nachfolgen zu können, muss man nicht unbedingt wissen, was nun wirklich mit den Toten passiert. :)

Sideshow-Bob schrieb:Natürlich brauchen wir viele Informationen nicht direkt für unsere Rettung, doch die kategorische Ausblendung von Hintergründen, der Sache, die uns lieb und heilig ist – wäre doch ziemlich merkwürdig?

Hier ist eben die Frage WAS ist uns lieb und heilig?
Müssen wir wirklich unbedingt verstehen, was mit den Versen gemeint ist, wo zum Ausdruck kommt, dass man während des physischen Todes kein Bewusstsein hat? Bzw. ob man dies im Grunde ganz wörtlich nehmen könnte, nämlich dass die Toten wirklich wie in einem Schlafzustand sind (aber eben keine völlige Löschung der Existenz).

Man kann ja auch deswegen schon mal gar nicht sagen, dass die Existenz gelöscht ist, denn lt. Bibel geht der Geist doch zu Gott zurück. Er ist also zumindest in SEINEM Gedächtnis dann aufbewahrt.
Was wenn es wirklich so ist wie Tommy und ich schon mal spekuliert hatten, dass Gottes Gedächtnis im Grunde der Hades ist? :)

Fakt ist doch: die Toten befinden sich im Hades bis zur Auferstehung oder?
WAS befindet sich denn eigentlich im Hades, wenn doch der Körper "zu Staub zerfällt"? Der Hades ist ja sowieso nur etwas geistliches, also befinden sich die Toten demnach irgendwie in geistlicher Weise im Hades. Wie sollte es anders möglich sein? (physisch gesehen geht es ja wie gesagt nicht).
Da aber die Toten im Hades sind, muss irgendWAS von ihnen da drin sein... :)

Sideshow-Bob schrieb:Sagt es nicht etwas über die Wertschätzung zu Gottes Dinge und dem was er uns in seinem Wort mitteilt aus – oder dem Wunsch die göttliche Wahrheit von der religiösen Verblendung Satans genau trennen zu können?:
Wenn Jemand z.B. ein Problem mit Spiritismus ( den Kontakt mit Toten) hat, was sagt man dann? Es sind vielleicht die Toten oder vielleicht auch Dämonen? Wie will man denn mit christlichen Halbwissen in der Sache Orientierung geben?

Da hast Du schon recht. Aber auch hier muss ich wieder fragen: Warum bietet die Bibel dann so viel Interpretationsspielraum? (sh. schon alleine meine Gedanken paar Zeilen weiter oben.

Mag sein das ich hier auf dem falschen Pferd sitze...aber bei allen was ich bisher auswerte finde ich :

1.Eine starke Ausprägung der Seelen-Architektur in den Nicht-Christlichen Religionen bzw. gar eine existenzielle Bedingung für deren Weltbild. Das viele Bräuche und Ansichten aus dem Heidentum in die christliche Welt eingingen ist klar nachweisbar ( ! ) !

Warum versteifst Du Dich immer wieder auf die Seele? In meinen Augen geht es hauptsächlich um den Geist eines Menschen (was immer dieser auch bedeutet). Ich denke, es geht um den GÖTTLICHEN Geist der in einem Menschen ist.

Sideshow-Bob schrieb:Das Wort Seele ist kein Fachwort aus der Bibel, sondern stammt von den urgermanischen Wort *saiwlō ab, was für ein Totenreich steht, in dem die Seelen der Menschen eingehen.

Der Begriff "Seele" wird aber in der Bibel auch oft gebraucht (mal in dem Sinne, dass der Mensch eine Seele IST, aber auch manchmal, dass er eine HAT.),

Sideshow-Bob schrieb:4.Die Begrifflichkeit der biblischen Urwörter néphesch & psychḗ für Seele geben nicht das klare Selbstverständnis von einem Bewusstsein/Existenz der Toten im Jenseits her.

Das sehe ich auch so, aber wie gesagt, mir geht es gar nicht so sehr um die Seele.

