Kritisch-konstruktiver Austausch zum Dyatlov-Pass

Ich bin ja bekanntlich keine Verfechterin von @WladimirP s Theorie, aber das hier finde ich tatsächlich mal interessant:

Место Палатки. Сотрудникам Прокуратуры, выезжающим на Перевал Дятлова. Открытое видеописьмо.

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Ich frage mich, ob es auf den alten Fotos vom Zeltplatz tatsächlich genug Gelände-Informationen gibt, welche nicht von Schnee bedeckt sind und die man nutzen könnte, um neue Fotos mit den alten Fotos abzugleichen. Und ob man so einigermaßen exakt den Zeltplatz bestimmen könnte.

Aber wahrscheinlich ist auch das mit diversen Schwierigkeiten verbunden.

Nemon schrieb:@wab
Thanks a lot again - all this is very interesting not least as you can evaluate what all the contempoary witnesses have to say.

As to topic #2:
The translation of your statement is somehow indifferent. Is your conclusion that all the work that evidently had been done to get firewood from the cedar and surrounding wood could have been done by 2 oder perhaps 2 + Kolevatov? More or less easily?

Yes, it really is. In addition, I can say that Shura is a very desperate and meticulous man, he tries to model many situations, which seem to me quite obvious. I have to play along with him in this. He has made many different attempts to check the possibility of transporting the victims, both in conditions near Moscow (for example, we have a large forest park (about a hectare) near the house, which was laid down by Tsar Peter the Great) and directly on the Dyatlov pass. We checked a lot of opportunities to walk without skis on the way "tent - cedar", evaluated the possibility of visibility, both day and night, the ability to walk long in one woolen socks and without the rest of the shoes at -20C and below. Well, many other things that you can try by analogy with what could have been in 1959 in conditions as close to those.
As a result, I must recognize Shura as "an extremist in the extreme overestimation of the possibility of action" participants in the group Dyatlov.

D
Ja, das ist es wirklich. Darüber hinaus kann ich sagen, dass Shura ein sehr verzweifelter und akribischer Mann ist, er versucht, viele Situationen zu modellieren, die mir ganz offensichtlich erscheinen. Da muss ich mit ihm mitspielen. Er hat viele verschiedene Versuche unternommen, um die Möglichkeit des Transports der Opfer zu prüfen, sowohl unter Bedingungen in der Nähe von Moskau (wir haben zum Beispiel einen großen Waldpark (etwa einen Hektar) in der Nähe unseres Hauses, der von Zar Peter dem Großen angelegt wurde) als auch direkt auf dem Djatlow-Pass. Wir prüften viele Möglichkeiten, auf dem Weg "Zelt - Zeder" ohne Skier zu laufen, bewerteten die Möglichkeit der Sichtbarkeit, sowohl bei Tag als auch bei Nacht, die Fähigkeit, bei -20C und darunter lange in einem Wollsocken und ohne die restlichen Schuhe zu laufen. Nun, es gibt noch viele andere Dinge, die Sie in Analogie zu dem versuchen können, was 1959 unter Bedingungen hätte sein können, die diesen so nahe kommen.
Daher muss ich Schura als "einen Extremisten in der extremen Überschätzung der Handlungsmöglichkeiten" in der Gruppe Dyatlov anerkennen.

1. He tries to evaluate everything from the point of view of a traveler with a much larger and more advanced experience to the conditions of the 2000s. At that time it was all much less meaningful and with simpler ideas about what is possible and how it should be done. Probably the matter is that Shura started to travel in the late 60's or early 70's, when already many concepts and methods of action have become established and standard. I started to study earlier (in 1959) many obvious techniques were still being formed. So I understand that many of their actions may have been less rational because they were not as deterministically optimised as they are now or later. I saw for myself that between around 1963 and 1968, the style of travel to the USSR developed as much as it could not, neither earlier nor later.
2. Shura somehow neglected the psychological aspect of these actions. One cannot accept everything in such a way that they did everything consciously from the beginning to the end. Already one thing that they did completely illogical and irreparable actions - cut the tent and ran away neodetami even a little (although they could just take what was next to his hands or their bodies), indicates the inadequacy of their actions. Perhaps we should look for the source of this inadequacy, not neglect it. I think that this condition was later replaced by a return to reality and their further actions began to move to rational actions. If everything is "cut to the same cutting style" then nothing will work out in understanding the whole process. It is necessary not to adjust everything to your pre-written scenario, and to rely on facts and logic of action. Human psychology in such extreme situations is a big problem, which is practically not studied. Only some fragments of it have been studied. Moreover, it should be understood only on the basis of practice. It is best on the basis of personal practice.
3. As a summary and a concrete answer to the question: 2 people could do almost everything there without exception. Kolevatov could only move the bodies away from the fire, take off his clothes and place them (and not far away he lost some rags!). In addition, he built that lair in the form of 14 trunks of fir and 1 birch, in order to temporarily put there the bodies of the other wounded, when he would move from the fire. It is not necessary to do it the other way round - to carry from the fire to the cold place is meaningless and harmful. That's what a lot of people stumble upon in logic. Then they throw it in this place and everything goes in a circle.

D
1. Er versucht, alles aus der Sicht eines Reisenden mit einer viel größeren und fortgeschritteneren Erfahrung zu bewerten, bis hin zu den Bedingungen der 2000er Jahre. Damals war das alles viel weniger sinnvoll und mit einfacheren Vorstellungen darüber, was möglich ist und wie es gemacht werden sollte. Wahrscheinlich geht es darum, dass Shura in den späten 60er oder frühen 70er Jahren zu reisen begann, als bereits viele Konzepte und Handlungsmethoden etabliert und zum Standard geworden sind. Ich habe schon früher (1959) begonnen, viele offensichtliche Techniken zu studieren, die sich noch in der Ausbildung befanden. Ich verstehe also, dass viele ihrer Handlungen vielleicht weniger rational waren, weil sie nicht so deterministisch optimiert wurden, wie sie es jetzt oder später sind. Ich selbst habe gesehen, dass sich zwischen etwa 1963 und 1968 der Stil der Reisen in die UdSSR so weit entwickelt hat, wie es nicht möglich war, weder früher noch später.
2. vernachlässigte Shura irgendwie den psychologischen Aspekt dieser Handlungen. Man kann nicht alles so hinnehmen, dass sie von Anfang bis Ende alles bewusst gemacht haben. Bereits eine Sache, dass sie völlig unlogisch und irreparabel Handlungen - schneiden Sie das Zelt und lief weg neodetami sogar ein wenig (obwohl sie nur nehmen, was neben seinen Händen oder ihren Körper), zeigt die Unzulänglichkeit ihrer Handlungen. Vielleicht sollten wir nach der Quelle dieser Unzulänglichkeit suchen und sie nicht vernachlässigen. Ich denke, dass dieser Zustand später durch eine Rückkehr zur Realität ersetzt wurde und ihr weiteres Handeln begann, sich in rationale Handlungen zu verwandeln. Wenn alles "auf den gleichen Schnitt" zugeschnitten ist, dann wird es nichts bringen, den gesamten Prozess zu verstehen. Es ist notwendig, nicht alles an Ihr vorformuliertes Szenario anzupassen und sich auf Fakten und Handlungslogik zu verlassen. Die menschliche Psychologie in solchen Extremsituationen ist ein großes Problem, das praktisch nicht untersucht wird. Nur einige Fragmente davon sind untersucht worden. Außerdem sollte sie nur auf der Grundlage der Praxis verstanden werden. Es ist am besten auf der Grundlage der persönlichen Praxis.
3. als Zusammenfassung und konkrete Antwort auf die Frage: 2 Personen könnten dort fast alles ohne Ausnahme machen. Kolevatov konnte die Leichen nur vom Feuer wegbringen, seine Kleidung ausziehen und ablegen (und nicht weit weg verlor er einige Lumpen!). Außerdem baute er diese Höhle in Form von 14 Tannen- und 1 Birkenstamm, um dort vorübergehend die Leichen der anderen Verwundeten unterzubringen, wenn er sich vom Feuer entfernen würde. Es ist nicht notwendig, es umgekehrt zu tun - vom Feuer an den kalten Ort zu tragen, ist sinnlos und schädlich. Das ist es, worüber viele Menschen in der Logik stolpern. Dann werfen sie es an diesen Ort und alles dreht sich im Kreis.

Nemon schrieb:@
WAB schrieb:
3. I don't understand why others who have worked (if they had) should have the same injuries? What are we talking about? The burns?
Because other minor injuries are typical injuries for work in the cold in the woods and with unprotected hands. Georgiy Krivonistchenko has abrasions when he climbed a tree, so it is also quite typical for these conditions.
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I was suggesting exactly what you say. May statement was not about burn injuries but about the abrasions and bruises both Yuris had. If others had attended at the cedar helping to gather firewood - wouldn't we expect them to have similar wounds?

E
Of course. If someone had climbed a tree, they could have sustained the same injuries. This is very possible (especially in those conditions!), but it doesn't have to be. The chances of 70% - yes, 30% - no.
In winter, any minor injuries in the frost are almost mandatory (when working without mittens). It's a pity that it was not possible to take a picture of Shura's hands when he spent 1.5 ... 2 hours fiddling with a piece of tail and burning a fire in March 2019. I ran out of film in my camera, and the digital cameras didn't work because my batteries ran out. The backups batteries were far away, so we didn't do it for long. In 2015 at a conference, I showed my minor hand injuries and partial frostbite on my face after another expedition as an illustration of what might have been normal in 1959. We had wind 15 ... 35 m/s and temperature about minus 20 ... 25C. We often had to work without a mask and mittens. Especially down by the cedar.

D
Natürlich. Wenn jemand auf einen Baum geklettert wäre, hätte er die gleichen Verletzungen erlitten. Das ist sehr gut möglich (vor allem unter diesen Bedingungen!), aber es muss nicht sein. Die Chancen von 70% - ja, 30% - nein.
Im Winter sind kleinere Verletzungen bei Frost fast obligatorisch (bei der Arbeit ohne Handschuhe). Es ist schade, dass es nicht möglich war, ein Foto von Shuras Händen zu machen, als er im März 2019 1,5 ... 2 Stunden lang mit einem Stück Schwanz fummelte und ein Feuer anzündete. Mir ging der Film in meiner Kamera aus, und die Digitalkameras funktionierten nicht, weil meine Batterien leer waren. Die Backups Batterien waren weit weg, also haben wir es nicht lange gemacht. Im Jahr 2015 zeigte ich auf einer Konferenz meine leichten Handverletzungen und partielle Erfrierungen im Gesicht nach einer anderen Expedition, um zu veranschaulichen, was 1959 vielleicht normal gewesen wäre. Wir hatten Wind 15 ... 35 m/s und eine Temperatur von etwa minus 20 ... 25C. Wir mussten oft ohne Maske und Handschuhe arbeiten. Vor allem unten bei der Zeder.

Nemon schrieb:@
Are you suggesting they did not climb the cedar for firewood? We agreed on another occasion that cedar wood is be the best you can get to efficiently light a camp fire...

E
No. I was talking about what we were doing when we took the harder option. Georgy Krivonishchenko must have climbed a tree. It is possible that Yuri Doroshenko did it too, but he has no such obvious signs. Cedar tree is really very good for kindling fire. Especially if there were dry branches. They were, according to the search participants. Cedar burns well even if it is raw (except for raw needles on the branches!). I know this well because we in the Sayans mountain in the 70s accidentally almost burned the whole cedar when we made a fire at the root. We thought if it was raw, it wouldn't burn. It was good that we put it out in time when it started burning on the surface of the trunk and on small (raw!) branches. Dry cedar burns very well. Much better than pine or spruce. Cutting and planing it in dry condition is much easier than another tree.

