Regelwerkänderung - Arbeitsgruppe

Ich muss mir die 4 Anträge erst mal näher anschauen und dann durch den Kopf gehen lassen. Werde dann morgen um die Mittagszeit (vorher hab ich einen Termin beim Onkel Doktor) meinen Senf dazu beisteuern.

Zur Anzahl der Juroren: sie sollte zwar - meiner Meinung nach - fix sein; ich tendiere auch eher zu 4 als zu 3 Juroren. Ob sich das allerdings in der Praxis machen lässt, sei jetzt mal dahingestellt. Der schönste Vorlauf nutzt nichts, wenn dann während des Wettbewerbs - aus welchen Gründen auch immer - einige Juroren abspringen. War ja bei der Liga auch so. Was der Orga sicherlich ein paar Jahre Lebenszeit gekostet und einige graue Haare gebracht hat.

Zur Publikumsbewertung: Prinzipiell eine feine Sache, die man beibehalten sollte. Eine Gewichtung von 20 % würde ich als Vernünftig erachten, 25 % würde ich aber auch zustimmen, nur mehr sollte es dann nicht sein. Die Gewichtung ließe sich ja auch rechnerisch ermitteln, falls doch eine geringere Jurorenanzahl anfällt.

Aber wie gesagt, ich kann das erst morgen um die Mittagszeit herum sagen.

Sofern mich der Onkel Doktor nach Hause lässt... ;)

Blues666 schrieb:Zur Anzahl der Juroren: sie sollte zwar - meiner Meinung nach - fix sein; ich tendiere auch eher zu 4 als zu 3 Juroren. Ob sich das allerdings in der Praxis machen lässt, sei jetzt mal dahingestellt. Der schönste Vorlauf nutzt nichts, wenn dann während des Wettbewerbs - aus welchen Gründen auch immer - einige Juroren abspringen. War ja bei der Liga auch so. Was der Orga sicherlich ein paar Jahre Lebenszeit gekostet und einige graue Haare gebracht hat.

Eine gewisse Fluktuation bleibt nicht aus. Bei einem 32er Feld sollte man schon mit 20 Juroren rechnen, denke ich. Man muss ja auch einfach mit bedenken, dass nicht jeder die Zeit hat wöchentlich eine Bewertung zu schreiben. Ich denke die letzten beiden Orgas hatten insbesondere hier ordentlich zu tun. Dann kommen noch Vetos und so ein Kram, den man bedenken muss. Mit
Vorlauf und einer gut vernetzten Orga ist das zu bewerkstelligen. Ein paar Pflaumen wird man aber nicht vermeiden können.

Blues666 schrieb:Sofern mich der Onkel Doktor nach Hause lässt... ;)

Gute Besserung!

Jap, 3 oder 4 Jury, entweder oder, nicht mal so mal so.

TerracottaPie schrieb:Dann kann ein Clash eben nicht stattfinden.

Und wenn es nur ein Teilnehmer ist! Dann wird der Clash trotzdem stattfinden! Er wird dann mit sich selbst ringen bis zum Tod! :troll:

Ne Quatsch. An sich stimm ich dir zu, dass es bei Teilnehmern und Jury eine feste Teilnehmerzahl geben muss. Orga seh ich da minimal flexibler.

@Chu
In dem Zusammenhang sehe ich noch den möglichen Antrag zu sagen, dass die Jury, wenn Ergebnisbekanntgabe am Sonntag (eine Woche nach Clashende) ist, diese bereits am Mittwoch oder Donnerstag die Bewertung abgeben muss. So kann man, falls sich herausstellt, dass nicht alle Juroren rechtzeitg abgegeben haben, weil keine Zeit z.B., Ersatzjuroren gesucht werden können, die bis Sonntag dann nachliefern. Damit man so auf die festgelegte Jurorenwertungen kommen kann.

