Materialismus

Noumenon schrieb:Ist halt der übliche Strohmann, sobald man darauf hinweist, dass sich nicht alles, was existiert, auf Materie oder materielle Prozesse reduzieren lässt. Beispiele gab es ja schon zur Genüge.

Also ich muss es hier vorab noch mal erwähnen:
Ich befasse mich erst seit ein paar Wochen mit Philosophie. Das, weil ich beruflich sehr viel mit LLMs zu tun hatte in letzter Zeit und mir irgendwann die Frage kam, ob ein LLM eine Art Bewusstsein haben könnte.
Damit fing die Reise an und die Folgefragen "Was ist Bewusstsein überhaupt?" etc. ließen nicht lange auf sich warten.
Ich habe mir ein paar Theorien dazu angesehen und habe die vertieft, die meinem Denken am logischsten erschien. Und das beinhaltete eben, die Frage zu stellen, warum es mehr geben sollte als "Materie" oder "Physik".

Dieser Thread hier hat mir aber zumindest eines beigebracht:

Noumenon schrieb:offenkundige Fakten

Hat keine Seite, die das "hard problem of conciousness" erklären will.

Noumenon schrieb:rhetorischen Tricks, Scheinargumenten etc

Nutzen alle Seiten, um ihren Standpunkt zu verteidigen.

Noumenon schrieb:dass sich nicht alles, was existiert, auf Materie oder materielle Prozesse reduzieren lässt.

Kein Forschungsfeld, weder aus den empirischen noch den Geisteswissenschaften, kann Stand 08.07.2025 diese Aussage be- oder widerlegen.

Hier im Forum können es einige. Das finde ich bemerkenswert.

Noumenon schrieb:Beispiele gab es ja schon zur Genüge.

Wenn ein Beispiel heutzutage ausreicht um einen Sachverhalt final zu klären, wäre das bedenklich. Ein reproduzierbares Ergebnis in einem Experiment deckt meines Wissens nach Fakten auf. Ansonsten kann dir auch ein Flacherdler Beispiele nennen, warum die Erde flach ist.

Ich verabschiede mich aus der Debatte.
Da sind mir zu viele Emotionen im Spiel.

Über Buchtipps würde ich mich trotzdem freuen.

CharlyPewPew schrieb:Kein Forschungsfeld, weder aus den empirischen noch den Geisteswissenschaften, kann Stand 08.07.2025 diese Aussage be- oder widerlegen.

Halt, hier geht es nicht um ein möglich, könnte, hätte. Stand heute kann nicht alles was existiert auf physikalische Prozesse (oder Materie oder materielle Prozesse) zurückgeführt werden.
Was du gerne anführen möchtest ist eine mögliche zukünftige Physik. Und damit landest du leider in Hempels Dilemma.
Entweder die Aussage "alles lässt sich auf physikalische Prozesse o.ä. zurückführen" ist falsch, wenn wir unter "physikalisch" die heutige Physik verstehen. Oder die Aussage ist leer, da niemand weiß, was genau unter "physikalischer Prozess" in einer zukünftigen Physik verstanden wird.
Denn das (der Begriff des physikalischen) unterliegt einer historischen Bedeutungsänderung, darunter verstehen wir heute etwas anderes als vor 200 Jahren. Und auch du setzt da ja auf eine Entwicklung, die eben kein Mensch kennt.

Jedenfalls, Stand heute ist die Aussage von @Noumenon völlig korrekt.

paxito schrieb:Halt, hier geht es nicht um ein möglich, könnte, hätte. Stand heute kann nicht alles was existiert auf physikalische Prozesse (oder Materie oder materielle Prozesse) zurückgeführt werden.
Was du gerne anführen möchtest ist eine mögliche zukünftige Physik. Und damit landest du leider in Hempels Dilemma.
Entweder die Aussage "alles lässt sich auf physikalische Prozesse o.ä. zurückführen" ist falsch, wenn wir unter "physikalisch" die heutige Physik verstehen. Oder die Aussage ist leer, da niemand weiß, was genau unter "physikalischer Prozess" in einer zukünftigen Physik verstanden wird.

Ich verstehe genau was du meinst, kann es aber nicht genau von den

CharlyPewPew schrieb:Noumenon schrieb:
rhetorischen Tricks, Scheinargumenten etc

unterscheiden.