D
Nein. Ich habe darüber gesprochen, was wir taten, als wir die schwierigere Option gewählt haben. Georgij Kriwonischtschenko muss auf einen Baum geklettert sein. Es ist möglich, dass Jurij Doroschenko es auch getan hat, aber er hat keine so offensichtlichen Anzeichen. Zedernholz ist wirklich sehr gut zum Anzünden von Feuer. Vor allem, wenn es trockene Zweige gab. Das waren sie, nach Angaben der Suchteilnehmer. Zeder brennt gut, auch wenn sie roh ist (mit Ausnahme von rohen Nadeln an den Zweigen!). Ich weiß das gut, weil wir im Sajan Gebirge in den 70er Jahren versehentlich fast die ganze Zeder verbrannt haben, als wir ein Feuer an der Wurzel machten. Wir dachten, wenn es roh ist, würde es nicht brennen. Es war gut, dass wir sie rechtzeitig gelöscht haben, als sie auf der Oberfläche des Stammes und auf kleinen (rohen!) Ästen zu brennen begann. Trockenes Zedernholz brennt sehr gut. Viel besser als Kiefer oder Fichte. Es ist viel einfacher, ihn in trockenem Zustand zu fällen und zu pflanzen als einen anderen Baum.

Nemon schrieb:@
+++
Another topic which just emerged from one of my other discussions:
Assuming that the 2 photos showing the group digging in the deep snow do not depict the last camp site on 01.02.: Do these photos show the works to establish a base for the tent on 31.01. on the slope below summit 835?

E
If I understood the question correctly, is it about those two photos where something is digging in the snow? They said they should be the last...
I don't think that's true. In fact, they're better suited to bookmark 31 products. It's January. Why?
1. You don't need that depth at all for a tent. The more a tent is buried, the sooner it'll be buried in the snow and the more work you'll have to do to dig it up when the snow comes down.
2. No one on such a journey will do so much extra work. The group will simply make a flat area with minimal work, such as the one I showed in the photo where Shura built such a site. If you need additional protection from the wind, then either build a snow wall, or just sketch a dream at the top of the slope. Still, the snow that is being dug has to go somewhere. Either it is dumped down, partially leveling the site, or thrown up instead of the wall.
3. The longer I think about it, the clearer it becomes that Dyatlov decided to do the same situation as they had in 1958 in the Circumpolar Urals, when they sat for 3 days in a forestless zone in the wind. So he did not even set skis as supports for the center of the tent (they were lying near the entrance in a tied form). That's what they did in the circumpolar Urals.

D
Wenn ich die Frage richtig verstanden habe, geht es um diese beiden Fotos, auf denen etwas im Schnee gräbt? Sie sagten, sie sollten die letzten sein...
Ich glaube nicht, dass das wahr ist. Tatsächlich sind sie besser geeignet, 31 Produkte mit einem Lesezeichen zu versehen. Es ist Januar. Warum?
1. Für ein Zelt braucht man diese Tiefe überhaupt nicht. Je mehr ein Zelt vergraben ist, desto früher wird es im Schnee vergraben und desto mehr Arbeit muss man tun, um es auszugraben, wenn der Schnee herunterkommt.
2. Niemand auf einer solchen Reise wird so viel zusätzliche Arbeit leisten. Die Gruppe wird einfach einen flachen Bereich mit minimaler Arbeit machen, wie ich auf dem Foto gezeigt habe, wo Shura eine solche Stätte gebaut hat. Wenn Sie zusätzlichen Schutz vor dem Wind benötigen, dann bauen Sie entweder eine Schneemauer oder skizzieren Sie einfach einen Traum am oberen Ende des Hangs. Trotzdem muss der Schnee, der gegraben wird, irgendwo hingehen. Entweder wird sie abgekippt, wodurch das Gelände teilweise eingeebnet wird, oder sie wird anstelle der Mauer aufgeworfen.
3. Je länger ich darüber nachdenke, desto klarer wird mir, dass Djatlov die gleiche Situation wie 1958 im Zirkumpolar-Ural beschloss, als sie drei Tage lang in einer waldarmen Zone im Wind saßen. So stellte er nicht einmal Skier als Stütze für die Mitte des Zeltes auf (sie lagen in der Nähe des Eingangs in einer gebundenen Form). Das haben sie im zirkumpolaren Ural getan.


https://d.radikal.ru/d10/2003/9c/e83a1b50cde9.jpg

https://c.radikal.ru/c03/2003/11/a17ab8c8ff65.jpg

E
That's how they set up the tent as a standard.
Dyatlov decided to train the group in similar conditions, when they set up the tent like this:

D
So haben sie das Zelt als Standard aufgebaut.
Djatlov beschloss, die Gruppe unter ähnlichen Bedingungen zu trainieren, als sie das Zelt so aufbaute:

https://a.radikal.ru/a01/2003/ba/0ab4d22ac03b.jpg

E
That's what she looked like when they waited three days for the wind.
They haven't deepened it there, either. That doesn't make any sense.

D
So sah sie aus, als sie drei Tage auf den Wind warteten.
Sie haben es dort auch nicht vertieft. Das macht keinen Sinn.

Nemon schrieb:@
The question arises because some say it does not look like setting up a depot but rather like preparing a site for the tent (WladimirP says it's ca. 4 m - like the tent layout).

E
I have already told you: WladimirP is a big theorist, only he has 0 experience of such travels, so he says words, the meaning of which he understands himself. A little above I said that it makes no sense to bury a tent so much. It's even harmful. The idea is that Dyatlov was making a depot there not in an empty place. In such travels there is such a concept - tactics. It is a way to achieve your goal with the least loss of strength, means and time. If he decided to make a depot there, he could immediately go to the tributaries of the Lozva River. But it didn't work out, because he understood that it was not reliable to create a depot there, and it made no sense to carry a lot of cargo through the pass 2 times, because they had to go further to the south. So he dared to gambit: he lost one day (he could easily catch up with him later), but won the quality: he gave the group a rest, took off some of the cargo and made a place for a good and prepared camp after returning from Otorten

D
Ich habe Ihnen bereits gesagt: WladimirP ist ein großer Theoretiker, nur er hat 0 Erfahrung mit solchen Reisen, also sagt er Worte, deren Bedeutung er selbst versteht. Etwas weiter oben habe ich gesagt, dass es keinen Sinn macht, ein Zelt so sehr zu vergraben. Es ist sogar schädlich. Die Idee ist, dass Djatlov dort ein Depot machte und nicht an einem leeren Ort. Bei solchen Reisen gibt es ein solches Konzept - die Taktik. Es ist ein Weg, Ihr Ziel mit dem geringsten Verlust an Kraft, Mitteln und Zeit zu erreichen. Wenn er sich entschließen würde, dort ein Depot einzurichten, könnte er sofort zu den Nebenflüssen des Flusses Lozva gehen. Aber es funktionierte nicht, denn er verstand, dass es nicht zuverlässig war, dort ein Depot einzurichten, und es machte keinen Sinn, zweimal eine große Menge an Fracht über den Pass zu transportieren, weil sie weiter nach Süden gehen mussten. Also wagte er einen Gambit: Er verlor einen Tag (er konnte ihn später leicht einholen), aber er gewann die Qualität: er gab der Gruppe eine Pause, nahm einen Teil der Ladung ab und baute einen Platz für ein gutes und vorbereitetes Lager nach der Rückkehr von Otorten.

E
It's ridiculous to talk about any numbers of length in this picture. Especially I tried to convince him that his calculations of the tent place have such an error that it makes no sense to talk about accuracy at all. The error of his calculations arises from the fact that any lens distorts the original picture to the extent that the spherical surface lies on a plane unevenly. So the smaller the focal length of the lens, the more distortion. If F=50mm and the point (pixel = 0.05mm) is selected for a length of 2km, a guaranteed error of 2m arises. If F=5mm (as it was in the photo he presented as the original one), the accuracy will be at least an order of magnitude lower. If he does not understand even such elementary things, then I do not know how to evaluate his calculations and decisions on theories. By the way, he has such a "free" understanding about the properties of snow at the tent site that it makes no sense to even talk about it. And he created a whole theory on it and promotes it on youtube. What can you get if you use incorrect information in advance?

D
Es ist lächerlich, in diesem Bild von beliebig vielen Längen zu sprechen. Vor allem versuchte ich ihn davon zu überzeugen, dass seine Berechnungen des Zeltplatzes einen solchen Fehler aufweisen, dass es überhaupt keinen Sinn macht, über Genauigkeit zu sprechen. Der Fehler seiner Berechnungen ergibt sich daraus, dass jedes Objektiv das ursprüngliche Bild so verzerrt, dass die sphärische Oberfläche ungleichmäßig auf einer Ebene liegt. Je kleiner also die Brennweite des Objektivs, desto mehr Verzeichnung. Wenn F=50mm und der Punkt (Pixel = 0,05mm) für eine Länge von 2km gewählt wird, entsteht ein garantierter Fehler von 2m. Wenn F=5mm (wie auf dem Foto, das er als Original präsentiert hat), ist die Genauigkeit mindestens eine Größenordnung geringer. Wenn er selbst solche elementaren Dinge nicht versteht, dann weiß ich nicht, wie ich seine Berechnungen und Entscheidungen über Theorien bewerten soll. Übrigens hat er ein so "freies" Verständnis über die Eigenschaften von Schnee am Zeltplatz, dass es keinen Sinn macht, überhaupt darüber zu sprechen. Und er hat eine ganze Theorie dazu entwickelt und wirbt dafür auf Youtube. Was können Sie erhalten, wenn Sie im Voraus falsche Informationen verwenden?

Nemon schrieb:@
Did it even make sense that they tried to build a depot on the unprotectes slope - with no trees, wood and landmarks? Or do you suggest they had to give it one try before they eventually descended to the valley?

E
You can never know in advance what will happen in the future. Dyatlov expected that it would be possible to create a depot there. From a tactical point of view, it is reasonable and right. However, he did not take into account the conditions for the place. When he came to the place and realized that it would be bad, he decided to beat it all without losing in tactics. That's why he went back down to the Auspia River. Though it seems to me that he did not go down to the river itself, but only to half of the slope where there were sufficient conditions. Please note: not very good conditions, but only enough to set up camp.

D
Man kann nie im Voraus wissen, was in der Zukunft passieren wird. Djatlow erwartete, dass es möglich sein würde, dort ein Depot einzurichten. Vom taktischen Standpunkt aus gesehen ist es vernünftig und richtig. Er berücksichtigte jedoch nicht die Bedingungen für diesen Ort. Als er an den Ort kam und erkannte, dass es schlecht sein würde, beschloss er, alles zu schlagen, ohne in der Taktik zu verlieren. Deshalb ging er wieder zum Fluss Auspia hinunter. Allerdings scheint es mir, dass er nicht bis zum Fluss selbst, sondern nur bis zur Hälfte des Hangs hinuntergegangen ist, wo ausreichende Bedingungen herrschten. Bitte beachten Sie: Nicht sehr gute Bedingungen, aber nur genug, um ein Lager aufzuschlagen.

Hope my questions are understandable for you ;) [/quote]

E
I also hope they're understandable to me... :)

D
Ich hoffe auch, dass sie verständlich sind... :)

wab schrieb:You can never know in advance what will happen in the future. Dyatlov expected that it would be possible to create a depot there. From a tactical point of view, it is reasonable and right. However, he did not take into account the conditions for the place. When he came to the place and realized that it would be bad, he decided to beat it all without losing in tactics. That's why he went back down to the Auspia River.

