Materialismus

shakazulu2 schrieb:Überleg dir mal das hier:
Du siehst von einem grossen Photo einen kleinen Ausschnitt und stellst dir dazu "etwas" vor, d.h. du reagierst auf den Ausschnitt als ob er "etwas" wäre.
Da du nicht weisst, dass dies die Aufgabenstellung ist, hast du nur dieses "etwas" als "das Phänomen" vor dir. Du bist gezwungen vom Vorhandensein des „etwas“ auszugehen. Der Ausschnitt kommt nirgendwo bei dir vor.

Das, was du da (be-)schreibst, mutet mir wirr an. - Angenommen, ich sehe einen kleinen Ausschnitt eines größeren Bildes: Natürlich wird m(ein) Gehirn dazu eine Vorstellung erzeugen; aber doch nicht, als ob der Gesehene Fitzel mir suggerieren würdw, dass "etwas" wäre. Ey, nehmen wir mal das surrealistische Gemälde von Salvador Dali Die Versuchung des heiligen Antonius ...
Da könnte man in Versuchen mit den Probanten in Tests Auschnitte zeigen, was ja in wahnehmungspsychologischen Verfahren auch geschehen ist.
Mir ist echt nicht klar, was du mit dem extra in Anführungszeichen Gesetzten betonen möchtest.

Wie erwähnt, deine Beiträge wirken fahrig. Besser wäre es, wenn du das, was du mitteilen möchtest, klar formulierst.

@Noumenon
Die Fragen die ich meinte sind im Kern jene nach Seele oder Bewusstsein, das Geistmaterie Problem oder die Frage nach dem freien Willen. Es gibt noch andere Fragen an denen wir uns die Zähne ausbeißen in der Philosophie, nach dem Guten, die Wahrheit ect. pp.
Jedenfalls sicher, es gab Fortschritte nur haben die nix mit Idealismus vs. Materialismus zu tun.
Im Grunde führen wir noch immer den Streit zwischen Platon und Aristoteles fort, mit neueren Begriffen und hübscheren Blendwerk, aber die gleichen alten Probleme.

@paxito
Achso, verstehe. Ja, da trampeln wir zu weiten Teilen eigentlich immer noch auf derselben Stelle.

Die Mathematisierung der Wissenschaft hat nicht allen Wissenschaftszweigen gut getan.

In den Sozialwissenschaften ist eine Quantifizierung nur bedingt sinnvoll (ich sage nicht: "per se sinnlos").

Eine empirisch-analytische Psychologie kann z. B. aufgrund eines quantifizierend-auswertbaren Fragebogens nicht in meine "Innenwelt" blicken und sie kann auch nicht die Bilder sehen, die ich gerade imaginiere.

Wenn ich mir gerade Epikur im Garten vorstelle, dann ist das nicht durch ein "wie fühlen Sie sich auf einer Skala von -5 bis +5?" ausdrückbar. Dieser Ansatz ist also pseudo-exakt!

Ansätze für eine solche Kritik findet man bei Julian Jaynes, bei Klaus-Jürgen Bruder ("Psychologie ohne Bewusstsein. Die Geburt der behavioristischen Sozialtechnologie"), bei Erich Fromm, bei Theodore Roszak oder bei Bernd Laska ("Das LSR-Projekt) uvam.
Auch William James, der ein Freund naturwissenschaftlicher Ansätze war, hat sich intensiv mit Bewusstsein und Introspektion beschäftigt.

Momjul schrieb:Eine empirisch-analytische Psychologie kann z. B. aufgrund eines quantifizierend-auswertbaren Fragebogens nicht in meine "Innenwelt" blicken und sie kann auch nicht die Bilder sehen, die ich gerade imaginiere.

Was vor allem ein Argument gegen den Materialismus ist...

Gegen den Idealismus.

@Momjul
Also stimmst du mir zu, dass der Erfolg mathematischer oder technischer Modelle in diversen Wissenschaftszweigen nicht automatisch beweist, dass die Wirklichkeit "mathematisch" (Platonismus) oder "materiell" (Materialismus) sei. Danke, genau das war mein Punkt.

Ich stimme meinem Professor zu, dass Naturwissenschaften methodologisch nomothetisch sind...

...und Geisteswissenschaften nomothetisch oder ideographisch.

Gerade die modernen Sozialwissenschaften aber haben einen Trend zum Nur-Nomothetischen, so dass ihnen aus meiner Sicht etwas fehlt.