Wie will man etwas erklären, was in seinem Konstrukt überhaupt nicht enthalten ist?

(Also nicht in meinem Konstrukt, ich begreife nur so langsam das Ausmaß des Problems)

- gelöscht

CharlyPewPew schrieb:Über Buchtipps würde ich mich trotzdem freuen.

Fange am besten mit einem Buch zur Geschichte der Philosophie an - im Idealfall noch ergänzt um Wissenschaftsgeschichte. Nur so bekommt man einen Überblick über philosophische Fragestellungen im Kontext ihrer jeweiligen Zeit. Falls du Romane magst: Sofies Welt ist durchaus lesenswert. Im nächsten Schritt empfiehlt sich ein Grundkurs zu einzelnen Gebieten, gibt's auch recht kompakt:
https://www.amazon.de/Grundkurs-Philosophie-eingeschwei%C3%9Ft-Reclams-Universal-Bibliothek/dp/3150300924/

Diese kleinen Büchlein gehören eigentlich schon zum Standardrepertoire, sind schnell durchgearbeitet und eignen sich auch später noch als Nachschlagewerke. Und damit ist man eigentlich auch schon mehr als genug beschäftigt und bekommt gleichzeitig genügend Rüstzeug mit auf den Weg...

CharlyPewPew schrieb:Also ich muss es hier vorab noch mal erwähnen:
Ich befasse mich erst seit ein paar Wochen mit Philosophie.

Oh, wow, das ist buchstäblich nichts... Wie ein Vorschüler, der gerade zählen gelernt hat und nun bei der Riemann'schen Vermutung mitreden will. :D

Aber danke für deine Offenheit und Ehrlichkeit. Ist ja grundsätzlich auch nicht negativ, wenn man in ein Thema erst neu einsteigt. Und ganz ehrlich: Es gibt keine bessere Schule in puncto Philosophie als die gelebte Praxis des Philosophierens und Diskutierens.

CharlyPewPew schrieb:Ich habe mir ein paar Theorien dazu angesehen und habe die vertieft, die meinem Denken am logischsten erschien.

Sicher, klingt vernünftig, leider sind die scheinbar (für uns) "logischsten" Theorien nicht immer die besten. Für die Menschen erschien es einst auch als "logisch", dass die Erde flach sein müsse, weil eben alles nach unten fällt. Auch das geozentrische Weltbild erschien einst als "logisch" - das war kein bloßer Glaube, sondern basierte auf damaliger Logik, Erfahrung und Wissenschaft, bspw. Turmargument und Epizykeltheorie. Und - noch ein Beispiel - auch die Existenz Gottes erschien den Menschen einst als die logischste Annahme (siehe auch die ganzen sog. "Gottesbeweise").

Wie gesagt: Befasse dich am besten mit der Geschichte der Philosophie. Dann stolperst du zwangsläufig auch über den Streit zwischen Empiristen und Rationalisten im 17. Jahrhundert. Und stellst schnell die Vor- und Nachteile deiner "logischen" Herangehensweise fest....

CharlyPewPew schrieb:Wenn ein Beispiel heutzutage ausreicht um einen Sachverhalt final zu klären, wäre das bedenklich.

Ich komme aus der Mathematik. Und ja, da genügt unter Umständen bereits ein einziges Gegenbeispiel, um einen Sachverhalt bzw. eine generelle Behauptung final zu widerlegen. Das beschränkt sich auch nicht nur auf die Mathematik, Beispiel:

Alle Schwäne sind weiß.

Auch hier genügt bereits ein einziges Beispiel (eines schwarzen Schwans), um diesen Sachverhalt dahingehend final zu klären, dass er falsch ist.

CharlyPewPew schrieb:Ansonsten kann dir auch ein Flacherdler Beispiele nennen, warum die Erde flach ist.

Sicherlich meintest du Argumente, nicht Beispiele. Und ja, sicher kann er das, nur ist die Argumentation deshalb noch lange nicht schlüssig, stringent und valide.

Noumenon schrieb:offenkundige Fakten

CharlyPewPew schrieb:Hat keine Seite, die das "hard problem of conciousness" erklären will.

Dass wir die Welt bspw. primär über Sinnes"daten" erfahren, lässt sich schwer leugnen.....