Many thanks again for the details and opinions you are giving us!
Yet I have to tackle one issue again. It is about the photos #11/#12 (I assume we all know them and it is not necessary to post them again)

We have been reasoning about this lately in the other thread. And as you say Dyatlov would not prepare the tent site by excavating snow. But do the pictures show the group probing a cavity for the depot on the slope? Did this make sense at all as there is no wood to build a solid depot and put up a signpost?

Can you please describe in your words what we see in these pictures?

Perhaps this operation can be described by what you said before?

wab schrieb:One cannot accept everything in such a way that they did everything consciously from the beginning to the end.

wab schrieb:Es ist lächerlich, in diesem Bild von beliebig vielen Längen zu sprechen. Vor allem versuchte ich ihn davon zu überzeugen, dass seine Berechnungen des Zeltplatzes einen solchen Fehler aufweisen, dass es überhaupt keinen Sinn macht, über Genauigkeit zu sprechen. Der Fehler seiner Berechnungen ergibt sich daraus, dass jedes Objektiv das ursprüngliche Bild so verzerrt, dass die sphärische Oberfläche ungleichmäßig auf einer Ebene liegt. Je kleiner also die Brennweite des Objektivs, desto mehr Verzeichnung. Wenn F=50mm und der Punkt (Pixel = 0,05mm) für eine Länge von 2km gewählt wird, entsteht ein garantierter Fehler von 2m. Wenn F=5mm (wie auf dem Foto, das er als Original präsentiert hat), ist die Genauigkeit mindestens eine Größenordnung geringer. Wenn er selbst solche elementaren Dinge nicht versteht, dann weiß ich nicht, wie ich seine Berechnungen und Entscheidungen über Theorien bewerten soll. Übrigens hat er ein so "freies" Verständnis über die Eigenschaften von Schnee am Zeltplatz, dass es keinen Sinn macht, überhaupt darüber zu sprechen. Und er hat eine ganze Theorie dazu entwickelt und wirbt dafür auf Youtube. Was können Sie erhalten, wenn Sie im Voraus falsche Informationen verwenden?

Mir war gar nicht bewusst, dass schon bei einer Brennweite von 50mm solche Verzerrungen auftreten und nicht erst bei Weitwinkelobjektiven. Demnach kann man die alten Fotos vom Zeltplatz auch nicht einfach mit neuen Fotos "übereinanderlegen", wenn mit Objektiven unterschiedlicher Brennweite fotografiert wurde, oder?

PS: Ich werde @WladimirP mal zu der Gruppe hinzufügen. Es wäre unfair, wenn wir über die Theorien eines Users diskutieren und dieser sich hier nicht zu Wort melden kann.

YpersephoneY schrieb:Ich bin ja bekanntlich keine Verfechterin von @WladimirP s Theorie, aber das hier finde ich tatsächlich mal interessant:

Место Палатки. Сотрудникам Прокуратуры, выезжающим на Перевал Дятлова. Открытое видеописьмо.

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Ich frage mich, ob es auf den alten Fotos vom Zeltplatz tatsächlich genug Gelände-Informationen gibt, welche nicht von Schnee bedeckt sind und die man nutzen könnte, um neue Fotos mit den alten Fotos abzugleichen.

E
I've seen this video for a long time. Unfortunately, there are a lot of different inaccuracies, transfers of meaning, and sometimes obvious untruth. Yesterday, I wrote to Nemon that the methods of determining the place of the tent is purely theoretical, it is not accurate enough. Let's start with the fact that there is a lot of inherently wrong information used. For example, references to allegedly my places were taken from the same KAN when he stole or fraudulently obtained from third hands my BLACK records from expedition 2008. Why there are so many of them and they are in different places are different serrated points that meet different conditions. So all that is said about the so-called "my place" is just a forgery. In fact, I defined it as an endpoint (which I then specified in 2009) in the same place where it was then (4 or 5 years later) "calculated by theorists". All these points have converged within the ellipse of 20 x 15 meters or very close to it. The most accurate theoretical calculation (he is the most competent in terms of geodesy) is the calculation from harlan, he is an engineer with geodesic training. Kan's role was to come to a place and put a point on a point with known coordinates. Including and not only from Igor B. In addition, he did not get more or less certain second coordinate on the northern sector. So we can't talk about any accuracy. For example: how many points can be found on one line? The fact that it makes no sense to evaluate the actions of the group, it is already clear to the hedgehog.

D
Ich habe dieses Video schon lange gesehen. Leider gibt es eine Menge verschiedener Ungenauigkeiten, Bedeutungsübertragungen und manchmal offensichtliche Unwahrheiten. Gestern habe ich Nemon geschrieben, dass die Methoden zur Bestimmung des Zeltplatzes rein theoretisch sind, sie sind nicht genau genug. Beginnen wir mit der Tatsache, dass viele inhärent falsche Informationen verwendet werden. Zum Beispiel wurden Verweise auf angeblich meine Plätze aus demselben KAN genommen, als er meine SCHWARZEN Aufzeichnungen der Expedition 2008 stahl oder in betrügerischer Absicht aus dritter Hand erlangte. Warum es so viele von ihnen gibt und sie an verschiedenen Orten sind, sind verschiedene gezackte Punkte, die unterschiedliche Bedingungen erfüllen. Alles, was über das so genannte "mein Platz" gesagt wird, ist also nur eine Fälschung. Tatsächlich habe ich ihn als Endpunkt definiert (den ich dann 2009 festgelegt habe), und zwar an der gleichen Stelle, an der er damals (4 oder 5 Jahre später) "von Theoretikern berechnet" wurde. All diese Punkte sind innerhalb der Ellipse von 20 x 15 Metern oder sehr nahe an ihr zusammengelaufen. Die genaueste theoretische Berechnung (er ist der kompetenteste in Bezug auf Geodäsie) ist die Berechnung von Harlan, er ist ein Ingenieur mit geodätischer Ausbildung. Kans Rolle bestand darin, an einen Ort zu kommen und einen Punkt auf einen Punkt mit bekannten Koordinaten zu setzen. Einschließlich und nicht nur von Igor B. Außerdem hat er keine mehr oder weniger sichere zweite Koordinate im nördlichen Sektor erhalten. Wir können also nicht über irgendeine Genauigkeit sprechen. Zum Beispiel: Wie viele Punkte können auf einer Linie gefunden werden? Dass es keinen Sinn macht, die Aktionen der Gruppe zu bewerten, ist dem Igel bereits klar.

E
And "for the snack" you can say that it is impossible to check this accuracy in principle. Because the amateur type GPS has knowingly made a random error equal to at least 6 m.
The most interesting thing is that people (that is, "theorists from the sofa") do not have a comprehensive approach to choosing a place. I did it this way: I combined SINGLE pairs of dots - that's what WladimirP says in his video as a single pair - and then adjusted on their average from different directions + selected a place that would satisfy the necessary properties for staging a tent in winter conditions. Of course, the choice of such parameters in summer and winter will not coincide, especially because these are completely different approaches. When I corrected the place already in winter, it slightly "crawled" by 5 ... 8 meters. This can be clearly seen in our winter expedition 2014, when having set up a tent "on harlan" a little to the north you can see the flag that I stuck in my "place".

D
Und "für den Imbiss" kann man sagen, dass es prinzipiell unmöglich ist, diese Genauigkeit zu überprüfen. Weil der Amateurtyp GPS wissentlich einen Zufallsfehler von mindestens 6 m gemacht hat.
Das Interessanteste ist, dass die Menschen (d.h. die "Theoretiker vom Sofa aus") keinen umfassenden Ansatz für die Wahl eines Ortes haben. Ich habe es so gemacht: Ich habe EINZELPÄNE von Punkten kombiniert - so sagt WladimirP in seinem Video als ein einziges Paar - und dann ihren Durchschnitt aus verschiedenen Richtungen angepasst + einen Ort ausgewählt, der die notwendigen Eigenschaften für die Aufstellung eines Zeltes unter winterlichen Bedingungen erfüllen würde. Natürlich wird die Wahl solcher Parameter im Sommer und Winter nicht zusammenfallen, vor allem, weil es sich um völlig unterschiedliche Ansätze handelt. Als ich die Stelle bereits im Winter korrigierte, "kroch" sie leicht um 5 ... 8 Meter. Dies wird deutlich in unserer Winterexpedition 2014, wenn man nach dem Aufbau eines Zeltes "auf Harlan" etwas nördlich die Fahne sieht, die ich an meinem "Platz" befestigt habe.

https://b.radikal.ru/b03/2003/55/4b837040ab35.jpg

E
Correction went like this:

D
Die Korrektur lief so ab:

https://b.radikal.ru/b40/2003/8f/91d8ee6de717.jpg

E
It is Shura who tries to determine the error of the standing point from my transparent photo by combining the centers of the 1959 and 2014 photos. However, he refused, because it was necessary to consider several points, which is difficult. You have to have a skill that's already worked out. It was easier for me, when I was still in the army, in the reconnaissance aviation, I started to do it and to gain skills. And that's not very easy.
Shura himself tried the stereo photography method. Here he is, wearing stereo glasses and the same picture.

D
Es ist Shura, die versucht, den Fehler des Stehpunkts aus meinem transparenten Foto zu bestimmen, indem sie die Zentren der Fotos von 1959 und 2014 kombiniert. Er lehnte dies jedoch ab, weil es notwendig war, mehrere Punkte zu berücksichtigen, was schwierig ist. Man muss eine Fähigkeit haben, die bereits ausgearbeitet ist. Es war einfacher für mich, als ich noch in der Armee war, in der Aufklärungsfliegerei, ich fing an, es zu tun und Fähigkeiten zu erwerben. Und das ist nicht sehr einfach.
Shura selbst versuchte sich an der Methode der Stereofotografie. Hier ist er, mit einer Stereobrille und dem gleichen Bild.

https://a.radikal.ru/a27/2003/17/22a1dfea67ef.jpg

E
As a result, we were "pushed" in a circle about 8 ... 10 m in diameter, but slightly mixed to the north. The difference was within 3 meters.
As I have already written, greater accuracy is only necessary for self-assertion of individuals to give more meaning to unnecessary actions.
I have an opinion that it is completely pointless to determine the place in summer conditions, because the conditions differ very much. And where some "theorists" have decided to "set up a tent," no reasonable traveler will set it up in winter.
What else can you say from this video?

D
Als Ergebnis wurden wir in einem Kreis von etwa 8 ... 10 m Durchmesser "geschoben", aber leicht gemischt nach Norden. Der Unterschied lag innerhalb von 3 Metern.
Wie ich bereits geschrieben habe, ist eine größere Genauigkeit nur für die Selbstbehauptung des Einzelnen notwendig, um unnötigen Handlungen mehr Bedeutung zu verleihen.
Ich bin der Meinung, dass es völlig sinnlos ist, den Ort bei sommerlichen Bedingungen zu bestimmen, da die Bedingungen sehr unterschiedlich sind. Und wo einige "Theoretiker" beschlossen haben, "ein Zelt aufzustellen", wird kein vernünftiger Reisender es im Winter aufstellen.
Was können Sie noch aus diesem Video sagen?

E
There are very vague notions about what the technical accuracy of the execution is or what the total errors of the method are. I don't know which university WladimirP studied at, but if he has no idea how such an error is calculated, it is very sad. It's all about the declared quasi-accuracy again. Especially if you define it by photographs taken with a "photo grinder" (we have a term that refers to very weak camera characteristics that produce very rough results. Usually these are cheap cameras for "beach" photography). It's good if the basis of modern photography is obtained from me, or Shura. We use either digital cameras with a large sensor and adjust the lens to the normal focal length (equivalent to F=50 mm for a particular sensor), or I do a duplicate on a normal format film camera (24 x 36 mm). I am not saying that it is necessary to carefully combine the center of the frame with the place where it was in the photo 1959, otherwise distortion will threaten all the accuracy immediately and finally. But these couch theorists don't even know about it.