(Die Begriffe nahm er von Wilhelm Windelband.)

@Momjul
Dass Naturwissenschaften typischerweise gesetzesorientiert arbeiten, wurde nie bestritten. Nur folgt daraus aber nicht, dass deren Beschreibungsebene gleichzusetzen ist mit dem metaphysischen Fundament der Realität. Die Unterscheidung zwischen nomothetischer und idiographischer Methodik betrifft in erster Linie die Art der Erkenntnisgewinnung, nicht die Frage nach dem ontologischen Status der Wirklichkeit. Mein Punkt aber war, dass methodischer Erfolg - ob nomothetisch oder nicht - nicht automatisch auf eine metaphysische Wahrheit schließen lässt. Und das gilt für den Materialismus genauso wie für den Platonismus.

Wohin führt das dann? Zu Parmenides?

Zum Konstruktivismus und Strukturenrealismus.

paxito schrieb am 03.07.2025:Es ist doch ein Inbegriff der intellektuellen Selbstaufgabe, sein ganzes Weltbild an einer Wissenschaftsdisziplin (und dann auch dran vorbei) festzunageln und das dann auch noch begrifflich festzuhalten.

Für mich ist es intellektuelle Selbstaufgabe, wenn man neue Entitäten für unerklärliches erfinden muss.

Physikalismus heißt für mich nicht, dass Physik jede Nuance unseres Lebens erklären muss. Es heißt nur, dass alles, was existiert, irgendwann auf physikalische Vorgänge zurückzuführen ist — auch wenn wir diese Brücke heute noch nicht bauen können. Das schützt mich davor, meine Lücken mit Einhörnern und Feenstaub zu füllen. Und ja: natürlich bleiben Ethik, Kunst und Sprache wichtig, selbst wenn sie am Ende auch nur aus Mustern in Materie bestehen könnten.

Momjul schrieb:Wohin führt das dann? Zu Parmenides?

Weshalb meinst du das?

Der Materialismus in der Philosophie von Parmenides geht von einem unveränderlichen Sein aus, und steht im Gegensatz zu einer Ansicht, welche die Materie als sich verändernde Grundlage aller Dinge betrachtet.

Parmenides lehrte, dass das Sein, das ist, was wirklich existiert, unveränderlich und ewig ist - Das heißt: Alles, was als Veränderung wahrgenommen wird, ist nach seiner Lehre eine Illusion, so auch materialistische Manifestationen.

Ich widerspreche seiner Ansicht da vehement!

Flacoon schrieb:Weshalb meinst du das?

Es ging darum, dass Noumenon vom "ontologischen Status der Wirklichkeit" gesprochen hat.

@Momjul

Da hätte ich eine Eröterung deinerseiseits als fruchtbar empfunden, weshalb genau du die sehr ausführlichen und plausibel dargebrachten Einlassungen von @Noumenon nicht folgrn magst.
Ich meine, besser als er es tut, kann man es ja kaum tun. Oder?

CharlyPewPew schrieb:Für mich ist es intellektuelle Selbstaufgabe, wenn man neue Entitäten für unerklärliches erfinden muss.

Personifizierung ist nicht das Erfinden „neuer Entitäten“.

CharlyPewPew schrieb:Es heißt nur, dass alles, was existiert, irgendwann auf physikalische Vorgänge zurückzuführen ist — auch wenn wir diese Brücke heute noch nicht bauen können.

Das ist gescheitert. Irgendwie nicht in der Allgemeinheit angekommen, aber das funzt vorn und hinten nicht. Nicht mal die Physik selbst erhebt einen solch totalen Anspruch (darum eben an der Physik vorbei).

CharlyPewPew schrieb:Das schützt mich davor, meine Lücken mit Einhörnern und Feenstaub zu füllen.

Wie langweilig.

CharlyPewPew schrieb:Und ja: natürlich bleiben Ethik, Kunst und Sprache wichtig, selbst wenn sie am Ende auch nur aus Mustern in Materie bestehen könnten.

Mit Verlaub, glaub was du willst. Nur ist das weder wissenschaftlich noch rational. Aus einer unvernünftigen Position heraus sich über die Unvernunft anderer Positionen zu echauffieren - das ist schon eine Leistung.

paxito schrieb:Aus einer unvernünftigen Position heraus sich über die Unvernunft anderer Positionen zu echauffieren - das ist schon eine Leistung.