Alternativ können natürlich auch gleich Ersatzjuroren benannt werden, wenn die Juroren für ein Match gewürfelt (oder wie auch immer dies künftig sein wird) werden.

Nur so als Gedanke gerade eben. :D

BrOoS schrieb:Er wird dann mit sich selbst ringen bis zum Tod!

Da würd ich reinlesen :troll:


Bei einer festen Anzahl von Juroren würde ich normalerweise die ungerade Anzahl präferieren, da hier aber noch die eine oder andere ausgeklügelte Berechnungsmethode bestimmt wird, wären vier absolut in Ordnung.
Doch woher nehmen wenn nicht stehlen?

Wie wäre es mit zwei festen Juroren und zwei weiteren, die aber eher eine Art "Schöffenposition" innehaben?

TerracottaPie schrieb:Ich bin für eine feste Anzahl.

Ich bin auich dafür, dass die Anzahl der Juroren fix ist.

Die freien Juroren während der Clash-Liga haben zwar funktioniert, aber es war eine Lösung, die aus der Not geboren wurde.

3 oder 4 fixe Juroren sollten es auf jeden Fall sein; 4 wären besser.

BrOoS schrieb:Antrag zu sagen, dass die Jury, wenn Ergebnisbekanntgabe am Sonntag (eine Woche nach Clashende) ist, diese bereits am Mittwoch oder Donnerstag die Bewertung abgeben muss. So kann man, falls sich herausstellt, dass nicht alle Juroren rechtzeitg abgegeben haben, weil keine Zeit z.B., Ersatzjuroren gesucht werden können, die bis Sonntag dann nachliefern. Damit man so auf die festgelegte Jurorenwertungen kommen kann.

Alternativ können natürlich auch gleich Ersatzjuroren benannt werden, wenn die Juroren für ein Match gewürfelt (oder wie auch immer dies künftig sein wird) werden.

Nur so als Gedanke gerade eben. :D

Ich habe es notiert und werde es nach dieser Diskussion auf den Plan rufen :) Ich denke, das kann man gesondert besprechen.

@fumo
@KFB
@BrOoS
@DonFungi
@Atrox
@Blues666
@TerracottaPie
@Izaya
@ahri
@Chu



Prinzipiell wäre ich auch für eine fixe Anzahl an Juroren, da das dann einige mathematichen Unwägbarkeiten beseitigen würde. Einige Anträge wären dann sogar obsolet wie zum Beispiel Antrag D und ein wenig auch E, da ich E zur Disposition gestellt habe um eben die Problematiken, die aus einer variablen Anzahl an Juroren entsteht, zu beseitigen.

Zu Antrag B möchte ich folgendes sagen, prinzipiell ist die Idee gut, die Umfrageergebnisse einfach zu den Jurypunkten zu addieren, allerdings würden bei einer Hochrechnung auf 100 Punkte, etwaige Ungleichgewichte extrapoliert. Wir skalieren also den statistischen Fehler und den eventuellen Bias mit hoch. Ansonsten ist die Idee einfach und gut. Also ohne Hochrechnung auf 100 Punkte finde ich das echt gut :)

Antrag C macht die Sache etwas zu kompliziert, nur wenige User würden sich die Mühe machen und das würde wiederum ein starkes Ungleichgewicht erzeugen und auch Befangenheiten begünstigen. Sprich, für meinen Hasemuckel oder meinem Lieblingsfeind nehme ich es auf mich, eine Bewertung zu schreiben für die anderen ist meine Motivation nicht so hoch. Wer echt Bock hat zu schreiben, kann doch Juror werden, damit wäre der Sache viel mehr gedient oder? :)