Noumenon schrieb:rhetorischen Tricks, Scheinargumenten etc

CharlyPewPew schrieb:Nutzen alle Seiten, um ihren Standpunkt zu verteidigen.

Nein. Die allermeisten Philosophen fühlen sich der Weisheit verpflichtet, nicht der Rechthaberei, wie das Wort "Philosophie" schon sagt.

Noumenon schrieb:dass sich nicht alles, was existiert, auf Materie oder materielle Prozesse reduzieren lässt.

CharlyPewPew schrieb:Kein Forschungsfeld, weder aus den empirischen noch den Geisteswissenschaften, kann Stand 08.07.2025 diese Aussage be- oder widerlegen.

Zumindest nicht abschließend. Dennoch: Lässt sich etwas nicht auf Materie oder materielle Prozesse reduzieren, wie es im Falle von Qualia oder Bewusstsein gegenwärtig der Fall ist, dann folgt daraus unmittelbar genau das: Etwas lässt sich nicht auf Materie oder materielle Prozesse reduzieren.

Noumenon schrieb:Zumindest nicht abschließend. Dennoch: Lässt sich etwas nicht auf Materie oder materielle Prozesse reduzieren, wie es im Falle von Qualia oder Bewusstsein gegenwärtig der Fall ist, dann folgt daraus unmittelbar genau das: Etwas lässt sich nicht auf Materie oder materielle Prozesse reduzieren.

Das diese Pille für mich schwer zu schlucken ist, habe ich hier an paxito geschrieben:

CharlyPewPew schrieb:Ich verstehe genau was du meinst, kann es aber nicht genau von den
CharlyPewPew schrieb:
Noumenon schrieb:
rhetorischen Tricks, Scheinargumenten etc
unterscheiden.

Wie will man etwas erklären, was in seinem Konstrukt überhaupt nicht enthalten ist?

(Also nicht in meinem Konstrukt, ich begreife nur so langsam das Ausmaß des Problems)

Für den Rest kann ich nur sagen:

Vielen Dank für diesen konstruktiven Beitrag. :D
Damit sollte ich eine Weile beschäftigt sein.

Noumenon schrieb:Eine Situation hatte ich dir bereits - mehrfach - geliefert

Was du geliefert hast, ist eine Anleitung zum Verändern der Körpersignale ("Rezeptoren") - mehr nicht.
Das Spannende geschieht aber erst danach und darüber kommt von dir rein gar nichts ausser einem "Einhergehen" von "Phänomen" und neuronaler Aktivität.

Sorry, das ist nicht akzeptabel.

Noumenon schrieb:Ob nun Schmerz eher Objekt der Wahrnehmung ist, also Schmerz als Inhalt (was wahrgenommen wird), oder aber Prozess der Wahrnehmung, also Schmerz als Akt (wie etwas wahrgenommen wird), ist noch einmal 'n anderes Thema, über das man durchaus streiten kann. Fakt ist: Schmerz ist real. Oder - um es in deiner "Sprache" auszudrücken: Schmerz liegt vor.

Du denkst also ernsthaft, dass du mit dieser Aussage die folgenden Fragen beantwortet hast:

"Was soll hierbei "der Schmerz" als eigene Instanz sein?
Wo soll "der Schmerz" sein?
Wie soll "der Schmerz" wahrgenommen werden können?
Von wem soll "der Schmerz" wahrgenommen werden können?"

Dass du nun teilweise zurückruderst à la "ist noch einmal 'n anderes Thema" hilft nichts, wenn du für all deine Angaben weiterhin "Schmerz ist real" festlegen möchtest.
Du lehnst es ja ab, dass der Körper bei "Schmerzen" der vorliegende Fakt ist bzw. als das Vorliegende ausreicht.

Dir fehlt das Phänomen, um von Fakt und/oder "real" sprechen zu dürfen.

Ich kann nirgendwo mehr als Körper in Umwelt und seine Reaktion dazu (Wahrnehmung: Reaktion im Nervensystem) erkennen.
Nichts davon würde ich als "das Phänomen" bezeichnen.
So leid es mir tut, der Mensch funktioniert nicht auf eine Art, bei der er sich "die Nase an Phänomenen anstossen" müsste.