Interessant… wer hat eigentlich zuerst Intellekt gegen eine andere Sichtweise ausgespielt?

Und wer hat jetzt festgelegt, dass meine Position unvernünftig ist? Der „Weltphilosophenrat“?

Die Spitze war an dich gerichtet, nicht an andere Ansichten generell. Wenn mir jemand seinen Standpunkt sachlich erklärt, würde ich mir nicht anmaßen, ihn einfach als ‚unvernünftig‘ zu bezeichnen, oder seine Intelligenz infrage zu stellen.

paxito schrieb:Personifizierung ist nicht das Erfinden „neuer Entitäten“.

Gut, dass Thor noch ab und zu für Gewitter sorgt…

paxito schrieb:Das ist gescheitert. Irgendwie nicht in der Allgemeinheit angekommen, aber das funzt vorn und hinten nicht.

Kannst du mir mal die Lottozahlen von nächster Woche per PN senden?

paxito schrieb:Nicht mal die Physik selbst erhebt einen solch totalen Anspruch (darum eben an der Physik vorbei).

Mag sein, dass die Physik keinen totalen Anspruch erhebt. Aber sie bleibt das einzige Werkzeug, das wir momentan haben, um die Realität objektiv zu beschreiben, auch wenn noch sehr viel fehlt und manches vielleicht nie geklärt werden kann… Wir sind ja schließlich auch nur Menschen. ;-)

paxito schrieb:Nur ist das weder wissenschaftlich noch rational.

Und das weißt du woher genau? Ich bemühe mich wenigstens um den Konjunktiv.

Dass Physikalismus dogmatisch sei, ist ein Standpunkt, kein Fakt. Für mich ist er eine Arbeitshypothese, die noch nicht widerlegt wurde und eine mit der ich mich identifizieren kann. Wenn du dir sicher bist, dass Bedeutung keine physikalische Grundlage hat, oder „haben könnte“, weißt du scheinbar mehr als jeder andere.

paxito schrieb:Wie langweilig.

Tut mir leid, dass ich nicht mehr an die Zahnfee glaube. Aus dem Alter bin ich raus. ;-)

paxito schrieb:Mit Verlaub, glaub was du willst.

Das mache ich. Und ich habe nicht vor, andere zu missionieren. Ich bleibe offen für Neues. Zumindest bin ich mir ziemlich sicher, dass meine Welt nicht zusammenbricht, falls sich eines Tages das komplette Gegenteil meiner Ansichten zu dem Thema als wahr herausstellen sollte.

CharlyPewPew schrieb:Interessant… wer hat eigentlich zuerst Intellekt gegen eine andere Sichtweise ausgespielt?

Gegen eine andere Sichtweise ausgespielt? Ich hab mich im Verlauf einer längeren Diskussion über den Physikalismus lustig gemacht, ihn auf die Narretei runter gebrochen, die er eben darstellt.

CharlyPewPew schrieb:Und wer hat jetzt festgelegt, dass meine Position unvernünftig ist? Der „Weltphilosophenrat“?

Ergibt sich aus dem, was gesagt wurde, dafür braucht es keinen „Weltphilosophenrat“.

CharlyPewPew schrieb:Die Spitze war an dich gerichtet

Und war sehr stumpf.

CharlyPewPew schrieb:Kannst du mir mal die Lottozahlen von nächster Woche per PN senden?

Was hat Hellseherei mit dem Versagen des Physikalismus zu tun?

CharlyPewPew schrieb:Mag sein, dass die Physik keinen totalen Anspruch erhebt. Aber sie bleibt das einzige Werkzeug, das wir momentan haben, um die Realität objektiv zu beschreiben

Das ist schlicht falsch. Ich geb dir ein simples Beispiel, nimm ein Buch, etwa Robinson Crusoe. Was genau kann uns die Physik darüber sagen? Das Papier beschreiben, die Druckertinte? Den Prozess des Druckens? Jedenfalls nix über den Inhalt des Buches, der ganz sicher Teil unserer Realität ist. Aber natürlich gibt es Methoden über das Verstehen eines Buches etwas zu sagen, den hermeneutischen Zirkel etwa. Hat nur nichts mit Physik zu tun.

CharlyPewPew schrieb:auch wenn noch sehr viel fehlt und manches vielleicht nie geklärt werden kann

Es blendet auch einfach mal wesentliche Disziplinen aus, Mathematik und Logik etwa. Lässt sich beides nicht auf Physik reduzieren. Und natürlich unser ganz alltägliches Sein.