Antrag D ist, auch wenn der Ersteller das so nicht intendiert, die Reduzierung der Userwertung auf ein Jurymitglied, was sich allein aus der Tatsache ergibt, das die Ergebnisse der Uswertung addiert und durch den Faktor 4
(ist einfach nur die Anzahl der Juroren + 1 für die Userwertung, die "Berechnung" des Faktors ist praktisch überflüssig) geteilt werden (oder eben den Faktor 5 wenn wir 4 feste Juroren haben). Ein Juror vergibt die selben Punkte wie das Publikum, nämlich 100, somit fliesst das Ergebnis der Userwertung in die Berechnung des Mittelwertes für die Jury mit ein und hat rein rechnerisch exakt dasselbe Gewicht wie ein Jurymitglied. Was im Endeffekt, das gleiche beinhaltet wie @fumo 's alter Vorschlag. Ich weiß, das der Antragssteller das anders sieht, aber mathematisch betrachtet ist die Sache eindeutig.

Oder um es den mathematischen Laien kurz zu erklären. Die Proportionen, die der Antragssteller gerne beibehalten möchte, werden durch seine Rechnung, eben sehr wohl verändert.

Daher votiere ich folgendermaßen:

Antrag A möchte ich, sofern die Prämisse das neutrale Stimme bisher weggelassen wurden zutrifft, zustimmen.

Antrag B stimme ich zu, wenn die Umfragepunkte einfach addiert werden und lehne ihn ab, wenn die Userwertungen auf 100 Punkte hochgerechnet werden.

Antrag C lehne ich ab

Antrag D lehne ich ab

Antrag E stimme ich zu auch bei einer festen Anzahl an Juroren, vermeidet man Querelen.

Ich stimme Antrag A und Antrag E zu.

In beiden Fällen mit vier Juroren.

Obrien schrieb:aber mathematisch betrachtet ist die Sache eindeutig.

Ich finde man sollte den Gründergedanke zum Clash auf Allmystery in Ehren halten und von daher das Fundament nicht anbaggern.

Der Gedanke bisher war und ist,. ein Verhältnis von der Jury- zur Umfragewertung herzustellen.
Ich versuche was beim bisherigen Berechnungssystem abgeht so einfach wie möglich zu erklären.

Der Gedanke geht davon aus ein Verhältnis der Anzahl an Jury zur Umfragewertung herzustellen
So hat man sich wahrscheinlich gedacht, man macht aus der Anzahl an Jury 1ne Jurywertung und erhält dann ein Verhältnis von 1 : 1. zur Umfragewertung. Nun, da es darum geht ein Verhältnis zueinander herzustellen soll es auch hergestellt werden aber eines, bei dem die Verhältnisse zueinander stimmen.

Man hat sich gedacht es bestehe eine Überzahl der Jury zur Umfragewertung und bricht von 3 auf 1, so steht die Jurywertung der Umfragewertung 1 : 1 gegenüber. Das ist allerdings für das Verhältnis zueinander ein Lapsus den man beheben kann.

Das Verhältnis zueinander entsteht nicht durch die Anzahl an Jury zu teilen damit ein 1 : 1 besteht. Denn dadurch wird die Umfrage bei der Verhältnisfindung aussen vor gelassen, bzw. wird in der Berechnung nicht mit einbezogen.

Was geschieht beim bisherigen Berechnungssystem:
Bei angenommen 3 Jury, besteht der Faktor mit dem gerechnet wird aus 3
3 Jury / 3 = 1 zu 1 zur Umfrage. Die Umfrage wird allerdings in der Berechnung nicht mit einbezogen, die kommt dann erst danach dazu und wird darauf gerechnet. Die Umfrage ist somit an der Verhältnisfindung nicht beteiligt.

Das Missverhältnis das entsteht wirkt sich auf die Punkte aus, so das wie bei Antrag D ersichtlich wird, der eigentliche Gewinner verliert.

Bei Antrag D wird es ins richtige Verhältnis gesetzt. Durch den ersichtlichen Faktor bleibt das Verhältnis zueinander erhalten.