@Optimist

Also zumindest in einem Punkt kann ich dir helfen: Es hat absolut nichts damit zu tun OB du in den Himmel kommst. Unsere Errettung gründet sich auf die Vergebung der Sünden und ein Vertrauen auf die Liebe Gottes, bezeugt durch die Taufe in Jesus. Ob wir in dieser Errettung dann bleiben hängt davon ab ob wir an diesem Bekenntnis festhalten. Dafür gibt es Bibelstellen ohne Ende, also lass dir nichts anderes einreden.

Die Idee einer fortgesetzten Existenz nach dem Tod bis zur Auferstehung kann ich dir nur anhand solcher Bibelstellen belegen die jeder auch bis zur Unkenntlichkeit umdeuten und in ihr absolutes Gegenteil verkehren kann wenn er denn unbedingt will.

Ich gehe zwar davon aus dass ich auf jedes Argument GEGEN die fortgesetzte Existenz ein ebenso stichhaltiges Gegenargument fände, aber das würde garantiert auch immer Gegengegenargumente und Gegengegengegenargumente nach sich ziehen. Das Problem ist dass ich bisher auf der Seite GEGEN die fortgesetzte Existenz nach dem Tod nichts als Philosophie und Spekulation gesehen habe - und dem könnte ich auch nur mit Philosophie und Spekulation begegnen.

Beispiel Samuel: In der Bibel steht dass er aus dem Totenreich zu Saul sprach.
"Nein", sagen die Gegner der Fortgesetzten Existenz, "das war ein Dämon. Luther und Calvin haben das herausgefunden."
Na und? Was gehen mich Luther und Calvin an? Wenn die alles so genau wussten warum haben sie dann die Säuglingstaufe befürwortet? Ihre Argumente gründen sich auf Mutmaßungen und Spekulationen denen ich zustimmen kann wenn ich will, die ich aber auch ganz gegenteilig sehen kann. Gottes Wege sind nicht des Menschen Wege.

Ich halte es mit der Suche nach Erkenntnis so: In der Bibel steht, Samuel sprach mit Saul. Also sprach Samuel mit Saul. Fertig. "Gott würde sowas nie zulassen weil es gegen sein Gebot ist dass die Lebenden mit den Toten sprechen!" ist zwar eine Meinung die ich akzeptieren kann aber bestimmt nicht teilen muss. Denn Gott lässt auch zu dass Mord und Totschlag passieren, obwohl das gegen sein Gebot verstößt dass man nicht töten soll.

Auf der selben Basis kann ich jedem anderen Argument der Gegner der fortgesetzten Existenz begegnen. Soll ich?

@Dennis75
Deine Argumente finde ich im ersten Teil alle seher stichhaltig.

Nur hier muss ich mal einhaken:

Dennis75 schrieb:Beispiel Samuel: In der Bibel steht dass er aus dem Totenreich zu Saul sprach.
"Nein", sagen die Gegner der Fortgesetzten Existenz, "das war ein Dämon. Luther und Calvin haben das herausgefunden."
Na und? Was gehen mich Luther und Calvin an?

Die Argumente von DENEN sind mir auch ziemlich egal. :)

Nur hatte ich mir zu dem Bibeltext meine eigenen Gedanken gemacht (und hier auch gepostet gehabt) und so kam ich für mich zu dem Schluss - NUR anhand des Bibeltextes - dass es wirklich nur ein Dämon gewesen sein kann.
Soll ich mein Posting bzw. meine Argumente dazu noch mal raussuchen, falls Du das nicht gelesen hattest?

Dennis75 schrieb:Ich halte es mit der Suche nach Erkenntnis so: In der Bibel steht, Samuel sprach mit Saul. Also sprach Samuel mit Saul. Fertig.

Ganz so einfach sehe ich es bei dieser Bibelstelle nicht. Denn da denke ich, muss man auch den weiteren Kontext sehen (wie gesagt, hatte ich alles in meinem Posting beleuchtet).

Und DAS gehörte NICHT zu meiner Argumentatin ;) :

Dennis75 schrieb:"Gott würde sowas nie zulassen weil es gegen sein Gebot ist dass die Lebenden mit den Toten sprechen!"