CharlyPewPew schrieb:Dass Physikalismus dogmatisch sei, ist ein Standpunkt, kein Fakt.

Das ist Dogmatisch:

CharlyPewPew schrieb:Es heißt nur, dass alles, was existiert, irgendwann auf physikalische Vorgänge zurückzuführen ist

Vor allem wenn es einfach mal der Realität widerspricht. Es geht nicht darum, das wir ein paar lose Enden einfach „noch“ nicht auf physikalische Prozesse runterbrechen könnten. Sondern das dies ganz grundsätzlich nicht möglich ist.

CharlyPewPew schrieb:Und das weißt du woher genau?

Die Gründe wurden doch genannt.

CharlyPewPew schrieb:Ich bemühe mich wenigstens um den Konjunktiv.

Brauchen wir da nicht, es ist, wie es ist.

CharlyPewPew schrieb:Wenn du dir sicher bist, dass Bedeutung keine physikalische Grundlage hat

Sowas schrieb ich nicht und weiß nicht mal was das heißen soll.

CharlyPewPew schrieb:Und ich habe nicht vor, andere zu missionieren. Ich bleibe offen für Neues. Zumindest bin ich mir ziemlich sicher, dass meine Welt nicht zusammenbricht, falls sich eines Tages das komplette Gegenteil meiner Ansichten zu dem Thema als wahr herausstellen sollte.

Na immerhin an der Stelle sind wir einer Meinung.

paxito schrieb:Ich hab mich im Verlauf einer längeren Diskussion über den Physikalismus lustig gemacht, ihn auf die Narretei runter gebrochen, die er eben darstellt.

Was deine persönliche Meinung ist.

paxito schrieb:Ergibt sich aus dem, was gesagt wurde, dafür braucht es keinen „Weltphilosophenrat“.

Du meinst: Ergibt sich aus deiner Meinung.

paxito schrieb:Und war sehr stumpf.

Stumpf ist es, jemandem die Intelligenz abzusprechen, nur weil er eine Meinung vertritt, die man selbst nicht teilt, oder widerlegen kann.

paxito schrieb:Was hat Hellseherei mit dem Versagen des Physikalismus zu tun?

Scheinbar kennst du die physikalischen Erkenntnisse von morgen. Ich dachte, da wären die Lottozahlen doch kein Problem.

paxito schrieb:Das ist schlicht falsch.

Ok. Welche Möglichkeit haben wir noch die Realität objektiv zu beschreiben?

paxito schrieb:Ich geb dir ein simples Beispiel, nimm ein Buch, etwa Robinson Crusoe. Was genau kann uns die Physik darüber sagen? Das Papier beschreiben, die Druckertinte? Den Prozess des Druckens? Jedenfalls nix über den Inhalt des Buches, der ganz sicher Teil unserer Realität ist.

Was ist denn der "Inhalt" nach deiner Definition? Meinst du mit "Inhalt" etwa die Gedanken, die der Herr Defoe während des Schreibens hatte? Dann kann ich dir sagen: Wir wissen nicht, ob sich diese auf Physik reduzieren lassen! Weder du, noch ich, noch sonst irgendwer. Gleiches gilt für die Gedanken des Lesenden.

paxito schrieb:Es blendet auch einfach mal wesentliche Disziplinen aus, Mathematik und Logik etwa. Lässt sich beides nicht auf Physik reduzieren. Und natürlich unser ganz alltägliches Sein.

Mathematik und Logik existieren in unseren Köpfen. Und Köpfe bestehen aus Neuronen. Natürlich sind die Inhalte abstrakt, aber ohne ein physikalisches Gehirn gäbe es auch keine Gedanken über Mathe, Logik, Alltag oder den hermeneutischen Zirkel. Klingt stumpf, ist aber so.

paxito schrieb:Das ist Dogmatisch:

Dogmatisch ist eine Haltung, die etwas absolut behauptet, ohne Zweifel zuzulassen.
Ich behaupte nicht, dass alles physikalisch erklärbar ist, ich halte es nur für eine plausible Arbeitshypothese. Auch zweifle ich gelegentlich an dieser Hypothese, wenn ich über Bewusstsein, Gefühle und Gedanken nachdenke. Ich halte es dann aber lieber mit "Wir wissen es einfach nicht.", statt die Möglichkeit mit "so einem Gefühl" abzutun.

paxito schrieb:Vor allem wenn es einfach mal der Realität widerspricht. Es geht nicht darum, das wir ein paar lose Enden einfach „noch“ nicht auf physikalische Prozesse runterbrechen könnten. Sondern das dies ganz grundsätzlich nicht möglich ist.

