Materialismus

Momjul schrieb am 29.05.2025:Wenn z. B. ein Politikwissenschaftler sagt, dass protestantische Arbeiter oft SPD wählen

Statistik.

kaktuss schrieb am 29.05.2025:Ich würde daher einen Dualismus in dem Sinne das Geist und Materie strikt voneinander getrennt sind und nicht miteinander verbunden ablehnen...

Ich war und bin Materialistin, denke also, dass alles (auch Geist, Bewusstsein), letztendlich durch materielle Prozesse erklärt werden kann.
Um spezifischer zu werden: In seiner ontologischen Wirkung, welche auf seine materiellen Prozesse und Gegebenheiten zurückführt, wurzelt der Materialismus in dem Postulat, dass Bewusstsein, Kultur, Geist und Gesellschaft letztlich Ausdruck bzw Epiphänomene stofflicher, physikalischer und biologischer Verhältnisse sind.

Dies ist eine Sichtweise.

FlamingO schrieb:Ich war und bin Materialistin, denke also, dass alles (auch Geist, Bewusstsein), letztendlich durch materielle Prozesse erklärt werden kann.

Und das ist der Punkt: Natürlich kann alles durch materielle Prozesse erklärt werden. Vorausgesetzt, man ist Materialist, denn dann kann man die metaphyischen Fragen entweder mittels Gleichsetzung neutralisieren, also indem man "warum" mit "wie" übersetzt, oder mit materiellen Prozessen erklären, die noch nicht entdeckt sind.

Aber nehmen wir an, es sind keine Fragen mehr offen und man kann alles mit materiellen Prozessen erklären: Die Folgerung, dass man deshalb alle anderen Erklärungen ausschließen könne, fußt in der Logik des reduktionistischen Materialismus. Man kann mit Fug und Recht Anhänger des Materialismus sein und diesen sogar als die wahrscheinlichste Erklärung bezeichnen, aber sobald man von Beweis und Widerlegung spricht, begeht man einen Zirkelschluss.

Momjul schrieb am 14.11.2014:Das liegt einmal daran, dass bestimmte Gruppen wie Religionen kein Interesse haben, einen starken Materialismus neben sich zu dulden, zum anderen aber an modernen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen (z. B. Relativitätstheorien), die Materie und Energie in Verbindung setzen und damit deren einstige Trennung aufheben.

Ich tue mir schwer damit, in den organisierten Religionen einen Gegenpol zum Materialismus zu sehen. Was die drei christlichen Kirchen angeht, kann ich mir außerdem nicht vorstellen, dass sie sich groß um solche Themen scheren. Besonders Orthodoxe und Protestanten wollen vor allem ihren jeweiligen weltlichen Machthabern gefallen. Historisch betrachtet bin ich mir auch nicht sicher, da die katholische Kirche den Idealismus in Gestalt der gnostischen Bewegung erbarmungslos bekämpft hat.

Was die theoretische Physik betrifft: Hebt die wirklich Trennungen auf? Oder findet sie nur neue materielle Teilchen mit bislang unerhörten Eigenschaften?

Für mich war der Gegensatz immer folgender:

Der Materialismus führt alles, was ist, auf materielle Prozesse zurück. Aus seiner Sicht ist folglich auch das Bewusstsein ein Produkt materieller Vorgänge. So etwas wie ein Bewusstsein, das ohne Körper existiert, ist dabei nicht ausgeschlossen. Man hat nur nie Hinweise auf entsprechende Prozesse gefunden und folglich keinen Grund, es in Erwägung zu ziehen.

Der Idealismus betrachtet die materielle Welt und Existenz als einen Bewusstseinszustand, genauer gesagt: einen Aggregatszustand von Bewusstsein. Er erkennt die Naturgesetze im Prinzip an - so lange es Eis ist, kann es sich nicht wie Wasser verhalten -, setzt sie aber nicht absolut. Eine Unsterblichkeit in unserem Sinne sieht er nicht vor. Wie auch? Nicht einmal Traum-Ich und Wach-Ich haben viel gemeinsam.

Keine dieser Sichtweisen ist falsifizierbar, keine steht über Kreuz mit der menschlichen Erfahrungswelt und keine bietet besonders verlockende Versprechen. (Der) Gott (, von dem fast alle Leute reden, wenn sie "Gott" sagen) ist mit beiden vereinbar, aber in keiner zwingend enthalten.

Für eine der beiden Sichtweisen Suprematie zu beanspruchen, ergibt aus meiner Sicht keinen Sinn, aber darüber zu reden, kann auf jeden Fall den Geist anregen.

FlamingO schrieb:Ich war und bin Materialistin, denke also, dass alles (auch Geist, Bewusstsein), letztendlich durch materielle Prozesse erklärt werden kann.