Spoiler






Bei der Jury und das hatte ich mal angemerkt, bringt jeder Zuwachs seinen Wert mit, den Wert à 1 Jury in der Berechnung. Ich schreibe jeweils den ganzen Weg hin damit man es nachvollziehen kann. Habe auch mal angemerkt das es sich kürzen lässt aber deine Aussage ist nicht Folgerichtig. Jetzt wo der Weg dasteht kann man sagen 3 Jury 1ne Umfrage Faktor 4, 4 Jury 1ne Umfrage Faktor 5 usw. stellt das richtige Verhältnis zueinander her. Der beschriebene Weg dahin, wie man Verhältnisse zueinander berechnet, kommt aus dem Lehrbuch meine Damen und Herren. Der steht beim Antrag bei den Berechnungen dabei.

Ja es ist an sich eine einfache Sache wenn man mal weiss wie. Die mit eingestellten Berechnungsbeispiele zeigen auf das die Umfrage ihren Wert behält.

Wo sich etwas verändert ist bei der Jury. Beim angeführten Beispiel beträgt der Wert ab 3 Jury minus 2, so wir für jedes dazummende. Bei 4 = - 4, bei 5 = -6 usw. Das bedeutet innerhalb der Jury wird der Wert – 2 beibehalten. Da von 3 zu 4 Jury einer dazu kommt, wirkt sich es auf das Verhältnis aus aber nicht zur Umfrage und auch nicht wer gewinnt der bleibt unangetastet. Es wirkt sich innerhalb der Jury aus da sich das jeweils anhaftende – 2 das Ergebnis nicht kippen lässt. Der Sieger bleibt Sieger, die Punkte gehen bei Zunahme an Jury mehr zum Sieger hin das stellen die zunehmende Verhältnisse und ist auch richtig so. Das Ergebnis Kristallisiert sich dann sozusagen heraus :D

Ja, die Berechnung ist einfach und stützt sich auf der Grundlage der Mathematik.
Zu einfach um den Gedanke einer Gleichstellung zu entsprechen :D aber das soll es doch sein oder nicht?

Stellt mal bitte Berechnungen an die aufzeigen das ich falsch liege.
Bitte nicht mit Logik, denn deine Annahme ist nicht richtig.

Ich empfehle mich für Heute



Ich stimme für D weil es die richtige Berechnungsart für den Clash stellt.

So wie für eine feste Anzahl an Jury

Blues666 schrieb:Die Gewichtung ließe sich ja auch rechnerisch ermitteln, falls doch eine geringere Jurorenanzahl anfällt.

Das wäre zwar möglich, aber ich finde zumindest 3 Juroren sollten es sein...

KFB schrieb:Wie wird eigentlich mit Sympathien umgegangen?

Bei den Juroren wäre vor allem das Sichten durch die ORGA und das Veto recht zu nennen.

Bei Umfragen halt ein Appell an die User...

Jedenfalls würde ich die Umfrage gerne behalten. Es sind ja eben nicht nur Symapthievotes.

Egozentrisch wie ich bin, nehme ich mich und @mü als Beispiel:
CoA 2017 Quali 04 - Izaya vs. hemp - Wer war besser? (Beitrag von Desaix)

Keiner von uns beiden hat einen großen Namen im Forum. Trotzdem sind es 45 Stimmen um 20:14 am letzten Tag der Umfrage (14 Minuten zu spät, aber auch im direkten Anschluss an dem Clash)

Da hätte man höchstens strategisch für den schlechteren Voten können. Aber Sympathien werden da keine große Rolle gespielt haben.

---

Also zunächst mal eine klare Position zu fixer oder loser Anzahl an Juroren.

Ich bin für eine fixe Anzahl.

Außnahme, wie im momentenen Paragrafen 5, das Finale. Wobei der momentane Wortlaut es relativ einfach gestaltet, da die Jury weiterhin 400 Punkte vergibt. Das ist ein Dreisatz...

Izaya schrieb:Jedenfalls würde ich die Umfrage gerne behalten. Es sind ja eben nicht nur Symapthievotes.