Der Begriff "Phänomen" beinhaltet ja gerade, dass es keinen Kontakt gibt.
Genau hier muss man ansetzen:
Was ist das für eine Art von Reaktion, die korrekt zu einem Etwas abläuft, das gar nicht vorliegt. Wie kommt es zu dieser Reaktion (also was liegt tatsächlich vor)?
Wieso ist sie so und nicht anders?

Dass dies das eigentliche Problem ist, hast du nicht auf dem Schirm.
Lieber badest du in billigem philosophischen Ontologie-Schabernack - Motto: "Hauptsache ich habe auch etwas dazu gesagt".

Noumenon schrieb:Lässt sich etwas nicht auf Materie oder materielle Prozesse reduzieren, wie es im Falle von Qualia oder Bewusstsein gegenwärtig der Fall ist, dann folgt daraus unmittelbar genau das: Etwas lässt sich nicht auf Materie oder materielle Prozesse reduzieren.

Damit dies aber zum Problem wird, musst du "das Etwas" vorlegen.

Man darf hier ja nicht vergessen, dass die eigentliche Fragestellung ist:
"wie funktioniert der Mensch und wie kommt es zu seinen Wahrnehmungsreaktionen?".

Die Philosophen setzen hier lediglich grobmotorisch an und behaupten "das existiert einfach alles und der Mensch stösst sich daran".
Das ist aber halt reichlich ungünstig, wenn man gar nicht zeigen kann, dass es existiert.
In diesem Fall ruft man das Problem nur aus, weil man es als wunderschön einstufen möchte.

shakazulu2 schrieb:Was du geliefert hast, ist eine Anleitung zum Verändern der Körpersignale ("Rezeptoren") - mehr nicht.
Das Spannende geschieht aber erst danach und darüber kommt von dir rein gar nichts ausser einem "Einhergehen" von "Phänomen" und neuronaler Aktivität.

Sorry, das ist nicht akzeptabel.

Nö, ich habe dir eine klare, unmissverständliche und replizierbare Versuchsanordnung geliefert, die zu einem phänomenalen Erleben führt, welches von Menschen durchgehend als real festgestellt wird: Schmerz.

Und deine Verdrehung, man dürfe keine Phänomene behaupten, solange sie nicht erklärt sind, ist wissenschaftlicher wie philosophischer Schenkelklopfer-Unfug. Erklärung setzt Phänomenerfassung voraus - nicht umgekehrt.

shakazulu2 schrieb:Du denkst also ernsthaft, dass du mit dieser Aussage die folgenden Fragen beantwortet hast: [...]

Nö, Strohmann. Wie oft denn nun noch?! Die Frage, ob ein Phänomen vorliegt, ist kategorial verschieden von der Frage, welcher Art es ist oder wie es sich beschreiben lässt. Deine Fragen sind nichts weiter als ein Red Herring. Denkst du ernsthaft, ich falle auf derart billigen Tricks rein?

shakazulu2 schrieb:Dir fehlt das Phänomen, um von Fakt und/oder "real" sprechen zu dürfen.

Nope (s.o.). Versuch's mal mit dem Hammer... nur zu, trau' dich!

shakazulu2 schrieb:Ich kann nirgendwo mehr als Körper in Umwelt und seine Reaktion dazu (Wahrnehmung: Reaktion im Nervensystem) erkennen.

Quod erat demonstrandum: Qualia lassen sich nicht auf Materie oder materielle Prozesse reduzieren.

shakazulu2 schrieb:Damit dies aber zum Problem wird, musst du "das Etwas" vorlegen.

Erneut so'n Käse. Mit der Replizierbarkeit des Phänomens wurde dem Anliegen bereits Genüge getan.

Noumenon schrieb:Nö, ich habe dir eine klare, unmissverständliche und replizierbare Versuchsanordnung geliefert, die zu einem phänomenalen Erleben führt, welches von Menschen durchgehend als real festgestellt wird: Schmerz.

"vom Menschen als real festgestellt" bedeutet, du deklarierst den Menschen als Messinstrument („Selbstbeobachtung“) für Existenz.
Genau das ist deine Erfindung.
Bei dieser Erfindung hast du nichts unter Kontrolle, weil du nicht sagen kannst, wie der Mensch das können soll.