Das ist eine interessante Behauptung. Da hätte ich jetzt gern mal den Beleg für. Ich bin sehr gespannt, wie du so einen großen Streitpunkt der Philosophie im Alleingang geklärt hast.

paxito schrieb:Die Gründe wurden doch genannt.

Dass in der Philosophie deine Meinung Grund genug ist eine Hypothese zu widerlegen überrascht mich jetzt doch ein wenig.

paxito schrieb:Brauchen wir da nicht, es ist, wie es ist.

Auch das ist deine Meinung.

paxito schrieb:Sowas schrieb ich nicht und weiß nicht mal was das heißen soll.

Robinson Crusoe‘ ist nicht nur Papier und Tinte. Aber die Geschichte existiert nur, weil es Materie gibt, die die Information speichert und Gehirne, die sie interpretieren. Das meine ich, wenn ich sage: Bedeutung hat eine physikalische Grundlage.

paxito schrieb:Na immerhin an der Stelle sind wir einer Meinung.

Da bekomme ich so langsam meine Zweifel. ;-)

Flacoon schrieb:Das, was du da (be-)schreibst, mutet mir wirr an.
...
Wie erwähnt, deine Beiträge wirken fahrig. Besser wäre es, wenn du das, was du mitteilen möchtest, klar formulierst.

Das ist eine reichlich arrogante Reaktion.
Gerade eben startest du mit "Da recke ich auf freiem Feld beide Arme empor" und gibst klar zu verstehen, dass du bei "Qualia" lediglich eine unnütze Andeutung machen kannst und schon drehst du beurteilend und abwertend auf.
Wenn du etwas nicht verstehst, dann frag halt nach.

Flacoon schrieb:Angenommen, ich sehe einen kleinen Ausschnitt eines größeren Bildes: Natürlich wird m(ein) Gehirn dazu eine Vorstellung erzeugen; aber doch nicht, als ob der Gesehene Fitzel mir suggerieren würdw, dass "etwas" wäre.

Sorry, die Aufgabenstellung bei diesem (schon bei Kindern bekannten) Rätselspiel ist, dass du sagen sollst, was das Photo zeigt. Du schliesst darauf, was du vor dir hast.

Das ist letztlich die ureigene Aufgabenstellung bei der menschlichen Wahrnehmung.
Für eine Situation "Körper in der Welt" wird über Sensoren ein Ausschnitt abgegriffen und zu diesem Ausschnitt soll bestmöglichst reagiert werden.
In der Reaktion geht der Wahrnehmende mit einem "Etwas" um, das er vor sich zu haben glaubt.

Ist es hier sinnvoll, zu sagen "Das, was der Wahrnehmende vor sich zu haben glaubt, ist existent und muss so wie er es glaubt in der Welt gefunden werden"?
Analog kannst du zurück zum Rätselspiel gehen und sagen "Das Photo, das der Wahrnehmende vor sich zu haben glaubt, ist existent und muss in der Welt gefunden werden".
Angenommen er bekommt einen Miniausschnit von einem Blütenstängel präsentiert und denkt das Photo zeigt eine Raumstation.
Wenn er nun das Blütenstängel-Photo präsentiert bekommt, soll er dann sagen "nein, nein, da gibt es noch ein Photo mit einer Raumstation" und den Rest seinens Lebens auf die Jagd nach diesem Photo gehen?
Soll man hier nach dem Photo mit der Raumstation suchen und das Ganze durch das Nicht-Finden-Können zum Menschheitsrätsel erklären?

Ist die Frage nach Existenz hier nicht vollständig fehl am Platz und sollte besser durch die Frage "auf welche Weise kommt der Wahrnehmende zu seiner Vorstellung?" ersetzt werden?

Das betrifft exakt das behauptete "Qualia"-Problem:
man legt sich darauf fest, eine Phänomen-Existenz in der Welt finden zu müssen und bemerkt nicht, dass die eigentliche Problematik nur darin besteht, das "Wissen vom Phänomen" aufzubauen.

Deshalb habe ich geschrieben:
"Im Materialismus muss nicht geklärt werden, wie "Farbe" oder "Farberleben" auf Materie zurückgeführt werden kann, die Aufgabenstellung ist schlicht eine andere."