Ich bin überhaupt nicht gegen die Umfrage, die macht ja nur 25% aus. Mir ging es wirklich um die festen Juroren aber das ist ja durch Veto geregelt.

@KFB
Ging auch schon nicht mehr an dich, sondern war mehr ein Kommentar zu Antrag E...
Hätte ich vielleicht deutlicher machen sollen.

DonFungi schrieb:So hat man sich wahrscheinlich gedacht, man macht aus der Anzahl an Jury 1ne Jurywertung und erhält dann ein Verhältnis von 1 : 1. zur Umfragewertung

Schau dir das Regelwerk an. Das macht man nicht. NIE! Nicht mal im Finale, in dem mehr als 4 Juroren bewerten dürfen.

DonFungi schrieb:Der Gedanke bisher war und ist,. ein Verhältnis von der Jury- zur Umfragewertung herzustellen.
Ich versuche was beim bisherigen Berechnungssystem abgeht so einfach wie möglich zu erklären.

Ich gehe es mal anders an. Es folgt ein Rechenbeispiel mit deiner Methode. Wenn du mir jetzt nicht sagen kannst, welche Punkte von der Umfrage stammen, ist die Umfrage bei dir ein Juror, weil du beides vollkommen gleich behandelst.

A)

59
58
63
61
---
241
===

B)

61
42
57
59
---
219
===

241 + 219 = 460 : 100 = Faktor 4,6


A) 241 : 4,4 = 52,4%
B) 219 : 4,4 = 47,6%


(200 Gesamtpunkte durch 100% = 2)

A) 2 x 52,4 = 104,8 Punkte
B) 2 x 47,6 = 95,2 Punkte

A) gewinnt

---

Naja, so oder so wäre es bei einer fixen Jurorenanzahl unnötig kompliziert, da das Rechensystem für eine variable Jurorenanzahl ausgelegt ist. Und alle scheinen für eine fixe Anzahl an Juroren. Ich stimme gegen Antrag D.

Obrien schrieb:Also ohne Hochrechnung auf 100 Punkte finde ich das echt gut :)

Das Skalieren ist nur optional für Menschen, die gerne skalieren! Es muss nicht sein!

Wichtig ist jedoch, anzumerken, dass die Jurorenergebnisse nicht gemittelt werden innerhalb dieser Überlegungen!

Ich stimme für B

Soo, jetzt mal Butter auf die Mutter... ;)

Zuerst ein Gruß an @DonFungi :

Ich hab echt eine Weile gebraucht, bis ich gemerkt habe, was Du willst. Jetzt seh ich klarer, und es deckt sich im Prinzip mit meiner Intention, nämlich das Publikum als viertes oder fünftes Jury-Mitglied zu etablieren.

Ich finde da nämlich absolut nichts Böses dran, das Publikum zum Jury-Mitglied zu machen. Denn nur dadurch ist es gleichberechtigt. Und diese Gleichheit kann - jedenfalls in meiner - manche nennen sie naiv - positiven Welt zu einer gewissen Ernsthaftigkeit bei der Bewertung führen. Wenn ich dem Publikum automatisch unterstelle, dass es userbezogen abstimmt, kann ich es gleich weglassen. Ich habe aber in der Liga jedenfalls bei meinen Matches gesehen, dass dies durchaus nicht so war. Gut, mein "Fankreis" hielt sich in Grenzen. Aber ich habe auch von jenen Leuten, die ich auf meine Matches aufmerksam gemacht habe, durchaus die eine oder andere Kopfwäsche bekommen, und nicht nur per PN. Ich unterstelle den meisten Usern, dass sie Ihren "Favoriten" nicht blind und buckelnd ein "Daumen hoch, Alter" verleihen, wenn er (oder sie) Müll getippt hat. Ganz ausschließen wird man userbezogene Parteiergreifungen nicht können, aber ich bin überzeugt, dass man damit wird leben können. Zumal ja die Jury mit 75 % oder 80 % ein mehr als gewichtiges Wörterl mitzureden hat.