Du springst in eine Behauptung hinein und kümmerst dich nicht darum, wie diese verankert sein soll.
Du bewegst dich ignorant über die Frage hinweg, wie der Mensch, wie Wahrnehmung funktioniert.

Noumenon schrieb:Quod erat demonstrandum: Qualia lassen sich nicht auf Materie oder materielle Prozesse reduzieren.

Ja, aber "sie" lassen sich auch sonst nirgendwo ansiedeln, denn da geht etwas ganz anderes vor sich.
Bewiesen hast du also rein gar nichts.

Noumenon schrieb:Mit der Replizierbarkeit des Phänomens wurde dem Anliegen bereits Genüge getan.

Nein, weil du das behauptete Ziel nicht lieferst.
Mit deinem Versuch erzeugst du lediglich eine Reaktion, die "Erste-Person-Perspektive", aber du lieferst keine Grundlage, was dort dahintersteckt.
Du kannst nicht vorlegen, wodurch die Reaktion gestartet wird.
Das ist genau der Punkt: du behauptest einfach, dass es "das Erleben" sei, das die Perspektive startet.
Dagegen setze ich das Kinderspiel Photo/Ausschnitt/Vorstellung und sage: es ist nicht "Erleben" das die Perspektive startet, sondern sowohl "der Ausschnitt", als auch "das Photo" sind etwas anderes.

Allein die Möglichkeit, die aus dem Kinderspiel erwächst, entsorgt deinen Anspruch auf „Fakt“.

Selbst wenn ich nur nach der Verbindung zur Nervenzellaktivität frage, ist schon Ende Gelände, da geht bei dir nichts mehr.
Exakt diese Verbindung ist aber für den Start der Perspektive von zentraler Bedeutung.

Es ist kein Wunder, dass du und deine derartig aktiven Kollegen so nicht weiterkommen - ihr steckt in einer unsinnigen Sackgasse fest, schlicht falsch abgebogen.

Noumenon schrieb:Existiert ein Algorithmus zur Bestimmung des größten gemeinsamen Teilers zweier natürlicher Zahlen? Ich würde diese Frage bzw. Existenz bejahren - unabhängig davon, ob und welche Form von "Materie" existiert.

Hier muss ich doch noch mal für mein Verständnis nachhaken:

Existiert dann auch das Smartphone ohne den Menschen?

CharlyPewPew schrieb:Existiert dann auch das Smartphone ohne den Menschen?

Schön mitgedacht! Ich würde es an einem einfacheren Beispiel festmachen: eine Uhr. Und im nächsten Schritt unterscheiden zwischen abstrakter Funktion und konkreter Realisierung. Letzteres würde ohne Menschen (oder ähnliche Wesen) nicht existieren. Mit Blick auf Ersteres könnte man bspw. fragen: Existiert eine Lösung für das Problem, zeitliche Abstände zu messen? Ich würde diese Frage bejahen und sagen, dass eine solche Lösung existiert, unabhängig davon, ob es Menschen (oder ähnliche Wesen) gibt, welche diese Lösung bspw. auf Basis von Materie oder materieller Prozesse realisieren. Letztendlich führt das zum berühmten Realismusproblem:
Wikipedia: Realismus (Philosophie)#Die Vielzahl realistischer Positionen

Und zu der Frage: Was meinen wir überhaupt, wenn wir sagen, dass etwas "existiert"...? Diese Frage ist leider weitaus komplexer und tiefgründiger, als sie zunächst scheint. Und führt tief rein in das Gebiet der Ontologie...

Noumenon schrieb:Letztendlich führt das zum berühmten Realismusproblem:

Noumenon schrieb:Was meinen wir überhaupt, wenn wir sagen, dass etwas "existiert"...? Diese Frage ist leider weitaus komplexer und tiefgründiger, als sie zunächst scheint. Und führt tief rein in das Gebiet der Ontologie...

Das hard problem of consciousness ist im Prinzip die Frage nach dem „Sein“. Je mehr ich darüber nachdenke und je mehr ich lese, desto verwirrter werde ich tatsächlich.