D
Es gibt sehr vage Vorstellungen darüber, wie die technische Präzision der Ausführung aussieht oder wie die Gesamtfehler der Methode aussehen. Ich weiß nicht, an welcher Universität WladimirP studiert hat, aber wenn er keine Ahnung hat, wie ein solcher Fehler berechnet wird, ist das sehr traurig. Es geht wieder um die erklärte Quasi-Genauigkeit. Besonders, wenn man sie durch Fotos definiert, die mit einem "Foto-Schleifer" aufgenommen wurden (wir haben einen Begriff, der sich auf sehr schwache Kameraeigenschaften bezieht, die sehr grobe Ergebnisse liefern. In der Regel handelt es sich dabei um billige Kameras für die "Strand"-Fotografie). Es ist gut, wenn die Grundlage der modernen Fotografie von mir oder von Shura bezogen wird. Wir verwenden entweder Digitalkameras mit einem großen Sensor und stellen das Objektiv auf die normale Brennweite ein (entspricht F=50 mm für einen bestimmten Sensor), oder ich mache ein Duplikat auf einer Filmkamera mit normalem Format (24 x 36 mm). Ich sage nicht, dass es notwendig ist, die Mitte des Rahmens sorgfältig mit der Stelle zu kombinieren, an der er sich auf dem Foto 1959 befand, da sonst die Verzerrung sofort und endgültig die gesamte Genauigkeit gefährdet. Aber diese Couch-Theoretiker wissen nicht einmal davon.

E
About the finds on the spot. In 2008, a couple of bases from signal rockets were found on the site, which the search participants used in 1959. Unfortunately, Leon Rokotian (he worked with a metal detector) passed only a very small area. He was forcibly taken down by Evgeny Buyanov to the place, which he "chose for his tent". They did not find anything there. If we talk about the location of these findings, it is exactly on the trajectory of the remains of the tent in 1959 from the place of its discovery to the place of loading into the helicopter. It was dragged, so all the small things could fall out anywhere. As for what is defined as a candlestick, the big question is what it is and how it got there. Anyway, I've never seen such complex "candlesticks" on a traveller. Everything was much simpler: the candle was placed either in a bowl (stearin in winter is easily cut from aluminum or stainless steel dishes) or on an upside-down mug. Finally, it was easy to make a candlestick from a used tin while traveling.

D
Über die Funde vor Ort. Im Jahr 2008 wurden auf dem Gelände einige Stützpunkte von Signalraketen gefunden, die die Suchteilnehmer 1959 benutzt haben. Leider kam Leon Rokotian (er arbeitete mit einem Metalldetektor) nur an einem sehr kleinen Gebiet vorbei. Er wurde von Evgeny Buyanov gewaltsam an den Ort gebracht, den er "für sein Zelt ausgesucht hat". Sie haben dort nichts gefunden. Wenn wir über den Ort dieser Funde sprechen, dann genau auf der Flugbahn der Zeltreste im Jahr 1959 vom Ort der Entdeckung bis zum Ort der Verladung in den Hubschrauber. Es wurde geschleppt, so dass all die kleinen Dinge überall herausfallen konnten. Was als Kerzenständer definiert wird, ist die große Frage, was er ist und wie er dorthin gelangt ist. Jedenfalls habe ich noch nie so komplexe "Kerzenständer" auf einem Reisenden gesehen. Alles war viel einfacher: Die Kerze wurde entweder in eine Schüssel (Stearin wird im Winter leicht aus Aluminium- oder Edelstahlschalen geschnitten) oder auf einen umgedrehten Becher gestellt. Schließlich war es einfach, einen Kerzenständer aus einer gebrauchten Dose während der Reise herzustellen.

E
Hanging candles high in the tent in which the stove works makes no sense, the candle will melt very quickly from the heat of the stove. Even later, candlesticks were made of metal boxes from 8mm film with a thin metal cable, which weighed about 5 times less than the found design.
It may well have been that all found objects belonged to Dyatlov's group, but this does not mean anything, because nothing can prove anything except that the place was not far away. But even without it everything was clear a few years before the "historical" expedition of the KAN.
Next. The height of snow there is very different on different points. Therefore, it is absurd to think that a place was chosen by the depth of snow.

D
Kerzen hoch im Zelt aufzuhängen, in dem der Ofen funktioniert, macht keinen Sinn, die Kerze wird durch die Hitze des Ofens sehr schnell schmelzen. Noch später wurden Kerzenständer aus Metallkästen aus 8-mm-Film mit einem dünnen Metallkabel hergestellt, das etwa 5 Mal weniger als die gefundene Konstruktion wog.
Es kann durchaus sein, dass alle gefundenen Objekte zu Dyatlovs Gruppe gehörten, aber das bedeutet nichts, denn nichts kann etwas beweisen, außer dass der Ort nicht weit entfernt war. Aber auch ohne sie war einige Jahre vor der "historischen" Expedition der KAN alles klar.
Nächster. Die Höhe des Schnees ist dort an verschiedenen Stellen sehr unterschiedlich. Daher ist es absurd zu glauben, dass ein Ort aufgrund der Schneehöhe ausgewählt wurde.

https://b.radikal.ru/b39/2003/50/3a75684b5766.jpg

E
This is an approximate pattern of snow distribution on a slope. Of course, the snow in 1959 and now has different values. It's much bigger now, because the climate has warmed up in 60 years. But the general trends have remained. The trough between the flat part (where the tent was standing) and the top steep slope profile dump is also filled with snow in autumn. Maybe only the "snow-forming sag" was big. I even suspect that in this very place the amount of snow was little different from what it is now. Because the laws of snow deposition give that understanding. This place is perfect for capturing the snow that blows from above. And downwards it could be carried less because most of it was captured by this concave. There's a lot more snow now, so the whole slope is covered in snow. But the rocks on the ridges still end up naked all the time.

D
Dies ist ein annäherndes Muster der Schneeverteilung auf einem Hang. Natürlich hat der Schnee 1959 und heute andere Werte. Sie ist jetzt viel größer, denn das Klima hat sich in 60 Jahren erwärmt. Aber die allgemeinen Trends sind geblieben. Die Mulde zwischen dem flachen Teil (wo das Zelt stand) und der oberen Steilhang-Profilhalde ist im Herbst ebenfalls mit Schnee gefüllt. Vielleicht war nur der "Schneebildungsdurchhang" groß. Ich vermute sogar, dass sich die Schneemenge an diesem Ort nur wenig von dem unterscheidet, was sie jetzt ist. Denn die Gesetze der Schneeablagerung geben dieses Verständnis. Dieser Ort ist perfekt, um den von oben wehenden Schnee einzufangen. Und nach unten konnte es weniger getragen werden, weil das meiste von dieser Konkavität eingefangen wurde. Es gibt jetzt viel mehr Schnee, so dass der ganze Hang mit Schnee bedeckt ist. Aber die Felsen auf den Bergrücken enden immer noch die ganze Zeit nackt.

E
As for the shelter from the wind, what was said clearly shows that the author of the video neither aerodynamics, nor the properties of the wind in this place has not even the slightest idea.
In this place, the wind blows in the same way as on the edge of the spur, which is located higher and as well as down the slope to the bend over the place where Zina Kolmogorova was found. I have a series of video fragments that illustrate this phenomenon very well.
https://drive.google.com/open?id=1_MqTUSaR_LJcwlQXys4Fru0iJE73TRSe.
The interesting thing is that there is either no wind downhill at all or it is so quiet that it has no effect on increased cooling. But the air temperature is noticeably lower than up there.

D
Was den Windschutz betrifft, so zeigt das Gesagte deutlich, dass der Autor des Videos weder die Aerodynamik noch die Eigenschaften des Windes an diesem Ort auch nur im Entferntesten ahnt.
An dieser Stelle weht der Wind auf die gleiche Weise wie am Rand des Spornes, der höher und auch den Hang hinunter bis zur Biegung über die Fundstelle von Zina Kolmogorova liegt. Ich habe eine Reihe von Videofragmenten, die dieses Phänomen sehr gut veranschaulichen.
https://drive.google.com/open?id=1_MqTUSaR_LJcwlQXys4Fru0iJE73TRSe.
Das Interessante ist, dass es entweder gar keinen Wind bergab weht oder es so ruhig ist, dass es keinen Einfluss auf eine verstärkte Kühlung hat. Aber die Lufttemperatur ist deutlich niedriger als dort oben.

E
As for "cedar wind", it's actually a fake. At the western wind (and there is practically no other wind - I will tell about exceptions below) there is no wind as a phenomenon. Therefore, to think that the fire "was protected by cedar from the wind", and even to invent its direction is just a fantasy on an empty place with an unclear purpose.
There are exceptions: when the wind is purely north. This is about 10% (or less) of all wind statistics. But in this wind they could make a fire at all. Here's the November 2016 Shura video.
https://drive.google.com/file/d/16-WBEQYC5vLH4M7_BZjRshfx9QgJskTD/view?usp=sharing.
The wind direction at this location is determined exclusively by the terrain and its diversity is very limited: the wind is either west or north.

D
Was den "Zedernwind" betrifft, so ist er eigentlich eine Fälschung. Beim Westwind (und es gibt praktisch keinen anderen Wind - ich werde weiter unten über Ausnahmen berichten) gibt es keinen Wind als Phänomen. Daher ist der Gedanke, dass das Feuer "durch Zeder vor dem Wind geschützt war", und sogar seine Richtung zu erfinden, nur eine Phantasie auf einem leeren Platz mit einem unklaren Zweck.
Es gibt Ausnahmen: wenn der Wind rein nördlich weht. Das sind etwa 10% (oder weniger) aller Windstatistiken. Aber bei diesem Wind könnten sie überhaupt ein Feuer machen. Hier ist das Shura-Video vom November 2016.
https://drive.google.com/file/d/16-WBEQYC5vLH4M7_BZjRshfx9QgJskTD/view?usp=sharing.
Die Windrichtung an diesem Standort wird ausschließlich durch das Gelände bestimmt, und seine Vielfalt ist sehr begrenzt: Der Wind weht entweder aus Westen oder aus Norden.

YpersephoneY schrieb:Und ob man so einigermaßen exakt den Zeltplatz bestimmen könnte
Aber wahrscheinlich ist auch das mit diversen Schwierigkeiten verbunden.

E
Well, that's what I just described. After going through all the "difficulties" that aren't important at all. The main thing it is understand clearly what, how and for what is done. To magnify your own personality or to have enough reliable information.

D
Nun, das habe ich gerade beschrieben. Nachdem wir all die "Schwierigkeiten" durchgemacht haben, die überhaupt nicht wichtig sind. Die Hauptsache ist, dass man klar versteht, was, wie und wofür getan wird. Um die eigene Persönlichkeit zu vergrößern oder um genügend zuverlässige Informationen zu erhalten.

@wab
Sehr informativer Beitrag, wie immer! Er bestätigt auch meine Annahme von den Schwierigkeiten, welche man "vom Sofa aus" und ohne ausreichend Wissen gar nicht erkennen kann.

Nemon schrieb: WAB schrieb:
You can never know in advance what will happen in the future. Dyatlov expected that it would be possible to create a depot there. From a tactical point of view, it is reasonable and right. However, he did not take into account the conditions for the place. When he came to the place and realized that it would be bad, he decided to beat it all without losing in tactics. That's why he went back down to the Auspia River.
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Many thanks again for the details and opinions you are giving us!
Yet I have to tackle one issue again. It is about the photos #11/#12 (I assume we all know them and it is not necessary to post them again) .