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Dennis75 schrieb:Auf der selben Basis kann ich jedem anderen Argument der Gegner der fortgesetzten Existenz begegnen.
Soll ich?

Ja gerne, z.B. auf meine Argumente, die dafür sprechen, dass es ein Dämon war. ;)

@Optimist

Einverstanden :) bitte sei so nett und poste sie hier noch mal kurz, damit ich nicht so lange suchen muss.

@Dennis75
Hier ist es:
Beitrag von Optimist (Seite 2)

(hab übrigens gemerkt, dass die Suchfunktion nach Stichworten gar nicht richtig funktioniert ... musste nun mit Hand suchen).

@Optimist

tut mir leid, ich kann dir nicht folgen.
sicher hast du recht dass Gott nicht will dass Lebende mit Toten reden.
so wie er nicht will dass Menschen sich nicht gegenseitig umbringen.
trotzdem kann es passieren dass er das geschehen lässt.
warum soll er also verhindern dass Lebende mit Toten reden?
darauf finde ich in dem link den du mir gepostet hast keinen Hinweis.

bitte erkläre es mir nochmal mit anderen Worten wenn es dir nicht zuviel Umstände macht, denn im Moment stehe ich auf der Leitung.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Ich halte es mit der Suche nach Erkenntnis so: In der Bibel steht, Samuel sprach mit Saul. Also sprach Samuel mit Saul. Fertig.

Und das war auch Samuel und kein Dämon. Wer das nicht glauben kann sagt, das war ein Dämon.

"Gott würde sowas nie zulassen weil es gegen sein Gebot ist dass die Lebenden mit den Toten sprechen!"

Das ist Blödsinn. Die Hexe hat die Macht des Satans gebraucht um Samuel zu holen. Die Verstorbenen können nichts dazu. Sie werden gestört und geholt. Das ist Gott ein Greuel. Ein Medium zb. setzt sich in Trance oder meditiert um seinen Geist frei zu machen. Sobald der Geist frei ist können andere Geister, Dämone, von diesem Menschen Besitz einnehmen. Dann ist der Mensch das Werkzeug des Teufels und kann Kontakt zu den Verstorbenen aufnehmen.

Denn Gott lässt auch zu dass Mord und Totschlag passieren, obwohl das gegen sein Gebot verstößt dass man nicht töten soll.

Genau. Nicht umsonst ist es uns verboten worden Kontakt zu den verstorbenen aufzunehmen. Man arbeitet nicht mit dem Satan. Wenn Gott will das ein Mensch Verstorbene sehen kann, dann macht er das schon. Das nennt sich Gesichter sehen.

@Optimist

Hier sieht man auch, dass Gott sowieso schon von Samuel gewichen ist und demnach alles Folgende gar nicht von Gott gutgeheißen sein kann:

Und Saul sprach: Ich bin in großer Not; denn die Philister streiten wider mich, und Gott ist von mir gewichen und antwortet mir nicht mehr, weder durch die Propheten, noch durch Träume;

Gott ist doch nicht von Samuel gewichen sondern

Optimist schrieb am 07.09.2014: 16 Und Samuel sprach: Warum doch fragst du mich, da der Herr von dir gewichen und dein Feind geworden ist?

Samuel sprach zu Saul.

Optimist schrieb am 07.09.2014:Also mein Fazit:
Die Geschichte mit Samuel wird man wohl wirklich nicht heranziehen können, wenn es um die Existenz der Toten geht.

Genau diese Begebenheit zeigt eindeutig, es gibt ein Leben nach dem Tode.

@Etta

Hier sieht man auch, dass Gott sowieso schon von Samuel gewichen ist ...

-->
Gott ist doch nicht von Samuel gewichen sondern

Ja ist richtig. Ich hatte mich da mit den Namen vertan. Ich meinte natürlich, dass Gott von Saul gewichen ist...
... und deshalb schrieb ich:

Optimist schrieb am 07.09.2014:und demnach alles Folgende gar nicht von Gott gutgeheißen sein kann

@Dennis75

aus meinem Posting:
[/quote] 1.Samuel 28:
7 ...Siehe, zu Endor ist eine Frau, die einen Totenbeschwörer-Geist hat. ...