Was über 300 Jahre nach Leibniz' Formulierung des sog. "Mühlengleichnis" getrost als gescheitert betrachtet werden kann, wenn man bedenkt, welch' bahnbrechende Fortschritte die Naturwissenschaften im gleichen Zeitraum gemacht haben, während der Materialismus uns im gleichen Zeitraum aber kein My in Richtung einer Erklärung mentaler Phänomene auf Basis materieller Prozesse gebracht hat. Von den diversen Schwierigkeiten des Materiebegriffs ganz abgesehen....

Der Materialismus behauptet, dass alles, was existiert, letztlich auf Materie oder materielle Prozesse zurückzuführen sei. Doch bei näherer Betrachtung zeigt sich, dass der Begriff "Materie", auf dem diese Weltanschauung ruht, selbst äußerst problematisch ist. Während Materie in der klassischen Physik noch als ausgedehnte, feste Substanz mit klar lokalisierbaren Eigenschaften galt, hat die moderne Physik dieses Bild grundlegend aufgelöst. In der Quantenmechanik und Quantenfeldtheorie ist Materie nichts Substantielles mehr, sondern Ausdruck mathematischer Zustände, Wahrscheinlichkeitsverteilungen und Anregungen von Feldern - nicht greifbar, nicht dauerhaft lokalisierbar, nicht anschaulich. Auch Raum und Zeit sind seit der Relativitätstheorie keine festen Bühnen mehr, sondern dynamisch mit Energie und Masse verknüpft. Damit verliert der Materialismus aber seine ontologische Grundlage: Wenn "Materie" nicht mehr das ist, was sie ursprünglich bedeutete, worauf genau bezieht sich dann die materialistische Weltsicht? Entweder wird der Begriff tautologisch ("alles, was existiert, ist eben Materie"), oder der Materialismus kippt in eine andere Position, etwa den Strukturenrealismus - ohne es zu benennen. Denn was uns die Physik heute tatsächlich vermittelt, sind keine stofflichen Substanzen, sondern abstrakte Strukturen und Relationen. Die klassische Vorstellung von Materie als Grundbaustein der Realität ist damit überholt - und mit ihr auch die Philosophie, welche auf dieser Vorstellung beruht.

kaktuss schrieb am 29.05.2025:Also eines ist schon bewiesen... die materiellen Strukturen im Gehirn sind mit unseren Gedanken und inneren Wahrnehmungen verknüpft...

Dass man ein funktionierendes menschliches Gehirn braucht, um als Mensch seine Umwelt wie ein Mensch wahrzunehmen, versteht sich eigentlich von selbst.

Ich spiele aktuell Morrowind. Sowohl Software- als auch Hardwarefehler würden spürbaren Einfluss auf meine Wahrnehmung als Heiland Vvardenfells haben. Eventuell würden sie mich sogar auslöschen, von natürlichen Krankheiten, Giften und Schadzaubern ganz zu schweigen. Aber all das negiert nicht die Existenz des Typen, der Maus und Tastatur bedient. Der nämlich bewegt sich in einem völlig anderen Kontinuum, als völlig andere Wesenheit, und ist trotzdem identisch mit der Figur, die die ganze Welt vor Dagoth Ur und Klippenläufern befreien soll. Das mag wie ein Scherz klingen, ist aber der beste Vergleich, der uns zur Verfügung steht.

Aiolod schrieb:Ich spiele aktuell Morrowind. Sowohl Software- als auch Hardwarefehler würden spürbaren Einfluss auf meine Wahrnehmung als Heiland Vvardenfells haben. Eventuell würden sie mich sogar auslöschen, von natürlichen Krankheiten, Giften und Schadzaubern ganz zu schweigen. Aber all das negiert nicht die Existenz des Typen, der Maus und Tastatur bedient. Der nämlich bewegt sich in einem völlig anderen Kontinuum, als völlig andere Wesenheit, und ist trotzdem identisch mit der Figur, die die ganze Welt vor Dagoth Ur und Klippenläufern befreien soll. Das mag wie ein Scherz klingen, ist aber der beste Vergleich, der uns zur Verfügung steht.

Womit wir allerdings wieder beim klassischen Dualismus (inkl. all seiner Probleme) wären....

Noumenon schrieb:Womit wir allerdings wieder beim klassischen Dualismus (inkl. all seiner Probleme) wären....

Inwiefern? Im Spiel gelten Skript und Programmierung, unabhängig davon, was der Spieler tut. Ob es einen Spieler gibt, ist irrelevant. Die Figuren machen, was sie machen. Ihre Wissenschaftler, erlangten sie Bewusstsein, ermittelten nach und nach die Spielregeln. Vielleicht fände ein Genie auch Zugang zur Konsole.

Aber darin zeigt sich kein Dualismus. Zumindest keiner im engeren Sinne.