E
Of course not. If we're talking about the same pictures. I think they're the ones that are digging into something.

D
Natürlich nicht. Wenn wir von denselben Bildern sprechen. Ich glaube, sie sind diejenigen, die sich in etwas hineinsteigern.

Nemon schrieb:We have been reasoning about this lately in the other thread. And as you say Dyatlov would not prepare the tent site by excavating snow. But do the pictures show the group probing a cavity for the depot on the slope? Did this make sense at all as there is no wood to build a solid depot and put up a signpost? .

E
I think I have already answered quite accurately in the previous paragraph (and in the one you quote).
I think that Dyatlov didn't fully know how to do this depot and what characteristics it should have. Burying deep, he thought, would be more reliable and skis as a reference point should give an accurate guide. It's all right, but he didn't consider the wind.
I told you that it's very difficult to think of everything that will be ahead, but it's very easy to talk about what has already happened. In the second case, everything is already clear, including the result.

D
Ich glaube, ich habe im vorigen Absatz (und in dem von Ihnen zitierten) bereits recht genau geantwortet.
Ich denke, dass Djatlov nicht ganz wusste, wie dieses Depot zu gestalten ist und welche Eigenschaften es haben sollte. Er dachte, es wäre zuverlässiger, wenn man sich tief vergraben würde, und die Skier als Bezugspunkt sollten einen genauen Anhaltspunkt bieten. Es ist in Ordnung, aber er hat den Wind nicht berücksichtigt.
Ich habe Ihnen gesagt, dass es sehr schwierig ist, an alles zu denken, was vor uns liegt, aber es ist sehr leicht, über das zu sprechen, was bereits geschehen ist. Im zweiten Fall ist bereits alles klar, auch das Ergebnis.

E
It's a good thing they got into this place in high winds. If it wasn't, they could have come to the empty place instead of the depot.
The fact that in addition to the stability of the landmark is purely mechanical (no matter what falls) it must also be reliable. That's what you say when you ask about the tree.
I don't think Dyatlov planned to make camp in that place. Because he missed the initiative - he had to go further to the Lozva river. The ideal place would be the third tributary - the one behind the bump on which the tent was standing, but already on the other (western) side. Only he had to go down to the forest area. This is a typical layout of routes for one day in terms of competent solutions in such travels.
But if he failed, he outplayed everything differently.

D
Es ist gut, dass sie bei starkem Wind an diesen Ort gekommen sind. Wenn das nicht der Fall gewesen wäre, hätten sie an den leeren Platz kommen können, statt ins Depot.
Die Tatsache, dass die Landmarke nicht nur rein mechanisch stabil ist (egal, was fällt), sondern auch zuverlässig sein muss. Das sagen Sie, wenn Sie nach dem Baum fragen.
Ich glaube nicht, dass Djatlov vorhatte, an diesem Ort ein Lager aufzuschlagen. Weil er die Initiative verpasst hat - er musste weiter zum Fluss Lozva gehen. Der ideale Ort wäre der dritte Nebenfluss - derjenige hinter der Bodenwelle, auf der das Zelt stand, aber schon auf der anderen (westlichen) Seite. Nur er musste in das Waldgebiet hinuntergehen. Dies ist ein typisches Layout der Routen für einen Tag im Hinblick auf kompetente Lösungen bei solchen Reisen.
Aber wenn er scheiterte, spielte er alles anders aus.

Nemon schrieb:Can you please describe in your words what we see in these pictures? .

E
You can't see anything in this picture. In the sense that there are no guidelines on which to determine this place even very roughly.
There are two other circumstances that speak in "my" favor:
1. The weather, which can be seen in this photo perfectly fits the description in Dyatlov's diary for January 31: "The wind is western, warm, piercing, the wind speed is similar to that of an airplane as it rises. Nast, naked seats. You don't even have to think about the construction of a shed". It is difficult to suppose what he could have said about such things in the past tense.
2. If you compare it with two pictures when they go skiing, you can compare the condition and consistency of snow and draw a conclusion. In those pictures they are wrapped, but there is no such desperate struggle with the wind. And there's no such depth relative to the loose snow.

D
Auf diesem Bild kann man nichts sehen. In dem Sinne, dass es keine Richtlinien gibt, nach denen dieser Ort auch nur annähernd bestimmt werden kann.
Es gibt zwei weitere Umstände, die für "meine" Sache sprechen:
1. Das Wetter, das auf diesem Foto zu sehen ist, passt perfekt zu der Beschreibung in Djatlov Tagebuch vom 31. Januar: "Der Wind ist westlich, warm, stechend, die Windgeschwindigkeit ist ähnlich der eines Flugzeugs, wenn er aufsteigt. Nasse, nackte Sitze. Sie müssen nicht einmal über den Bau eines Schuppens nachdenken". Es ist schwer vorstellbar, was er in der Vergangenheit über solche Dinge gesagt haben könnte.
2. Wenn man es mit zwei Bildern vergleicht, wenn sie Skifahren gehen, kann man den Zustand und die Konsistenz des Schnees vergleichen und eine Schlussfolgerung ziehen. In diesen Bildern sind sie eingewickelt, aber es gibt keinen so verzweifelten Kampf mit dem Wind. Und es gibt keine solche Tiefe im Verhältnis zum losen Schnee.

Nemon schrieb:Perhaps this operation can be described by what you said before? .

E
Once again, I say "by syllables."
1. State of snow,
2. Wind parameters,
3. The presence of such a steep slope,
4. The need to dig under the tent of a pit that's not needed,
5. If they came out at 15 hours (03 PM), they should have come to the tent already at dusk. There to go about 2 hours (I checked it twice on skis in February 2014 and January 2015), and at 17:04 - the sun went down (and it is already from 14:00 - behind the mountain 1079!) and at 18:04 astronomical twilight began (the sun below the horizon, not counting the mountains! - by 7 degrees). As far as I remember, already at 16:00 (04 PM) in January and February there are problems with filming with sensitivity less than 90 units (21 DIN or 100 ASA). In digital cameras there are fewer problems, because the automatics itself chooses the equivalent sensitivity. Only the "sensor noise effects" are amplified, but this is not as visible as on film. You can't tolerate experience linearly here, the properties are very different.

D
Noch einmal: Ich sage "nach Silben".
1. Zustand des Schnees,
2. Windparameter,
3. Das Vorhandensein eines solchen Steilhangs,
4. Die Notwendigkeit, unter dem Zelt einer Grube zu graben, die nicht benötigt wird,
5. Wenn sie um 15 Uhr (03 PM) herauskamen, hätten sie bereits in der Dämmerung zum Zelt kommen müssen. Es bleiben noch etwa 2 Stunden (ich habe es zweimal auf Skiern überprüft, im Februar 2014 und im Januar 2015), und um 17:04 Uhr - ging die Sonne unter (und es ist schon ab 14:00 Uhr - hinter dem Berg 1079!) und um 18:04 Uhr begann die astronomische Dämmerung (die Sonne unter dem Horizont, die Berge nicht mitgezählt! - um 7 Grad). Soweit ich mich erinnere, gibt es bereits um 16:00 Uhr (04 PM) im Januar und Februar Probleme mit Filmaufnahmen mit einer Empfindlichkeit von weniger als 90 Einheiten (21 DIN oder 100 ASA). Bei Digitalkameras gibt es weniger Probleme, da die Automatik selbst eine gleichwertige Empfindlichkeit wählt. Nur die "Sensorrauscheffekte" werden verstärkt, aber das ist nicht so sichtbar wie auf Film. Man kann hier keine lineare Erfahrung tolerieren, die Eigenschaften sind sehr unterschiedlich.

Nemon schrieb:WAB schrieb:
One cannot accept everything in such a way that they did everything consciously from the beginning to the end.

E
The choice of a tent location and its installation are not part of this statement. This was before all the major events began.

D
Die Wahl eines Zeltplatzes und dessen Installation sind nicht Teil dieser Erklärung. Das war vor dem Beginn aller großen Ereignisse.

YpersephoneY schrieb:WAB schrieb:
Es ist lächerlich, in diesem Bild von beliebig vielen Längen zu sprechen. Vor allem versuchte ich ihn davon zu überzeugen, dass seine Berechnungen des Zeltplatzes einen solchen Fehler aufweisen, dass es überhaupt keinen Sinn macht, über Genauigkeit zu sprechen. Der Fehler seiner Berechnungen ergibt sich daraus, dass jedes Objektiv das ursprüngliche Bild so verzerrt, dass die sphärische Oberfläche ungleichmäßig auf einer Ebene liegt. Je kleiner also die Brennweite des Objektivs, desto mehr Verzeichnung. Wenn F=50mm und der Punkt (Pixel = 0,05mm) für eine Länge von 2km gewählt wird, entsteht ein garantierter Fehler von 2m. Wenn F=5mm (wie auf dem Foto, das er als Original präsentiert hat), ist die Genauigkeit mindestens eine Größenordnung geringer. Wenn er selbst solche elementaren Dinge nicht versteht, dann weiß ich nicht, wie ich seine Berechnungen und Entscheidungen über Theorien bewerten soll. Übrigens hat er ein so "freies" Verständnis über die Eigenschaften von Schnee am Zeltplatz, dass es keinen Sinn macht, überhaupt darüber zu sprechen. Und er hat eine ganze Theorie dazu entwickelt und wirbt dafür auf Youtube. Was können Sie erhalten, wenn Sie im Voraus falsche Informationen verwenden?
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Mir war gar nicht bewusst, dass schon bei einer Brennweite von 50mm solche Verzerrungen auftreten und nicht erst bei Weitwinkelobjektiven. Demnach kann man die alten Fotos vom Zeltplatz auch nicht einfach mit neuen Fotos "übereinanderlegen", wenn mit Objektiven unterschiedlicher Brennweite fotografiert wurde, oder?

E
In general, it is.
The question is also how different these distortions are in different lenses. It's clear that you've seen distortion in wide-angle lenses with an F<35mm focus for standard film. Only then how am I supposed to deal with lenses with an F=5mm focus? This is compensated by the sensor, which is also much smaller than 24 x 36 mm. There is a "cropping factor" parameter which gives the ratio between the "normal" frame and the actual size of the sensor. Therefore, it seems to the eye that there is no distortion, but it is only perception. It is impossible to deceive nature. Try to take 2 different hollow balls with radii in the ratio of 1:10 and see how they will be differently projected on a sheet of flat paper. Or (it will be even more clearly) take 2 positive lenses with different focus and mark on a paper the same point which will be projected on a paper at different lenses if their initial will be in one place. They will not match. And the discrepancy will be the greater the difference in focal lengths between these lenses.
For lenses with "normal" focus, distortion will be barely noticeable, but when the focus is severely reduced, it will grow catastrophically. A classic example is fish eye lenses.
But that, too, is not all. I have already written that it is necessary to combine the centers of frames, and this refers to the fact that it is necessary to shoot from about one (or very, very close) point. Otherwise, additional distortions appear.
And here they preach to us: "one...two... and accuracy +/- 1mm". :)

