Materialismus

Noumenon schrieb:Was über 300 Jahre nach Leibniz' Formulierung des sog. "Mühlengleichnis" getrost als gescheitert betrachtet werden kann, wenn man bedenkt, welch' bahnbrechende Fortschritte die Naturwissenschaften im gleichen Zeitraum gemacht haben, während der Materialismus uns im gleichen Zeitraum aber kein My in Richtung einer Erklärung mentaler Phänomene auf Basis materieller Prozesse gebracht hat. Von den diversen Schwierigkeiten des Materiebegriffs ganz abgesehen....

Es kommt immer darauf an, wie der "Materialist" es formuliert, denn sobald er "die Erklärung mentaler Phänomene" als "über Materie möglich" darstellt, hat er verloren.
Das Lustige ist aber: jeder andere genauso.
Egal welcher "Ismus", die Idee von einer "Erklärung mentaler Phänomene" ist die falsche Richtung.

Wer genau hinschaut wird erkennen, dass die Begriffe "Erklärung" und "Phänomen" keine unmittelbaren Verwandten sind, denn wie sollte etwas konkret und abschliessend vorgelegt werden, damit es später ein Phänomen sein kann?
Zwischen "Erklärung" und "Phänomen" gibt es einen Reaktionswiderspruch, denn wenn der Phänomencharakter beseitigt wird, woher kommt er dann?

Genau hier kann man das "Mühlengleichnis" dorthin greifen, wo es wehtut: "Leibniz" hat schlicht das Falsche gesucht.
Er hat "das Phänomen" gesucht, was vom Ausgangspunkt her bereits vollständiger Blödsinn ist.

Gesucht werden muss die Grundlage "wie es zum Phänomen kommt".
Wie gesagt: das Phänomen aufzulösen, bringt hier gar nichts.

shakazulu2 schrieb:Es kommt immer darauf an, wie der "Materialist" es formuliert...

Ich hätte eher gesagt: Kommt darauf an, wie man es konzeptionalisiert...

shakazulu2 schrieb:Wer genau hinschaut wird erkennen, dass die Begriffe "Erklärung" und "Phänomen" keine unmittelbaren Verwandten sind, denn wie sollte etwas konkret und abschliessend vorgelegt werden, damit es später ein Phänomen sein kann?
Zwischen "Erklärung" und "Phänomen" gibt es einen Reaktionswiderspruch, denn wenn der Phänomencharakter beseitigt wird, woher kommt er dann?

Die Verwandtschaft von Explanans (Erklärung) und Explanandum (Phänomen) ergibt sich bspw. aus dem DN-Modell...

shakazulu2 schrieb:Gesucht werden muss die Grundlage "wie es zum Phänomen kommt".

Gesucht ist die Erklärung für das diskutierte Phänomen, korrekt. Soweit waren wir ja schon einmal...

paxito schrieb:Also wäre die konsequente Benennung eigentlich Felderismus? ;)

Die Frage ging mir natürlich auch (wieder) durch den Kopf. Aber es hat ja durchaus seinen Grund, dass sich in der jüngeren Geschichte bspw. der Physikalismus entwickelt und vermehrt durchgesetzt hat. Der Physikalismus ist praktisch die begriffliche Reaktion auf die Krise des klassischen Materialismus: Er verzichtet auf den Substanz- bzw. Materiebegriff, hält zwar daran fest, dass die Realität materieller physischer Natur ist, ohne sich aber abschließend auf konkrete Konzepte (Energie? Felder? Kräfte? Information?) zu versteifen, die der Realität fundamental zugrundeliegen. Der Physikalismus hat als Ontologie zwar auch so seine Probleme, ist aber immerhin schon einmal einen klitzekleinen Schritt weiter, denke ich...

Noumenon schrieb:Gesucht ist die Erklärung für das diskutierte Phänomen, korrekt. Soweit waren wir ja schon einmal...

Nein, du verstehst es nicht.

Der Wahrnehmende geht von "etwas Konkretem" aus. Das funktioniert für ihn, aber er weiss nicht, was es ist.

Das ist eine ganz bestimmte Aufgabenstellung.
Das Erklären dieses "etwas Konkrete" ist eine andere Aufgabenstellung und selbst, wenn man dieses "etwas Konkrete" herstellen und dem Wahrnehmenden zeigen würde, wie kommt er dazu, es richtig zu verwalten, aber nicht zu wissen, was es ist?
D.h. selbst wenn man es herstellen könnte, ist die eigentliche Fragestellung nicht gelöst.
Dem Materialismus eine Herstellungsauflage zu machen, ist damit nicht sinnvoll.