Auf mich wirkt das ganze Problem so, als würden letztlich alle dasselbe meinen, es aber mit unterschiedlichen Vokabeln ausdrücken. Manche arbeiten stärker mit Metaphern, andere verpacken es rhetorisch anspruchsvoll, wieder andere versuchen es mit Daten. Und dadurch entstehen scheinbar gegensätzliche Positionen, obwohl vielleicht gar keine so großen inhaltlichen Unterschiede bestehen.

Die eine Seite fragt: "Warum fühlt es sich nach etwas an?"
Die andere fragt: "Wie muss Was 'ausgelesen' werden, damit man etwas fühlt?"

Eigentlich müsste die entscheidende Frage doch lauten: Wie kann ich am Prozess des „Fühlens“ eines anderen Menschen teilnehmen, ohne dieser Mensch selbst zu sein?

Auch das ist noch unbefriedigend formuliert, weil "sein" hier eben unbestimmt ist. Ich stoße an mein Problem: Mir fehlt schlicht das Vokabular, um auszudrücken, was ich meine, wenn ich sage: Das Fühlen könnte „nur Physik“ sein.

Es müsste dann so etwas wie eine „Außenphysik“ geben – also eine messbare, empirisch erfassbare Ebene, die Daten liefert. Und gleichzeitig eine „Innenphysik“, die zwar auch physikalisch wäre, aber daran scheitert, dass wir keine Begriffe haben, um sie zu beschreiben.

Wobei ich mich hier wieder im Kreis bewege. Denn auch diese „Innenphysik“ ist letztlich nichts anderes als ein anderes Wort für das, was wir bisher „Qualia“ nennen – nur eben mit dem Anspruch, dass es sich um einen physikalischen Prozess handelt, den wir bisher nicht erklären können.

Wie oben erwähnt: Meine Verwirrung wächst stündlich. :D

Noumenon schrieb:Dritte Möglichkeit: Bedeutung und Inhalt sind keine einstellige Relation, sondern (mindestens) eine zweistellige Relation, abhängig von Buch und Subjekt.

Nur um darauf zurück zu kommen - ja, klar. Die von mir aufgebaute Dichotomie ist vorn Horst, dient der Veranschaulichung. Aber wenn wir uns darauf verständigen das "Bedeutung und Inhalt" mehrstellige Relationen sein könnten, wird es... schwierig.
Wie viele Relationen sind dann sinnvoll? Oder richtig? Machen diese Fragen überhaupt Sinn?

Noumenon schrieb:Und zu der Frage: Was meinen wir überhaupt, wenn wir sagen, dass etwas "existiert"...? Diese Frage ist leider weitaus komplexer und tiefgründiger, als sie zunächst scheint. Und führt tief rein in das Gebiet der Ontologie...

Ich würde ja ganz platt behaupten, es existiert das, worauf wir uns einigen können, das es so ist.

CharlyPewPew schrieb:Auf mich wirkt das ganze Problem so, als würden letztlich alle dasselbe meinen, es aber mit unterschiedlichen Vokabeln ausdrücken. Manche arbeiten stärker mit Metaphern, andere verpacken es rhetorisch anspruchsvoll, wieder andere versuchen es mit Daten. Und dadurch entstehen scheinbar gegensätzliche Positionen, obwohl vielleicht gar keine so großen inhaltlichen Unterschiede bestehen.

Viele Probleme sind sprachlicher oder konzeptioneller Natur, ja. Bspw. Wittgenstein hatte sich intensiver damit beschäftigt und einige interessante Dinge dazu gesagt. Einen guten Einstieg bietet etwa:
Wikipedia: Semiotisches Dreieck

Daraus dann auch folgendes Zitat (in Anlehnung an das eben Gesagte):

"So entstehen leicht die fundamentalsten Verwechslungen (deren die ganze Philosophie voll ist)." (Wittgenstein)

Beispielsweise "Atom" ist erst einmal nur ein Wort, eine Zeichenkette - nicht bestehend aus Protonen, Neutronen und Elektronen, sondern aus vier Buchstaben oder Zeichen: A, t, o und m. In einem nächsten Schritt referieren wir damit auf einen Begriff, ein Konzept, ein Modell, siehe etwa:
Wikipedia: Liste der Atommodelle

Diese Begriffe, Konzepte oder Modelle sind aber bereits subjektiv und in der Regel einem zeitlichen Wandel unterworfen. Gleichzeitig beziehen wir uns damit aber auch auf ein sog. "Ding an sich", welches zwar vielleicht objektiv und unabhängig vom Subjekt existieren mag, uns aber insofern verborgen bleibt, als dass wir nur mit Hilfe von Konzepten (s.o.) darüber nachdenken und sprechen können.

