Universales Recht - ohne Gott möglich?

Religiöse Apologeten (der Begriff ist hier keinesfalls abschätzig gemeint) argumentieren des Öfteren, dass ohne die Existenz bzw. Vorsehung Gottes kein universales Naturrecht und damit auch keine daraus deduzierbaren und unverrückbaren (weil in der Schöpfung inhärenten) allgemein verbindlichen Rechtsgrundsätze denkbar seien, was in weiterer Folge bedeuten würde, dass nur positives Recht existierte, welches ja alle möglichen Normen beinhalten kann, auch solche, die dem natürlichen (!) Gerechtigkeitsempfinden arg widerstreben. Wie beurteilt ihr diese Position?

@LordYorkshire

Ich wüsste gerne, inwiefern die zu diesem Zweck mal angenommene Existenz Gottes ein universales Naturrecht bewirken sollte.

Hm... In wie weit ist es Gottes Vorsehung und nicht doch die Bestimmung durch den Menschen?

@Thawra
Das Naturrecht ergibt sich aus der angenommenen Intention Gottes bei der Kreation der Schöpfung, die viele Naturrechtstheoretiker als durch den menschlichen Verstand ergründbar erachten (siehe John Locke etc.).

@Interalia
Gute Frage. Aber Gottes Vorsehung einerseits und der freie menschliche Wille andererseits werden ja auch in der Theologie durchaus nicht prinzipiell als Widerspruch gesehen.

@LordYorkshire

Sprich, man muss einen Bibelgott voraussetzen.

@Thawra
Zumindest einen Schöpfergott, der die Schöpfung nicht konzeptlos hinwürfelte, sondern sie durch bestimmte Gesetzmäßigkeiten untermauerte.

@LordYorkshire

LordYorkshire schrieb:Gute Frage. Aber Gottes Vorsehung einerseits und der freie menschliche Wille andererseits werden ja auch in der Theologie durchaus nicht prinzipiell als Widerspruch gesehen.

Also kann "Gottes Vorsehung" auch einfach menschlicher Verstand, Wille, Wissen, Erfahrung & Streben sein...
...so wie die Erfindung des Gottes evtl. ebenfalls.
Es sei denn es gibt wirklich eine übergeordnete Kraft, die die "Spielregeln" macht - was aber nicht bedeuten muss, dass es eine der Gottheiten ist, die dem Menschen bekannt sind.

@LordYorkshire

Sprich, damit man überhaupt zu einem 'Universalrecht' gelangt, soll man alle möglichen Annahmen machen müssen.

Nope, funktioniert nicht. Die Antwort darauf ist ganz einfach, dass man nicht einfach ein gewünschtes Ergebnis anpeilen und alle dafür notwendigen Annahmen dann als unumgänglich hinstellen kann.

@Interalia
Ja, durchaus. Wen man zB annimmt, Gott schätze den strebsamen und wissbegierigen Menschen, der die Schöpfung ergründet und die Erkenntnisse daraus sich und der Menschheit im Allgemeinen zunutze macht.

@Thawra
Ich will die Annahme, es gebe einen Gott, hier ja nicht aktiv propagieren, nur die Frage ergründen, ob,
wenn es denn ein universales Naturrecht gibt, dies eine schöpferische Entität zur Voraussetzung haben müsste! Denn Normen werden zwangsläufig gesetzt, wenn nicht durch einen hypothetischen Gott, dann durch den Menschen, wobei Letztere positives Recht produzieren, das mit weltlichen Mitteln implementiert wird.

@LordYorkshire

LordYorkshire schrieb:Ja, durchaus. Wen man zB annimmt, Gott schätze den strebsamen und wissbegierigen Menschen, der die Schöpfung ergründet und die Erkenntnisse daraus sich und der Menschheit im Allgemeinen zunutze macht.

Ist auch eines der sinnvollsten, interessantesten und wohl maximalsten Dinge, die ein Mensch beitragen kann.

@Interalia
Stimmt, und dieser Nutzen ist mit oder ohne Gott wertvoll.

@LordYorkshire

Natürlich kann jegliches vom Menschen geschriebene Gesetz höchstens Naturrechte enthalten, die sich aus einer bestimmten Ideologie ergeben, die sich wiederum auch wieder ändern kann... ohne absolutes Wesen kein absolutes Recht.

Universales Recht - wenn damit eine Art "höhere Ordnung" oder Naturgesetz gemeint ist, so halte ich dies ebenso wie den Schöpfergott für denkbar, allerdings gleichermaßen die meisten Menschen für unfähig, solches zu erkennen bzw. richtig heraus zu lesen respektive zu interpretieren.
Da wir definitiv hie und da gewisse Ordnungen, Muster, Gesetzmäßigkeiten zu erkennen glauben, ist dieses "universale Gesetz" ja durchaus greifbar, ebenso wie die Vorstellung, diese Ordnung sei (von Ihm) bewusst gewollt. Doch letzteres halte ich nicht für die Voraussetzung des Vorhandenseins der Ordnung. Ohnehin ist beinah alles, wovor wir das Wörtchen "universal" setzen, mit diesem Zuge größtmöglich anmaßend, wenn nicht vermessen.