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Mein nächster Gruß geht an @Atrox

Vielen Dank für die Besserungswünsche, die auch gewirkt haben dürften. Beim Onkel Doktor bin ich erst morgen... :D

Atrox schrieb:Ich stimme Antrag A und Antrag E zu.

In beiden Fällen mit vier Juroren.

Schließen sich Antrag A und E nicht gegenseitig aus?

Antrag A ist eindeutig Pro-Publikumswertung und schlägt dazu eine neue Berechnungsform vor.

Antrag E ist gegen eine Publikumswertung, aber wenn doch, dann mit der alten Berechnungsform.


Aber vielleicht habe ich da was missverstanden. ;)

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Okay, grundsätzliche Prämissen meiner Wenigkeit: Fixe Jurorenzahl pro Match, das Publikum ist wie ein Juror zu werten.


Mein Voting vor dem Hintergrund des oben abgegebenen Statements zur Publikumsbewertung sowie der genannten Prämisse:


Antrag A: Stimme ich zu (sofern nicht eh schon bisher so gerechnet wurde, ich hab das jetzt nicht überprüft), sehr gute Idee! :Y:

Antrag B: stimme ich zu, wenn Möglichkeit 2 (Hochrechnung der Publikumswertung auf 100 Punkte) angewendet wird.

Antrag C: Hier stimme ich @Obrien vollinhaltlich zu und lehne den Antrag ab.

Antrag D: Korrespondiert mit meinen Ansichten, daher stimme ich zu!

Antrag E: Eine Abschaffung der Publikumswertung - auch wenn diese möglicherweise Quelle unschöner Querelen bleiben wird - lehne ich ab


Eine kleine Anmerkung zur fixen Jurorenzahl. Ich bin nach wie vor dafür, allerdings...

Bei einer Vorrunde mit 64 Teilnehmern wären das also 32 Matches, es müssten also bei 3 Juroren 96 Bewertungen geschrieben werden und bei 4 Juroren 128 Bewertungen. Da der klassische Clash im K.O.-Verfahren läuft, verringert sich diese Anforderung zwar mit jeder Runde, aber - vor allem - für die ersten beiden Runden bleibt das für Orga und Juroren eine ordentliche Sisyphus-Arbeit, selbst wenn man die Vorrunden über einen längeren Zeitraum laufen lässt. Dies gillt es, im Auge zu behalten, wenn man Juroren akquirieren will. Nicht, dass der Orga schon in der Vorrunde die Juroren weglaufen, weil diese sich den Job dann doch etwas entspannter vorgestellt haben... :D

@Chu
Beim Antrag E sind es ja genau genommen zwei verschiedene Vorschläge im Antrag, Abschaffen oder ohne Änderung beibehalten. Wenn ich jetzt für oder gegen E stimme, wofür genau stimme ich?

Ansonsten Stimme ich für Antrag A.

Ich Stimme gegen Antrag C. Zur bisherigen Argumentation möchte ich hinzufügen, dass die Umfrage ja auch für stille Mitleser eine Möglichkeit ist, sich zu beteiligen, was jedoch mit der Notwendigkeit, eine Bewertung zu schreiben, wegfällt.

Blues666 schrieb:Schließen sich Antrag A und E nicht gegenseitig aus?

Wir haben ja zwei Stimmen. Also ich bin für vier Juroren fix. Umfrage abschaffen oder Antrag A entsprechend.

@Izaya

Ich denke, du beziehst dich auf folgenden Satz:

Alternative, man lässt es einfach so wie es ist.

Richtig?
Ich hab es eher so verstanden, dass dieser impliziert "Wähle Antrag E oder lasse es eben so, wie es bestehend ist", was sich ja nicht ausschließt. Bist du gegen den Antrag, wärest du automatisch "für die Alternative, es so zu lassen, wie es ist".