Es mag eine Realität außerhalb des Spiels geben, aber alles, was von dieser innerhalb des Spiels wirksam werden kann, ist mindestens theoretisch darin enthalten.

Der ganze Rest, also die vergleichsweise riesige Welt, die dem Spiel übergeordnet ist, wäre innerhalb des Spiels nur eine haltlose Spekulation ohne jeden praktischen Nutzen - aber für den Spieler bedeutend.

Aiolod schrieb:Inwiefern?

Nun ja, du (in der Realität) und deine Spielfigur (in Morrowind) bestehen ja offensichtlich nicht aus der gleichen Substanz.

Aiolod schrieb:Natürlich kann alles durch materielle Prozesse erklärt werden. Vorausgesetzt, man ist Materialist, denn dann kann man die metaphyischen Fragen entweder mittels Gleichsetzung neutralisieren, also indem man "warum" mit "wie" übersetzt, oder mit materiellen Prozessen erklären, die noch nicht entdeckt sind.

Pfiffiger Ansatz; allerdings kommt beim Tausch der Fragewörter vom "Warum" zum "Wie" doch auch nix bei rum. Denn wie exakt entsteht denn aus rein physischen Prozessen im Gehirn ein subjektives Erleben? Dazu gibt es nun mal keine allgemein anerkannte Lösung.

Und "materielle Ptozesse, die noch nicht entdeckt sind" finde ich mindestens erörterungswürdig.

Noumenon schrieb:Was über 300 Jahre nach Leibniz' Formulierung des sog. "Mühlengleichnis" getrost als gescheitert betrachtet werden kann,

Gegenteilige Erklärungen, die statistisch verifizierbar wären, gibt es ebenso wenig. Und nu?

Noumenon schrieb:Der Materialismus behauptet, dass alles, was existiert, letztlich auf Materie oder materielle Prozesse zurückzuführen sei. Doch bei näherer Betrachtung zeigt sich, dass der Begriff "Materie", auf dem diese Weltanschauung ruht, selbst äußerst problematisch ist. Während Materie in der klassischen Physik noch als ausgedehnte, feste Substanz mit klar lokalisierbaren Eigenschaften galt, hat die moderne Physik dieses Bild grundlegend aufgelöst.

*hüstel* Auch der Mensch besteht aus Elementarteilchen, also materiellen Bausteinen.
Inwiefern meinst du, dass der Begriff bzw. das Konzept des Materialismus "problematisch" ist?

Ich für meinen Teil meine, dass alles Seiende aus Materie besteht und alle Prozesse sich auf materieller Grundlage ereignen.

P.S.: Schön, mal wieder von dir etwas zu lesen. :)

FlamingO schrieb:*hüstel* Auch der Mensch besteht aus Elementarteilchen, also materiellen Bausteinen.

Nunja, ich springe da mal kurz rein. Wir bestehen aus zwei Elementarteilchen, Quarks und Leptonen. Betrachten wir mal das Quark: Es hat eine Ausdehnung von Null, kann nicht isoliert existieren (außer in Plasma), es entstehen in dir beständig virtuelle Quarks die unter Umständen auch mal zu reellen Quarks werden können. Sie sind eigentlich Wellen, zeigen ihren Wellencharakter aber eher selten, sie schwingen, vibrieren, drehen sich irgendwie, frag bitte nicht genau wie - mir ist das zu hoch. Jedenfalls nicht so wie wir uns schwingen, vibrieren oder drehen vorstellen. Sie lassen sich jedenfalls so wenig genau lokalisieren wie jedes andere Elementarteilchen, sind als mit ihrer Nullausdehnung nicht mal an einem bestimmten Punkt im Raum.
Hat das noch irgendwas mit dem Begriff der Materie der Materialisten zu tun? Ich fürchte nicht. Je genauer man hinschaut, desto weniger materiell ist die Materie.

paxito schrieb:Je genauer man hinschaut, desto weniger materiell ist die Materie.

Mein ehemalige Mathelehrer sagte mir damals mal : "Je mehr man weiß, desto verzweifelter wird man".
Dem habe ich nichts hinzurufügen.

Noumenon schrieb:Was über 300 Jahre nach Leibniz' Formulierung des sog. "Mühlengleichnis" getrost als gescheitert betrachtet werden kann,

FlamingO schrieb:Gegenteilige Erklärungen, die statistisch verifizierbar wären, gibt es ebenso wenig. Und nu?

Ja, schon, aber wenn bspw. jemand - recht analog - behauptet, seine (sonstwie geartete) "Theorie" würde bspw. die Entstehung des Universums erklären, wird das ja auch nicht dadurch wahrer, dass es keine gegenteiligen Erklärungen gibt, die verifizierbar wären.

FlamingO schrieb:Auch der Mensch besteht aus Elementarteilchen, also materiellen Bausteinen.