Thawra schrieb:ohne absolutes Wesen kein absolutes Recht.

Das ist die Prämisse bei dieser Frage, genau.

Von einer skeptischen Warte aus kann man auch die Idee universaler Naturrechte als Produkt von Ideologie betrachten. Aber das ist nicht immer der Fall, denn interessanterweise kann man auch beobachten, dass ideologisch grundverschiedene Theoretiker (etwa Locke und Rousseau) beide gleichermaßen die Existenz des Naturrechts anerkannten, es nur unterschiedlich ideologisch ausgestalten wollten. Seine Gültigkeit stellt keiner der beiden in Frage, was man daran sieht, dass sie beide ihren idealen Staat nur durch freiwillige vertragliche Übereinkunft im Einklang mit der natürlichen Freiheit des Einzelnen begründet sehen wollen. Der reine Ideologe hätte das nicht nötig.

@matraze106
Guter Einwand! Es gibt durchaus auch Naturrechtstheoretiker, welche die natürliche Ordnung ohne göttlichen Willen dahinter erkennen und als gültig erachten wollen (zB Murray Rothbard).

@LordYorkshire

LordYorkshire schrieb:Stimmt, und dieser Nutzen ist mit oder ohne Gott wertvoll.

Ich glaube, dass die Beweggründe aus dem Glauben an Gott resultieren können, aber auch ohne Glaube an Gott, aus dem Menschen heraus. Ob trotzdessen hinter dem Ungläubigen etwas Omipotentes existiert, welches den Menschen dazu verleitet, führt oder prüft, lässt sich wahrscheinlich schwer herausfinden.
Eventuell ist es einfach der Weg des menschlichen Wissens über etwas bestimmtes, bis hin zu allem, und der Möglichkeiten des aus der Natur resultierenden und sich entwickenden Gehirns.

LordYorkshire schrieb:...dass nur positives Recht existierte, welches ja alle möglichen Normen beinhalten kann, auch solche, die dem natürlichen (!) Gerechtigkeitsempfinden arg widerstreben.

In wie weit widerspricht eigentlich "positives Recht" dem "natürlichen Gerechtigkeitsempfinden"?

Thawra schrieb:
ohne absolutes Wesen kein absolutes Recht.

Vielleicht: Je absoluter der Mensch wird, desto absoluter wird sein Rechtsvermögen...?

@LordYorkshire

LordYorkshire schrieb:Der reine Ideologe hätte das nicht nötig.

Was verstehst du darunter genau?

Ausserdem: ist das Naturrecht nicht einfach der Ausdruck der Axiome, aus denen sich die jeweilige Ideologie ergibt?


@Interalia

Was wäre denn ein absoluter Mensch?

@Thawra

Thawra schrieb:Was wäre denn ein absoluter Mensch?

Hängt davon ab, worauf man wert legen möchte.
Für mich: Wissen über so viel wie möglich bis alles + bestmöglichstes Handeln für alle und alles.

@Interalia
So ist es. Man kann nur versuchen, bestimmte Muster und Gesetzmäßigkeiten im menschlichen Handeln/in der Natur zu erkennen, und dann auf dieser Basis abwägen, ob die scheinbare Durchdachtheit derselben plausibel auf eine übergeordnete Existenz schließen lässt. Aber natürlich kann man auch dadurch kaum absolute Gewissheit erlangen...

Positives Recht ist solches, das von Menschen für Menschen gemacht ist, und effektiv sowie zwangsbewehrt ist, also im Grunde jedes Rechtssystem, das von einem Staat unterhalten wird. Es definiert sich nur durch seine juristische Gültigkeit, nicht durch seinen moralischen Gehalt.

@Thawra
Genau diese axiomatische Funktion erfüllt das Naturrecht in vielen Ideologien. Aber oftmals eben mit dem Verweis darauf, dass diese Axiome göttlichen Ursprungs sein, was den daraus abgeleiteten Ideologien besonderen Nachdruck verleihen sollen.

Bezüglich des "reinen Ideologen" habe ich mich wohl etwas schwammig ausgedrückt. Ich meinte damit den Ideologen des positiven Rechts, der seine Ideen nur auf seine Überzeugung stützt und nicht auf über dem Menschen stehende Regeln.

@LordYorkshire

Der 'göttliche Ursprung' ist halt lediglich ein Versuch, die Ideologie zu legitimieren... wer dran glaubt, für den wirkt's, für den Rest dann eben nich.

LordYorkshire schrieb:der seine Ideen nur auf seine Überzeugung stützt und nicht auf über dem Menschen stehende Regeln

Seine Überzeugungen bilden eben seine Ideologie, und jede Ideologie beruht auf Axiomen, die eben deren Grundpfeiler darstellen, und die damit in dem Sinne auch 'über dem Menschen stehen'... gemäss seiner Überzeugung.

@Interalia

Nä, das ist für mich nicht Grundlage genug.