D
Im Allgemeinen ist es so.
Die Frage ist auch, wie unterschiedlich diese Verzerrungen bei verschiedenen Objektiven sind. Es ist klar, dass Sie bei Weitwinkelobjektiven mit einem Fokus F<35mm für Standardfilm Verzerrungen gesehen haben. Erst dann, wie soll ich mit Objektiven mit einem F=5mm-Fokus umgehen? Dies wird durch den Sensor kompensiert, der ebenfalls viel kleiner als 24 x 36 mm ist. Es gibt einen "Beschneidungsfaktor"-Parameter, der das Verhältnis zwischen dem "normalen" Rahmen und der tatsächlichen Größe des Sensors angibt. Daher scheint es dem Auge, dass es keine Verzerrung gibt, sondern nur eine Wahrnehmung. Es ist unmöglich, die Natur zu täuschen. Versuchen Sie, 2 verschiedene Hohlkugeln mit Radien im Verhältnis 1:10 zu nehmen und zu sehen, wie sie unterschiedlich auf ein Blatt flaches Papier projiziert werden. Oder (es wird noch deutlicher) nehmen Sie 2 Positivlinsen mit unterschiedlichem Fokus und markieren Sie auf einem Papier den gleichen Punkt, der mit verschiedenen Linsen auf ein Papier projiziert wird, wenn ihre Initialen an einer Stelle liegen. Sie werden nicht übereinstimmen. Und die Diskrepanz wird umso größer sein, je größer der Unterschied in den Brennweiten zwischen diesen Objektiven ist.
Bei Objektiven mit "normalem" Fokus wird die Verzeichnung kaum spürbar sein, aber wenn der Fokus stark reduziert wird, wird sie katastrophal zunehmen. Ein klassisches Beispiel sind Fischaugenlinsen.
Aber auch das ist nicht alles. Ich habe bereits geschrieben, dass es notwendig ist, die Mittelpunkte von Bildern zu kombinieren, und dies bezieht sich auf die Tatsache, dass man von etwa einem (oder sehr, sehr nahen) Punkt aus fotografieren muss. Andernfalls treten zusätzliche Verzerrungen auf.
Und hier predigen sie uns: "Eins...zwei... und Genauigkeit +/- 1mm". :)

YpersephoneY schrieb:PS: Ich werde @WladimirP mal zu der Gruppe hinzufügen. Es wäre unfair, wenn wir über die Theorien eines Users diskutieren und dieser sich hier nicht zu Wort melden kann.

E
Well, that's your right. You are the host of this forum. It will be easier for me - I can give direct links to what has been written before and in Russian.

D
Nun, das ist Ihr Recht. Sie sind der Gastgeber dieses Forums. Es wird mir leichter fallen - ich kann direkte Links zu dem geben, was vorher und in russischer Sprache geschrieben wurde.

YpersephoneY schrieb:@wab
Sehr informativer Beitrag, wie immer! Er bestätigt auch meine Annahme von den Schwierigkeiten, welche man "vom Sofa aus" und ohne ausreichend Wissen gar nicht erkennen kann.

Е
So I say: if there is such a desire & such an opportunity, you should come and see everything on the spot. As long as I have such an opportunity (perhaps the last one???) I can arrange everything here as safely and inexpensively as possible. And show everything on the spot in detail and clearly.
Recently I had visit Yuriy Kuntsevich, he makes another expedition there in summer and promised to help as much as possible if someone comes. He has girls at the age of 15...18 who go on such expeditions. And everybody is still alive. :)
So it's not so hard if (I pay attention again!) there is THE desire and THE opportunity.
I'm not talking about winter, it's much harder and more complicated.

D
Deshalb sage ich: Wenn es einen solchen Wunsch & eine solche Gelegenheit gibt, sollten Sie kommen und sich alles an Ort und Stelle ansehen. Solange ich eine solche Gelegenheit (vielleicht die letzte????) habe, kann ich hier alles so sicher und kostengünstig wie möglich arrangieren. Und zeigen Sie alles an Ort und Stelle detailliert und klar.
Vor kurzem hatte ich Jurij Kunzewitsch, der im Sommer eine weitere Expedition dorthin macht und versprach, so viel wie möglich zu helfen, wenn jemand kommt. Er hat Mädchen im Alter von 15...18 Jahren, die auf solche Expeditionen gehen. Und alle sind noch am Leben. :)
Es ist also nicht so schwer, wenn (ich höre wieder zu!) es einen Wunsch und eine Gelegenheit gibt.
Ich spreche nicht vom Winter, er ist viel schwieriger und komplizierter.

@wab
Thank you, I understand everything you have said :)
There are always some redunancies we cannot prevent as we are talking via forum instead of face-to face. But it's okay. We are learning a lot this way :)

@YpersephoneY
I thought I would find more pictures in a quick search ... I did not. But this one illustrates the issue quite well:



source

Measuring only the main object is not expedient when a different focal length is used. Assembling different picture elements doesn't make much sense in this case.

wab schrieb:Deshalb sage ich: Wenn es einen solchen Wunsch & eine solche Gelegenheit gibt, sollten Sie kommen und sich alles an Ort und Stelle ansehen. Solange ich eine solche Gelegenheit (vielleicht die letzte????) habe, kann ich hier alles so sicher und kostengünstig wie möglich arrangieren. Und zeigen Sie alles an Ort und Stelle detailliert und klar.

Das ist wirklich ein tolles Angebot! Vielleicht findet sich tatsächlich ein "Gesandter" aus diesem Forum, der den Dyatlov-Pass einmal selbst bereisen möchte. Irgendwie musste ich da direkt an Günter Wolf denken. ;)

Nemon schrieb:I thought I would find more pictures in a quick search ... I did not. But this one illustrates the issue quite well:

Ja, das ist echt ein gutes Beispiel!

Lieber @wab

ich bin kürzlich über diesen Artikel https://www.fontanka.ru/2020/05/06/69244297/ gestolpert und habe mich gefragt, ob du glaubst, dass ein Erdbeben am Dyatlov-Pass eine Rolle bei dem Unglück gespielt haben könnte? Im offenen Thread wurde schon vermutet, dass die Gruppe das Erdbeben für eine Lawine gehalten hat und deswegen geflüchtet ist. Deine Gedanken dazu wären toll!

YpersephoneY schrieb:Lieber @wab

ich bin kürzlich über diesen Artikel https://www.fontanka.ru/2020/05/06/69244297/ gestolpert und habe mich gefragt, ob du glaubst, dass ein Erdbeben am Dyatlov-Pass eine Rolle bei dem Unglück gespielt haben könnte? Im offenen Thread wurde schon vermutet, dass die Gruppe das Erdbeben für eine Lawine gehalten hat und deswegen geflüchtet ist. Deine Gedanken dazu wären toll!

E.
Dear YpersephoneY !

I wonder how you knew that I just got a chance to write something on the internet...?
Okay, it's not that important anymore. Essentially, I can answer the question this way:
Articles on this subject have been appearing for a long time and regularly. fontanka.ru - not the most authoritative site in terms of truthfulness and credibility, especially given that there is already too much information on the Internet, which is qualified and directly answers complex questions. The trend is that there is a simplification of the level of concepts to the absurdity. There are many words without any meaning.
Now on the article itself and its essence:

D.
Lieber YpersephoneY !

Ich frage mich, woher Sie wussten, dass ich gerade die Chance hatte, etwas im Internet zu schreiben...?
Okay, es ist nicht mehr so wichtig. Im Wesentlichen kann ich die Frage auf diese Weise beantworten:
Artikel zu diesem Thema erscheinen seit langer Zeit und regelmäßig. fontanka.ru - nicht die maßgebendste Seite in Bezug auf Wahrhaftigkeit und Glaubwürdigkeit, zumal es im Internet bereits zu viele Informationen gibt, die qualifiziert sind und komplexe Fragen direkt beantworten. Der Trend geht dahin, dass es eine Vereinfachung der Begriffsebene bis zur Absurdität gibt. Es gibt viele Wörter ohne jede Bedeutung.
Nun zum Artikel selbst und seinem Wesen:

E.
1. Earthquakes happen in the mountains - it's quite natural. The Ural Mountains are no exception.
2. The whole issue is reduced to the level of significance (power) of this phenomenon and the accuracy of the epicenter determination. I have carefully read both references (inside the main reference there is another one, which is the original source and which is referenced by fontanka.ru) and I can say that there is a lot of speculation here.
3) The accuracy of epicenter determination is about +/- 50...100 km, even if the data were obtained at a seismic station in Ekaterinburg (former Sverdlovsk). Therefore, to say that it was at the Dyatlov Pass itself would be the most frank speculation. This is an ordinary meme of journalists. The area referred to is about 30,000 square kilometres. The whole area where the events took place is about 2 sq. km.
4. This level (even if the epicenter was on the scene!) is not very tangible - it will shake a little (almost imperceptibly) and it will be the whole phenomenon. No consequences will remain there. Especially it is clear that most of the Ural Mountains in this place consist of very stable large stone deposits, so even cracks cannot form there. So it can't be the cause of any events.
5. I especially "liked" in this article that the author again reduces everything to avalanche. It turns out that the earthquake has nothing to do with it and another reason is required. As for the avalanche itself, it is also a memorial only for those who have not seen the place of events and knows only one name about the avalanche itself. How real it is (the appearance of at least a shift of snow) can be clearly seen from our experiments with snow on the pass, which are also well described, but most of the descriptions exist only in Russian.

D.
1. Erdbeben passieren in den Bergen - das ist ganz natürlich. Das Uralgebirge bildet da keine Ausnahme.
2. Das Ganze reduziert sich auf den Grad der Signifikanz (Stärke) dieses Phänomens und die Genauigkeit der Epizentrumsbestimmung. Ich habe beide Verweise sorgfältig gelesen (innerhalb des Hauptverweises gibt es einen weiteren, der die Originalquelle ist und auf den fontanka.ru verweist), und ich kann sagen, dass es hier viele Spekulationen gibt.
3. Die Genauigkeit der Epizentrumsbestimmung beträgt etwa +/- 50...100 km, auch wenn die Daten an einer seismischen Station in Jekaterinburg (ehemals Swerdlowsk) gewonnen wurden. Daher wäre es die freimütigste Spekulation zu sagen, dass es am Djatlov-Pass selbst war. Dies ist ein gewöhnliches Memo von Journalisten. Das betroffene Gebiet umfasst etwa 30.000 Quadratkilometer. Das gesamte Gebiet, in dem die Veranstaltungen stattfanden, ist etwa 2 Quadratkilometer groß.
4. Diese Ebene (selbst wenn das Epizentrum vor Ort wäre!) ist nicht sehr greifbar - sie wird ein wenig (fast unmerklich) wackeln und das ganze Phänomen sein. Dort werden keine Konsequenzen bleiben. Vor allem ist klar, dass der größte Teil des Uralgebirges an dieser Stelle aus sehr stabilen großen Steinablagerungen besteht, so dass sich dort nicht einmal Risse bilden können. Es kann also nicht die Ursache für irgendwelche Ereignisse sein.
5. Besonders "gefiel" mir an diesem Artikel, dass der Autor wieder alles auf eine Lawine reduziert. Es stellt sich heraus, dass das Erdbeben nichts damit zu tun hat und ein anderer Grund erforderlich ist. Was die Lawine selbst betrifft, so ist sie auch nur ein Mem für diejenigen, die den Ort des Geschehens nicht gesehen haben und nur einen Namen über die Lawine selbst kennen. Wie real er ist (zumindest das Auftreten einer Schneeverlagerung), lässt sich deutlich an unseren Experimenten mit Schnee auf dem Pass ablesen, die ebenfalls gut beschrieben sind, aber die meisten Beschreibungen existieren nur in Russisch.

E.
To summarize, it turns out that an earthquake cannot be the cause, but is constantly used by journalists because they cannot explain it in any more real and logical way.
The same can be said of many other theories. It is enough to consider them in terms of three components:
1. Compliance with the laws of nature (e.g. physics or chemistry),
2. Compliant with the realities of the time when all this was happening,
3. Matching common sense with the logic of events.
However, the fantasy of fans of detective and thriller-scenarios is infinite, so there will be written a lot of different words that are meaningless to find out why, and are only the desire of the authors to look more informed than they actually are.