Ja, richtig, nur macht allein eine bloße Ansammlung von Protonen, Neutronen und Elektronen noch keinen Menschen. So wie eine bloße Ansammlung von Ziegeln, Holz, Glas und Zement noch lange kein Haus ist. Entscheidend ist also weniger, was da ist (Materie), sondern vor allem, wie es organisiert ist, da sprechen wir dann also insbesondere über Ordnung, Dynamik und Struktur. Ferner wirft es grundlegende Fragen über die Natur und deren eigentlichen Konstituenten (grundlegenden Elemente) auf: Sind es "Dinge"...? Oder sind es nicht vielmehr "Prozesse"...?

Noumenon schrieb:Der Materialismus behauptet, dass alles, was existiert, letztlich auf Materie oder materielle Prozesse zurückzuführen sei. Doch bei näherer Betrachtung zeigt sich, dass der Begriff "Materie", auf dem diese Weltanschauung ruht, selbst äußerst problematisch ist. Während Materie in der klassischen Physik noch als ausgedehnte, feste Substanz mit klar lokalisierbaren Eigenschaften galt, hat die moderne Physik dieses Bild grundlegend aufgelöst.

FlamingO schrieb:Inwiefern meinst du, dass der Begriff bzw. das Konzept des Materialismus "problematisch" ist?

Ich hatte es nachfolgend ausgeführt, du warst nur nicht darauf eingegangen. ;)

Daher gerne noch einmal vollständig:

Noumenon schrieb:Der Materialismus behauptet, dass alles, was existiert, letztlich auf Materie oder materielle Prozesse zurückzuführen sei. Doch bei näherer Betrachtung zeigt sich, dass der Begriff "Materie", auf dem diese Weltanschauung ruht, selbst äußerst problematisch ist. Während Materie in der klassischen Physik noch als ausgedehnte, feste Substanz mit klar lokalisierbaren Eigenschaften galt, hat die moderne Physik dieses Bild grundlegend aufgelöst. In der Quantenmechanik und Quantenfeldtheorie ist Materie nichts Substantielles mehr, sondern Ausdruck mathematischer Zustände, Wahrscheinlichkeitsverteilungen und Anregungen von Feldern - nicht greifbar, nicht dauerhaft lokalisierbar, nicht anschaulich. Auch Raum und Zeit sind seit der Relativitätstheorie keine festen Bühnen mehr, sondern dynamisch mit Energie und Masse verknüpft. Damit verliert der Materialismus aber seine ontologische Grundlage: Wenn "Materie" nicht mehr das ist, was sie ursprünglich bedeutete, worauf genau bezieht sich dann die materialistische Weltsicht? Entweder wird der Begriff tautologisch ("alles, was existiert, ist eben Materie"), oder der Materialismus kippt in eine andere Position, etwa den Strukturenrealismus - ohne es zu benennen. Denn was uns die Physik heute tatsächlich vermittelt, sind keine stofflichen Substanzen, sondern abstrakte Strukturen und Relationen. Die klassische Vorstellung von Materie als Grundbaustein der Realität ist damit überholt - und mit ihr auch die Philosophie, welche auf dieser Vorstellung beruht.

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FlamingO schrieb:Ich für meinen Teil meine, dass alles Seiende aus Materie besteht und alle Prozesse sich auf materieller Grundlage ereignen.

Ja, die Position des Materialismus kurz und knapp, für die breite Masse in mundgerechten Häppchen serviert. Entspricht nur schon lange nicht mehr dem Stand moderner Wissenschaft. Die fundamentale physikalische Realität ist nicht "Materie" im Sinne klassischer Stofflichkeit (Masse, Ausdehnung, Undurchdringlichkeit, Lokalisation...), sondern ein Zusammenspiel von Feldern, Zuständen, Wechselwirkungen und Information. "Materie" ist eine emergente Erscheinung innerhalb dieses dynamischen Gefüges, nicht dessen Fundament, wie auch @paxito schon ausgeführt hat.
Der klassische Materialismus ist längst von der modernen Physik überholt worden - das wissen auch seine Anhänger. Aber statt das einzugestehen, tarnen sie ihre alten Annahmen heute als "Physikalismus" oder "Naturalismus" und hoffen einfach ganz stark, dass der neue Anstrich nicht so sehr auffällt. :D

FlamingO schrieb:P.S.: Schön, mal wieder von dir etwas zu lesen. :)

Dito. Freue mich auch immer wieder, hier noch auf langjährige und erfahrene User zu treffen. :)

Neben "Der Mensch als Maschine" ist der "Anti-Seneca" (Über das Glück) eine schlagende Schrift LaMettries.

Darin sieht er den Menschen nicht nur als biologische Maschine, sondern verteidigt auch den Hedonismus Epikurs gegenüber Tugendwächtern.