Also ich finde, diese Verse zeigen es wirklich ganz deutlich, dass hier eine Geisterbeschwörung vorliegt und da möchte ich auch bezweifeln, dass das im Sinne Gottes gewesen sein kann. [/quote]
------------------------------------------------------------
Nun Eure Meinungen dazu:

etta:
Die Hexe hat die Macht des Satans gebraucht um Samuel zu holen. Die Verstorbenen können nichts dazu. Sie werden gestört und geholt. Das ist Gott ein Greuel.

Dennis:
Gott lässt auch zu dass Mord und Totschlag passieren, obwohl das gegen sein Gebot verstößt dass man nicht töten soll.

-->etta:
Genau. Nicht umsonst ist es uns verboten worden Kontakt zu den verstorbenen aufzunehmen. Man arbeitet nicht mit dem Satan. Wenn Gott will das ein Mensch Verstorbene sehen kann, dann macht er das schon. Das nennt sich Gesichter sehen.

Okay, das leuchtet mir wiederum auch ein.

Aber dann frage ich mich:
Weshalb sollte Gott es zugelassen haben, dass eine Weissagung - welche aufgrund von einem Greuel in seinen Augen zustande gekommen war - in die Bibel aufgenommen worden ist?

Ich meine, wenn Gott SELBST dafür gesorgt HÄTTE, dass Samuel erscheint und weissagt, dann wäre diese Weissagung sozusagen "koscher". Aber da sie auf "unsaubere" Art und Weise passiert ist, kann ich mir eben nicht vorstellen, dass es wirklich Samuel war.

Und Sideshow-Bob oder Tommy brachte ja auch das Argument dass diese Prophezeiungen von diesem echten oder angeblichen Samuel gar nicht so ganz genau eingetroffen waren. Vor dem Hintergrund was ich eben beschrieb, wundert mich das dann auch gar nicht. :)

@Optimist

schau mal, das ist eben Philosophie und Geschmacksfrage:
die Weissagung von Samuel an Saul kam aufgrund einer von Gott verbotenen Tat zustande, und trotzdem wird sie in der Bibel erwähnt. Das sei ein Widerspruch, sagst du.

Ich kann das nicht nachvollziehen. Die Bibel ist voll von Taten die Gott verbietet und sie stehen trotzdem drin. Man kann aber aus all diesen Ereignissen etwas lernen, und das dürfte am ehesten der Grund sein warum sie in der Bibel stehen.

Wenn du möchtest kann ich das eine oder andere Beispiel zeigen.

Aber zuvor: Es war mir neu dass die Prophezeiung sich nicht so recht erfüllte. Kannst du das bitte näher erklären?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Aber zuvor: Es war mir neu dass die Prophezeiung sich nicht so recht erfüllte. Kannst du das bitte näher erklären?

Kann ich leider nicht erklären, das hatte wie gesagt @Sideshow-Bob
oder @Tommy57 geschrieben.
Da müssten wir mal warten bis einer von ihnen dies noch mal erklärt. :)

Im Folgenden gehe ich trotzdem mal davon aus, dass da was dran ist, denn ich nehme mal an, dass die Beiden nichts schreiben was sie biblisch nicht belegen können.

Dennis75 schrieb:...
die Weissagung von Samuel an Saul kam aufgrund einer von Gott verbotenen Tat zustande, und trotzdem wird sie in der Bibel erwähnt. Das sei ein Widerspruch, sagst du.

Ich kann das nicht nachvollziehen. Die Bibel ist voll von Taten die Gott verbietet und sie stehen trotzdem drin.

Ja das ist schon richtig.
Nur den Unterschied den ich sehe: hier handelt es sich nicht um irgendeine x-beliebige Tat, sondern um Prophetie. Ich würde von Gottes Wort (die Bibel) erwarten, dass alle Prophetie von Gott authorisiert ist.
Aber kann man annehmen, dass diese Prophetie den Segen Gottes haben kann, wenn sie durch eine verbotene Tat geschah?
Wenn diese Prophetie also nicht den Segen Gottes hat, dann ist sie wertlos. Ist es überhaupt denkbar, dass eine wertlose Prophezeiung von einem Diener Gottes abgeben wurde?