Und vielleicht dämmert ja auch schon, warum ich also meine Probleme mit dem Materialismus und dem Materie-Begriff habe.....

Nachtrag:

paxito schrieb:Ich würde ja ganz platt behaupten, es existiert das, worauf wir uns einigen können, das es so ist.

Ja, das folgt in etwa auch der Auslegung in obigem Link (sem. Dreieck):

Die Welt besteht aus Gegenständen, Sachverhalten, Ereignissen und Ähnlichem. Diese sind Teil der Wirklichkeit und eines bestimmten Geschehens. Das Symbol für ein Einzelnes davon steht in den folgenden Dreiecken rechts und bedeutet vereinfacht: Ding oder „was Sache ist“.

Und der Materialismus ist da eher so eine Ding-Ontologie. Da gibt es dann halt irgendwie Dinge (und darauf basierende Prozesse), mehr aber nicht. Für mich gibt es nur: Fakten (oder Tatsachen o.ä.). Und "Ding" selbst ist für mich bereits ein Konzept.

CharlyPewPew schrieb:Eigentlich müsste die entscheidende Frage doch lauten: Wie kann ich am Prozess des „Fühlens“ eines anderen Menschen teilnehmen, ohne dieser Mensch selbst zu sein?

Durch Sprache natürlich. Das ist das einzige was wir auf der Ebene haben. Darum ist Sprache der zentrale Dreh- und Angelpunkt.
Sprache ist im Übrigen nicht nur das womit wir das was du "Innenwelt" nennst beschreiben können, sondern genauso das notwendige Werkzeug um die "Außenwelt" zu beschreiben und sich überhaupt auf irgendwas einigen zu können, etwa das da drüben ein Baum steht.

Noumenon schrieb:Gleichzeitig beziehen wir uns damit aber auch auf ein sog. "Ding an sich", welches zwar vielleicht objektiv und unabhängig vom Subjekt existieren mag, uns aber insofern verborgen bleibt, als dass wir nur mit Hilfe von Konzepten (s.o.) darüber nachdenken und sprechen können.

Das lehne ich hab. Begriff, Konzepte und Modelle - wie du es nennst - beziehen sich einzig auf andere Begriffe, Konzepte und Modelle. Nicht auf ein Ding an sich. So meine Meinung.

Noumenon schrieb:Und "Ding" selbst ist für mich bereits ein Konzept.

eben.

Noumenon schrieb:Ja, das folgt in etwa auch der Auslegung in obigem Link (sem. Dreieck)

Wenn wir daraus ein Zweieck machen ;)

paxito schrieb:Das lehne ich hab. Begriff, Konzepte und Modelle - wie du es nennst - beziehen sich einzig auf andere Begriffe, Konzepte und Modelle. Nicht auf ein Ding an sich. So meine Meinung.

Naja, aber wir beziehen uns ja schon auf reale Dinge - bzw. Fakten, Sachverhalte, Tatsachen, Gegebenheiten (wie auch immer man es nennen mag) - wenn wir über "Tische", "Bäume" oder "Steine" sprechen...

Noumenon schrieb:Naja, aber wir beziehen uns ja schon auf reale Dinge - bzw. Fakten, Sachverhalte, Tatsachen, Gegebenheiten (wie auch immer man es nennen mag) - wenn wir über "Tische", "Bäume" oder "Steine" sprechen...

Ich weiß ich bin da radikal, aber für mich sind "Fakten, Sachverhalte, Tatsachen, Gegebenheiten" eben sprachliche Konstruktionen. Die eben durch ihren Bezug zur Sprache zu Fakten werden, nicht durch eine übergeordnete metaphysische Instanz die ihnen irgendwie ein Attribut verleiht.
Die Bedeutung (oder der Fakt) ist damit nicht fix.
Nehmen wir als Beispiel dein "Atom" die Bedeutung des Wortes ergibt sich zum einen aus seinem Bezug (Differenz) zu anderen Wörtern (Teilchen, Element, Materie usw.) sondern auch von unseren kulturellen und historischem Vorverständnis des Wortes "Atom" und ist damit einem steten Wandel unterworfen.

paxito schrieb:Ich würde ja ganz platt behaupten, es existiert das, worauf wir uns einigen können, das es so ist.