D.
Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass ein Erdbeben nicht die Ursache sein kann, sondern von Journalisten ständig benutzt wird, weil sie es nicht realer und logischer erklären können.
Dasselbe kann man von vielen anderen Theorien sagen. Es reicht aus, sie im Hinblick auf drei Komponenten zu betrachten:
1. Einhaltung der Naturgesetze (z.b. Physik oder Chemie),
2. In Übereinstimmung mit den Realitäten der Zeit, in der all dies geschah,
3. Den gesunden Menschenverstand mit der Logik der Ereignisse in Einklang bringen.
Die Phantasie der Fans von Detektiv- und Thriller-Szenarien ist jedoch grenzenlos, so dass viele verschiedene Wörter geschrieben werden, die bedeutungslos sind, um herauszufinden, warum, und die nur der Wunsch der Autoren sind, informierter auszusehen, als sie tatsächlich sind.

wab schrieb:Ich frage mich, woher Sie wussten, dass ich gerade die Chance hatte, etwas im Internet zu schreiben...?

Wie schön, dann war das offenbar ein glücklicher Zufall! :)

wab schrieb:Das betroffene Gebiet umfasst etwa 30.000 Quadratkilometer. Das gesamte Gebiet, in dem die Veranstaltungen stattfanden, ist etwa 2 Quadratkilometer groß.

wab schrieb:Diese Ebene (selbst wenn das Epizentrum vor Ort wäre!) ist nicht sehr greifbar - sie wird ein wenig (fast unmerklich) wackeln und das ganze Phänomen sein. Dort werden keine Konsequenzen bleiben. Vor allem ist klar, dass der größte Teil des Uralgebirges an dieser Stelle aus sehr stabilen großen Steinablagerungen besteht, so dass sich dort nicht einmal Risse bilden können. Es kann also nicht die Ursache für irgendwelche Ereignisse sein.

Vielen Dank, genau solche Informationen haben mir gefehlt, um einschätzen zu können, worüber wir hier eigentlich reden. Damit dürfte sich das Thema "Erdbeben" erledigt haben, zumindest für mich.

wab schrieb:Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass ein Erdbeben nicht die Ursache sein kann, sondern von Journalisten ständig benutzt wird, weil sie es nicht realer und logischer erklären können.

Ich vermute, Erdbeben werden von Journalisten immer wieder aufgegriffen, da diese grundsätzlich leicht nachvollziehbar bzw. greifbar sind, während komplexe Erklärungsansätze den Rezipienten einiges abverlangen, sofern sie nicht zufällig schon in der Materie sind.

wab schrieb:Die Phantasie der Fans von Detektiv- und Thriller-Szenarien ist jedoch grenzenlos

Tatsächlich würde ich die Bücher von Buyanov und Rakitin ebenfalls in der Kategorie "Fantasy" verorten, zumal die beiden Theorien für viele Mythen gesorgt haben, die immer wieder aufgewärmt werden. Allein in diesem Forum ist das Schneebrett schon ein "Evergreen", wo selbst nach unzähligen Widerlegungen immer wieder neue "Erklärungen" herbeigezaubert werden, warum es doch ein Schneebrett gewesen sein könnte. Amüsant fand ich in dem Zusammenhang besonders diese Theorie, in der das Schneebrett gezielt durch eine Explosion verursacht wurde.

Ich habe dieses Forum schon lange nicht mehr gesehen... Ich musste weit weg von Moskau, und ich habe diese Akte verloren, also antworte ich spät. Aber es ist besser, spät zu tun als nie.
Da andere noch nicht an diesen Abschnitt schreiben, werde ich nur die Übersetzung auf Deutsch machen, aber ich kann nicht kontrollieren, wie sie vom Computer übersetzt wird... also wenn es irgendwelche unklaren Einträge gibt - fragen Sie mich, ob ich es verstehen kann und versuchen Sie, es mit anderen Worten zu sagen, aber ich kann es nicht genau auf Deutsch formulieren. Ich kenne die Sprache überhaupt nicht.

YpersephoneY schrieb am 21.05.2020: WAB schrieb:
Ich frage mich, woher Sie wussten, dass ich gerade die Chance hatte, etwas im Internet zu schreiben...?
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Wie schön, dann war das offenbar ein glücklicher Zufall! :)

Sehr gut. Nehmen wir an, das ist passiert... :)

YpersephoneY schrieb am 21.05.2020:WAB schrieb:
Das betroffene Gebiet umfasst etwa 30.000 Quadratkilometer. Das gesamte Gebiet, in dem die Veranstaltungen stattfanden, ist etwa 2 Quadratkilometer groß.
WAB schrieb:
Diese Ebene (selbst wenn das Epizentrum vor Ort wäre!) ist nicht sehr greifbar - sie wird ein wenig (fast unmerklich) wackeln und das ganze Phänomen sein. Dort werden keine Konsequenzen bleiben. Vor allem ist klar, dass der größte Teil des Uralgebirges an dieser Stelle aus sehr stabilen großen Steinablagerungen besteht, so dass sich dort nicht einmal Risse bilden können. Es kann also nicht die Ursache für irgendwelche Ereignisse sein.
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Vielen Dank, genau solche Informationen haben mir gefehlt, um einschätzen zu können, worüber wir hier eigentlich reden. Damit dürfte sich das Thema "Erdbeben" erledigt haben, zumindest für mich.

Ich habe mir die Originalquelle dieses Artikels angesehen, es gibt denselben Leiter des Büros der seismischen Station, auf den sich die Bezugnahme bezog, all dies spricht fast die gleichen Worte, die ich mitgebracht habe. Aber der zweite Artikel kam später, als ich bereits geschrieben hatte... :)

YpersephoneY schrieb am 21.05.2020:WAB schrieb:
Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass ein Erdbeben nicht die Ursache sein kann, sondern von Journalisten ständig benutzt wird, weil sie es nicht realer und logischer erklären können.
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Ich vermute, Erdbeben werden von Journalisten immer wieder aufgegriffen, da diese grundsätzlich leicht nachvollziehbar bzw. greifbar sind, während komplexe Erklärungsansätze den Rezipienten einiges abverlangen, sofern sie nicht zufällig schon in der Materie sind.

Natürlich. Viele Leute denken (leider für mich), dass es ausreicht, sich nur mit dem Problem zu befassen, wie sie alle bereits wissen. "Ich kam, ich sah... Verletzt..."(s) :)
Es braucht viel Wissen und viel Zeit, um einen ungewöhnlichen Fall zu verstehen und einfach die Wahrheit zu begreifen...
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Die russischen Verben "gewonnen" und "verletzt" klingen fast gleich. :)
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YpersephoneY schrieb am 21.05.2020:WAB schrieb:
Die Phantasie der Fans von Detektiv- und Thriller-Szenarien ist jedoch grenzenlos
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Tatsächlich würde ich die Bücher von Buyanov und Rakitin ebenfalls in der Kategorie "Fantasy" verorten, zumal die beiden Theorien für viele Mythen gesorgt haben, die immer wieder aufgewärmt werden.

Ja, das könnte man sagen, außer dass es verschiedene Grade von "Fantasie" sind. In Rakitin (Rjabuchin) handelt es sich um eine völlig fiktive Geschichte, die auf Informationen aus Foren und im Allgemeinen nur aus dem Internet basiert. Einschließlich Originalmaterial von Buyanov selbst. Die Verdienste Evgeny Buyanovs können nicht bestritten werden. Dies ist das erste Mal, dass er einen Strafprozess in vollem Umfang im Internet erhält und veröffentlichen kann. Warum die Staatsanwaltschaft ihm die Möglichkeit dazu gegeben hat, ist eine andere Frage. Er hat Erfahrung mit Gebirgsreisen, aber unter völlig anderen Bedingungen, die er an Orte transportiert, wo es keine gibt, so dass es sich als Unsinn herausstellt, der an der Grenze zur absichtlichen Täuschung uninformierter Leser steht. Gleich zu Beginn seiner Aktivitäten zu diesem Thema (2006 und 2007) habe ich viel mit ihm kommuniziert, außerdem erhielt er von mir alle ursprünglichen Sachinformationen (die ich am Vortag von Alexej Koskin aus Jekaterinburg erhalten hatte). In vielen Fragen (z.B. in der Raketentechnik, Fakten von Sucharbeiten an anderen Gruppen usw.) musste er überzeugen, keine Fehler zu machen. Als er jedoch seine Politik dogmatisch und ohne Verständnis und ohne Rücksicht auf Kritik begann, musste ich ihn bitten, meine Informationen und Hinweise auf mich aus seiner ersten Ausgabe des Buches zu entfernen. Er machte es noch origineller: Er entfernte die Verweise und ließ die Informationen zurück. Er hat es sogar aufgeschrieben, ich habe ihm geholfen, für seine Idee zu werben. Es muss eine harte Kritik gewesen sein... :) Obwohl es nicht im Detail geschrieben wurde. Das war auch bei einigen anderen Forschern der Fall, die stark dagegen waren, sich aber ebenfalls "in dieser Gesellschaft" befanden. Meine vollständige Version des Einspruchs ist besser bekannt als "12 Briefe an E. Buyanov". Es ist wie in Engels' Korrespondenz mit Kautsky... :) Dort habe ich mir alle 12 Komponenten seiner Theorie im Detail angesehen. Übrigens, jetzt, mehr als 10 Jahre später, verliert sie sich in den Eingeweiden des Internets, taucht aber periodisch bei verschiedenen Autoren von Einwänden gegen die "Theorie von Buyanov" auf. Buyanov Interesse ist jedoch rein akademisch, und er ist völlig aufrichtig und uneigennützig.
Rakitin (Rjabuchin) hat es noch einfacher gemacht - er hatte es als ein kommerzielles Projekt, er holte sich die nötigen Informationen aus dem Internet, fügte eine Spionagefantasie hinzu (er mag das "Couch-Publikum") und, wenn Sie so wollen, holen Sie sich die Lektüre für seinen Fankreis.
Übrigens, auf der Seite dyatlovpass.com gibt es jetzt eine Diskussion über einen weiteren solchen Artikel vom nächsten Couch-Autor. Ich möchte dort einen Artikel darüber schreiben, wie solche "Werke" geschrieben werden, denn es gibt bereits mehrere hundert davon, und der Algorithmus (und ihr Inhalt im Wesentlichen) ist derselbe. Wenn man die ganze Zeit in verschiedenen Wörtern der gleichen Information wühlt (was bedeutet, dass man viele Male im Kreis läuft), bedeutet das, dass die wahre Information in unterschiedlichem Müll vergraben ist.Der einzige Unterschied in diesen Artikeln besteht darin, dass sie verschiedene Gerüchte und Klatsch diskutieren, was sofort klar ist, dass es sich hier um eine Fee handelt. Man braucht nur ein wenig Alphabetisierung, um sich ein Bild von dem Thema zu machen, das diskutiert wird.

YpersephoneY schrieb am 21.05.2020:Allein in diesem Forum ist das Schneebrett schon ein "Evergreen", wo selbst nach unzähligen Widerlegungen immer wieder neue "Erklärungen" herbeigezaubert werden, warum es doch ein Schneebrett gewesen sein könnte. Amüsant fand ich in dem Zusammenhang besonders diese Theorie, in der das Schneebrett gezielt durch eine Explosion verursacht wurde.

Es existiert alles wie gewohnt: Je weniger jemand weiß, wovon er oder sie spricht, desto wortreicher ist sein oder ihr Artikel.
Sie wissen nichts darüber, wo dieses "Brett" dort erscheinen kann, und noch weniger wissen sie, dass es dort im Prinzip nicht erscheinen kann. Denn dort fehlen auch die kleinsten Voraussetzungen für solche Phänomene. Jedenfalls haben zahlreiche Beobachtungen und wenige Experimente dies bereits bewiesen.

wab schrieb:aber ich kann es nicht genau auf Deutsch formulieren

Danke. Ich denke, es ist in der Übersetzung gut genug zu verstehen.