Dennis75 schrieb:Man kann aber aus all diesen Ereignissen etwas lernen, und das dürfte am ehesten der Grund sein warum sie in der Bibel stehen.

Da hast Du recht, genau das war auch mein Gedanke, dass es genau zu diesem Zweck drin steht. :)
Und weißt Du was es mir sagt (falls es stimmt, dass die Prophezeiung sich nicht korrekt erfüllt hatte)? ... dass eine Vorhersage eines Dämons nichts taugt. ;)

Dennis75 schrieb:Wenn du möchtest kann ich das eine oder andere Beispiel zeigen.

Ja, bin gespannt.

@Optimist

Also dieses "im Zweifelsfall gegen den Angeklagten" mag ich so nicht gelten lassen.
Samuel sagte zu Saul: Noch heute wirst du mit deinen Söhnen bei mir im Totenteich sein", soweit ich weiß. Genau das passierte auch. In sofern sehe ich die Vorhersage erstmal als erfüllt an bis ich es besser weiß.

Wenn du nun wieder fragst: Kann eine Prophezeiung von Gott bewirkt sein die auf Grundlage einer verbotenen Tat geschah - weißt du nicht dass das heiligste was Gott überhaupt geschaffen hat das Leben selbst ist, und dass Leben ein Segen ist? Wie kommt es dann dass er eine Vergewaltigung oder einen Ehebruch durch Schwangerschaft segnet? Warum sollte er das tun? Es ist kein leichtes Thema.

Aber bleiben wir bei den Prophezeiungen. Du musst bedenken mit welcher Vorstellung die Leute damals den Propheten begegneten: Es stimmt zwar dass man die Vorhersage zukünftiger Ereignisse dem Wirken Gottes zuschrieb, aber es steckte noch mehr dahinter. Propheten, so dachte man, stünden Gott sozusagen näher als "normale" Leute und könnten seinen Fluch oder Segen eher erwirken als "normale" Leute.

Willst du mir das erstmal ohne biblischen Nachweis glauben?

1. Samuel

Er sprach: Wie ist er gestaltet? Sie sprach: Es kommt ein alter Mann herauf und ist bekleidet mit einem Priesterrock. Da erkannte Saul, daß es Samuel war, und neigte sich mit seinem Antlitz zur Erde und fiel nieder.
15 Samuel aber sprach zu Saul: Warum hast du mich unruhig gemacht, daß du mich heraufbringen läßt? Samuel sprach: Was willst du mich fragen, weil der HERR von dir gewichen und dein Feind geworden ist? 17 Der HERR wird dir tun, wie er durch mich geredet hat, und wird das Reich von deiner Hand reißen und David, deinem Nächsten, geben. 18 Darum daß du der Stimme des HERRN nicht gehorcht und den Grimm seines Zorns nicht ausgerichtet hast wider Amalek, darum hat dir der HERR solches jetzt getan. (1. Samuel 15.18-19) 19 Dazu wird der HERR Israel mit dir auch geben in der Philister Hände. Morgen wirst du und deine Söhne mit mir sein. Auch wird der HERR das Lager Israels in der Philister Hände geben
1. Samuel 31
Das Ende Sauls und seiner Söhne
1 Die Philister aber stritten wider Israel; und die Männer Israels flohen vor den Philistern und fielen erschlagen auf dem Gebirge Gilboa. 2 Und die Philister hingen sich an Saul und seine Söhne und erschlugen Jonathan und Abinadab und Malchisua, die Söhne Sauls. 3 Und der Streit ward hart wider Saul, und die Schützen trafen auf ihn mit Bogen, und er ward sehr verwundet von den Schützen.
4 Da sprach Saul zu seinem Waffenträger: Zieh dein Schwert aus und erstich mich damit, daß nicht diese Unbeschnittenen kommen und mich erstechen und treiben ihren Spott mit mir. Aber sein Waffenträger wollte nicht; denn er fürchtete sich sehr. Da nahm Saul das Schwert und fiel hinein