Das ist nichts feststehendes, sondern ein Prozess.

paxito schrieb:Ich weiß ich bin da radikal, aber für mich sind "Fakten, Sachverhalte, Tatsachen, Gegebenheiten" eben sprachliche Konstruktionen.

Nunja, es lässt sich schlecht über die Realität sprechen, ohne Worte zu nutzen, und schlecht über die Realität denken, ohne Konzepte zu nutzen. Aber wir sind uns doch einig, dass es eine Realität gibt, oder? Also etwas, worüber gesprochen und gedacht wird.

CharlyPewPew schrieb:Das hard problem of consciousness ist im Prinzip die Frage nach dem „Sein“.

Leider ist "hard problem of consciousness" weniger eine Frage, als eine Behauptung.
Besonders im englischsprachigen Raum starten die Dichter und Denker mit "das Bewusstsein existiert".
Das ist der Sprung auf ein schwebendes Kartenhaus.

CharlyPewPew schrieb:Eigentlich müsste die entscheidende Frage doch lauten: Wie kann ich am Prozess des „Fühlens“ eines anderen Menschen teilnehmen, ohne dieser Mensch selbst zu sein?

Das geht nicht, denn du bist nicht der andere Körper.
Du kannst keine Reaktion zur Situation eines anderen Körpers entwickeln, während du eine Reaktion zu deiner Situation entwickelst.
Dieses "Teilnehmen", das du ansprichst, ist nie ein separater Zugang, bei dem deine Situation ausgeblendet ist, sondern es gehört immer alles zu deiner Situation.

Natürlich führt die unsinnige Behauptung der Philosophen eines vorliegenden Phänomenal-Inhalts zu der Frage "ja warum stosse ich mir dann nicht am Inhalt des Anderen die Nase?".
Aber dann erfinden sie sich halt irgend ein Zeugs hinzu - Motto "Gott oder der grüne Kobold grenzen den Zugang zu den Inhalten ab - lalala".

CharlyPewPew schrieb:Es müsste dann so etwas wie eine „Außenphysik“ geben – also eine messbare, empirisch erfassbare Ebene, die Daten liefert. Und gleichzeitig eine „Innenphysik“, die zwar auch physikalisch wäre, aber daran scheitert, dass wir keine Begriffe haben, um sie zu beschreiben.

Vorsicht, sei dir des Unterschieds bewusst:

„Außenphysik“ bedeutet interaktiver Zugang (also "Qualität einer Wahrnehmungsunabhängigkeit durch Perspektivwechsel")

„Innenphysik“ bedeutet: keine Wahrnehmungsunabhängigkeit, sondern Wahrnehmungsabhängigkeit, d.h. Zwang zur Perspektive.

Schau dir die "schrägen Linien" an.
Hier kann die „Innenphysik“ mit der „Außenphysik“ geprüft werden und die Wahrnehmungsabhängigkeit als untauglich entlarvt werden.

Beim Anschauen durchläufst du die Überzeugung, eine langgezogene Schräge vor dir auf dem "Papier" zu haben.
Selbst wenn du dir klar gemacht hast, dass diese Überzeugung nicht richtig ist, durchläufst du sie.

Hieran kannst du das Prinzip der (menschlichen) Wahrnehmung erkennen:
Du durchläufst entworfene Überzeugungen.

Anstatt von „Innenphysik“ zu sprechen, solltest du dich also fragen: "nach welchen Prinzipien/Regeln erfolgt das Entwerfen von Überzeugungen?"
Lass den Begriff "Physik" für das, worum sich Wahrnehmung dreht, weg und bring ihn erst ins Spiel, wenn es um die Realisierung von Wahrnehmung geht.

Damit wird das "hard problem of consciousness" als fehlerhafte Problembehauptung entlarvt.

CharlyPewPew schrieb:Wie oben erwähnt: Meine Verwirrung wächst stündlich.

Bleib beim Kriterium des Vorliegens und identifiziere Wahrnehmungsvorgänge, so dass die dortigen Möglichkeiten nicht unter den Tisch fallen.