Nemon schrieb:WAB schrieb:
aber ich kann es nicht genau auf Deutsch formulieren
===================
Danke. Ich denke, es ist in der Übersetzung gut genug zu verstehen.

Es ist gut, dass es gut ist. :)
Aber ich fürchte, dass ich missverstanden werde, also bitte, falls es unverständliche Sätze oder Gedanken gibt - fragen Sie nach weiteren Einzelheiten.

Hallo WAB,

schön von Dir zu hören. Hattest Du in Deiner Heimatstadt viele Probleme mit dem Corona-Virus?
In Deutschland lockern sich die Einschränkungen zusehends. Einiges war sicher übertrieben. Aber die Politiker sind auch nur Menschen obwohl sie das nicht wahrhaben möchten:-)


Nach Rücksprache mit G. Wolf hat er die Zeit genutzt um seinen Artikel über den Dyatlov-Unfall grundlegend zu überarbeiten.
Dieses Mal hat er die Großwetterlage gründlich erforscht und hat das mit vielen weiteren Bildern und Erklärungen dargestellt.
Die Informationen dazu kannte er vorher leider nicht.

Grundsätzlich ändert sich nicht viel durch den neuen Artikel, wie er berichtete. Aber er musste den Wind-Einfluss etwas reduzieren und den Temperatur-Einfluss erhöhen. Auch der Zustand des Zeltes scheint einen wichtigen Einfluss gehabt zu haben. Ich bin gespannt.
Dazu hatte er rund 300 Stunden aufgewendet, weil er seine Arbeit gerne gründlich macht, so wie Du. Aber es hat ihm Spaß gemacht, schrieb er mir.
Gegenüber Deiner Arbeit ist es aber nur ein kleiner Zeitaufwand.
Meine Hochachtung für Deine Arbeit.

Im Dyatlov-Forum las ich einen Artikel von Dir über den Tod der „KuAI-Gruppe“ im Jahr 1973 auf der Kola-Halbinsel.

Leider konnte ich die Windrichtung bei dem Unfall nicht erkennen. Kannst Du bitte in Deinen Unterlagen einmal nachsehen? Es kommt nicht auf die genaue Angabe an aber eine ungefähre Angabe würde mir helfen, den Unfall besser zu verstehen.

Apple40 schrieb:Hallo WAB,
schön von Dir zu hören. Hattest Du in Deiner Heimatstadt viele Probleme mit dem Corona-Virus?

Ich bin auch froh, dass ich diese Nachricht erhalten habe, obwohl ich schon seit zwei oder drei Tagen plane, den Brief selbst zu schreiben, und mich frage, wie Sie das Virus bekämpfen.
Ich wurde die ganze Zeit in Quarantäne gehalten. Zuerst wegen der Tatsache, dass die Chinesen an unserer Universität studieren und ich zur Vorbeugung unter Quarantäne gestellt wurde. Obwohl ich keinen Kontakt zu ihnen hatte, da ich jetzt nicht an den Studien der Studenten beteiligt bin.
Die Stadt hat strenge medizinische Maßnahmen und strenge Einschränkungen eingeführt. Obwohl die Zahl der Infizierten weltweit die dritthöchste ist, haben wir folglich die niedrigste Sterblichkeitsrate im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung (< 1% der Zahl der Infizierten). Sie ist 2 bis 3 Mal niedriger als in Deutschland. Was mich sehr überrascht hat, weil die Medizin in Deutschland sehr hoch geschätzt wurde.
Das Interessanteste ist, dass ich, sobald ich in meine Datscha gehen konnte, dort wieder in "freiwillige" Quarantäne gesteckt wurde. Denn dies ist eine andere (benachbarte) Region, und Moskau ist mindestens um eine Größenordnung kränker als jede andere Region in der Nähe.
Ich weiß nicht, wie ernst diese Bedrohung für die Menschen ist (ich bin kein Experte in Epidemiologie), aber ich denke, dass mein Vorschlag, dieses Jahr zum Bergpass zu fahren, aus diesen Gründen wahrscheinlich nicht möglich sein wird.

Apple40 schrieb:In Deutschland lockern sich die Einschränkungen zusehends. Einiges war sicher übertrieben. Aber die Politiker sind auch nur Menschen obwohl sie das nicht wahrhaben möchten:-)

Wir sind jetzt auch dabei, die Dinge aufzuweichen, aber es ist unwahrscheinlich, dass es schnell oder massiv sein wird. Wenn wir Leute hätten, die so diszipliniert sind wie in Deutschland, würde es meiner Meinung nach schneller und besser gehen.

Apple40 schrieb:Nach Rücksprache mit G. Wolf hat er die Zeit genutzt um seinen Artikel über den Dyatlov-Unfall grundlegend zu überarbeiten.
Dieses Mal hat er die Großwetterlage gründlich erforscht und hat das mit vielen weiteren Bildern und Erklärungen dargestellt.
Die Informationen dazu kannte er vorher leider nicht.

Es tut mir sehr leid, aber ich habe meine Kommentare und Anmerkungen nicht sehr schnell, gründlich und ausführlich geschrieben, nachdem mir dieser Text zugesandt wurde. Es gab ständig einige Verzögerungen und Schwierigkeiten, aber das rechtfertigt mich nicht. Da dies noch nicht vorbei ist, habe ich Angst, jetzt Versprechungen zu machen. Weil sich unsere Forschung verzögert hat und ich besonders hart arbeiten muss.

Apple40 schrieb:Grundsätzlich ändert sich nicht viel durch den neuen Artikel, wie er berichtete. Aber er musste den Wind-Einfluss etwas reduzieren und den Temperatur-Einfluss erhöhen. Auch der Zustand des Zeltes scheint einen wichtigen Einfluss gehabt zu haben. Ich bin gespannt.
Dazu hatte er rund 300 Stunden aufgewendet, weil er seine Arbeit gerne gründlich macht, so wie Du. Aber es hat ihm Spaß gemacht, schrieb er mir.

Ich lese mit großem Respekt und Neugierde alles, was dort geschrieben wird, und bewundere die Professionalität des Autors. Leider bin ich kein Fachmann auf diesem Gebiet und kann nur meine Beobachtungen und Gedanken mitteilen. Ein Profi sollte endgültige Schlussfolgerungen ziehen und Fehler von Amateuren korrigieren.

Apple40 schrieb:Gegenüber Deiner Arbeit ist es aber nur ein kleiner Zeitaufwand.
Meine Hochachtung für Deine Arbeit.

Nein, das ist nicht viel. Ich beschäftige mich mit diesem Thema nur zwischen meinen anderen wichtigen Fällen, also verbringe ich so viel Zeit wie möglich damit. Und ich denke, das ist ein bisschen verglichen mit meinem Kerngeschäft. Meine Hauptaufgabe besteht im Moment darin, die Festigkeitseigenschaften von Hyperschallraketen zu untersuchen, was viel intellektuelle Kraft und Zeit erfordert, so dass ich manchmal nicht das tue, was im Zusammenhang mit dem Dyatlov-Vorfall getan werden muss.

Apple40 schrieb:Im Dyatlov-Forum las ich einen Artikel von Dir über den Tod der „KuAI-Gruppe“ im Jahr 1973 auf der Kola-Halbinsel.
Leider konnte ich die Windrichtung bei dem Unfall nicht erkennen. Kannst Du bitte in Deinen Unterlagen einmal nachsehen? Es kommt nicht auf die genaue Angabe an aber eine ungefähre Angabe würde mir helfen, den Unfall besser zu verstehen.

Ja, ich habe vor mehr als einem Jahr versprochen, diesen Artikel zu schreiben, aber ich habe ihn aus dem oben genannten Grund immer wieder verschoben.
Ich war dort und habe so ziemlich alle meine Aufzeichnungen und Erinnerungen an diesen Unfall und die Windrichtung, die ich dort definitiv gesagt habe, verwendet. Wenn ich es nicht gut gemacht habe, kann ich präziser sein: Bei diesen Ereignissen war die Windrichtung von Nordwest nach Südost. Ich weiß, dass andere "Amateure der Untersuchung" die Information erhielten, dass die HMS im Dorf Lovozero im Süden war. Ich bestimme die Richtung jedoch anhand der Art und Weise, wie die Sachen der Gruppe, die wir von Januar bis Juni vorfanden, verstreut waren, je nachdem, wie der Schnee schmolz. Darüber hinaus ist jedem, der mit der Meteorologie vertraut ist, klar, dass der Wind in verschiedenen Höhenlagen sehr unterschiedliche Richtungen haben kann. Vor allem, wenn man berücksichtigt, dass das Höhenniveau der Siedlung Lovozero 210 m und das Niveau der Tundra-Hochebene von Lovozero fast genau 1000 m beträgt.
Die Windgeschwindigkeit war wahrscheinlich die gleiche wie in der Siedlung Revda - Böen von mehr als 50 m/s. Dort fielen mehrere Strommasten herunter. Eine solche Geschwindigkeit auf der Kola-Halbinsel ist nicht einzigartig. Ich selbst bin unter solchen Bedingungen (mit einer solchen Windgeschwindigkeit) nicht ein einziges Mal dorthin gekommen. Und in mindestens zwei Fällen habe ich sie mit einem Schalensternanemometer gemessen. Es handelt sich also nicht nur um eine emotionale Bewertung.
Falls nötig, kann ich Ihnen per Post die Windrichtung auf einer Karte der Lovozero-Tundren (Chivruay-Passgebiet) mitteilen.
Wenn Sie weitere Informationen benötigen, müssen Sie eine detaillierte Liste von Fragen einsenden, auch wenn diese nur von sehr geringer Bedeutung sind. Vieles lässt sich anhand von Fotos und groben Diagrammen feststellen, die damals gezeichnet wurden. Aber ich sollte sie auf einem Sommerhaus suchen, obwohl ich mich an viel erinnere und ohne diese Aufzeichnungen.

Es ist gut, dass ich beschlossen habe, meinen Text in diesem Forum rückwärts zu überprüfen.
Ich habe festgestellt, dass ein Teil des rot markierten Textes fehlt. Ich bringe eine russische Übersetzung mit, aber ich kann kein Deutsch, also sollte ich meinen Text nur umgekehrt prüfen. Es sollte eine Fortsetzung geben:

Russischer Text zurückübersetzt:

Однако я определяю направление, основываясь на том, как вещи в группе, которые мы обнаружили с января по июнь, были разбросаны в зависимости от того, как растаял снег. Кроме того, каждый, кто знаком с метеорологией, знает, что ветер может иметь самые разные направления на разных высотах. Особенно если принять во внимание
Скорость ветра была, вероятно, такой же, как в Ревде - порывы более 50 м / с. Несколько опор электричества упали там. Такая скорость на Кольском полуострове не уникальна.

Fehlender Teil (groß):

Auf Russisch:
Более того, каждый, кто знаком с метеорологией, знает, что ветер может иметь очень разные направления на разных высотах. Особенно если учесть, что высота над уровнем моря Ловозерского поселения составляет 210 м, а уровень Ловозерского тундрового плато - почти ровно 1000 м.
Скорость ветра была, вероятно, такой же, как в Ревде - порывы более 50 м / с. Несколько опор электричества упали там

Auf Deutsch:

wenn man berücksichtigt, dass das Höhenniveau der Siedlung Lovozero 210 m und das Niveau der Tundra-Hochebene von Lovozero fast genau 1000 m beträgt.

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Ich bin mir nicht sicher, ob es noch hier sein wird...