Wenn du z.B. "Schmerz" herstellen könntest ("Schmerz" ist für dich glaube ich ein ganz wichtiges Beispiel), bist du noch nicht an dem Punkt, dass ein Wahrnehmender mit diesem "Schmerz" konfrontiert, richtig damit umgeht, aber nicht weiss, was es ist.

"Soweit waren wir" noch nicht.

Wenn nun der Materialist sagt "Schmerz herstellen" geht irgendwie über Materie, dann macht er einen Fehler, ok.
Dieser Fehler entsorgt aber nicht den Materialismus, denn die eigentliche Aufgabenstellung ist eine andere.

Noumenon schrieb:Gesucht ist die Erklärung für das diskutierte Phänomen, korrekt. Soweit waren wir ja schon einmal...

shakazulu2 schrieb:Nein, du verstehst es nicht.

Doch, ich verstehe sogar sehr gut. Ich "übersetze" aber einfach mal deinen Text, damit auch für andere deutlich wird, was für einen Zirkus du mal wieder aufführst:

Der Wahrnehmende geht von "etwas Konkretem" aus, bspw. einem Regenbogen. Das funktioniert für ihn, aber er weiss nicht, was es ist, er weiß nicht, was ein Regenbogen ist.

Das ist eine ganz bestimmte Aufgabenstellung.
Das Erklären dieses "etwas Konkrete" - bspw. Regenbogens - ist eine andere Aufgabenstellung und selbst, wenn man dieses "etwas Konkrete" - also bpsw. einen Regenbogen - herstellen und dem Wahrnehmenden zeigen würde, wie kommt er dazu, den Regenbogen richtig zu verwalten, aber nicht zu wissen, was es ist?
D.h. selbst wenn man einen Regenbogen herstellen könnte (bspw. mit Wasserschlauch und Sonnenlicht), ist die eigentliche Fragestellung nicht gelöst.
Dem Materialismus eine Herstellungsauflage zu machen, ist damit nicht sinnvoll.

Wenn du z.B. einen Regenbogen herstellen könntest [...], bist du noch nicht an dem Punkt, dass ein Wahrnehmender mit diesem [Regenbogen] konfrontiert, richtig damit umgeht, aber nicht weiss, was es ist.

Ja, wer ist nicht schon x-mal an der Aufgabenstellung, einen Regenbogen "korrekt zu verwalten", kläglich gescheitert...?

shakazulu2 schrieb:"Soweit waren wir" noch nicht.

Eigentlich waren wir sogar schon weiter. Aufgabenstellung: Gesucht ist eine Erklärung für das Phänomen "Schmerz". Von einer "Herstellungsauflage" ist nirgends die Rede - dabei wäre es sogar recht einfach: Eine Hand auf den Tisch, Hammer in die andere Hand und.... Und falls noch Fragen sind, ich instruiere gern. :)

shakazulu2 schrieb:Wenn nun der Materialist sagt "Schmerz herstellen" geht irgendwie über Materie, dann macht er einen Fehler, ok.

Immerhin das ist korrekt.

shakazulu2 schrieb:Dieser Fehler entsorgt aber nicht den Materialismus, denn die eigentliche Aufgabenstellung ist eine andere.

Da der Materialismus bereits durch die moderne Physik entsorgt wurde, stellt sich diese Aufgabenstellung - den Materialismus zu entsorgen - glücklicherweise nicht mehr. ;)

Und wie ist das vereinbar mit freie Wille?

Was für mich den Materialismus als plausibelstes Erklärungsmodell für die Vorgänge in der Welt macht, sind vielerlei Fakten, wie u.a.:

- Empirische Bestätigung:
Unzählige materialistische Theorien aus Physik, Chemie, Biologie liefern überprüfbare, reproduzierbare Erklärungen für Naturphänomene.

- Bestätigung der Erfolge in Technik und Medizin:
Die gesamte moderne Technik, Medizin und Naturwissenschaft basiert auf einem materialistischen Weltbild - aus Gründen.

Einräumen muss ich allerdings, dass sich ein extrem komplexes Phänomen wie das Bewusstsein zwar in der Theorie auf materielle Prozesse zurückführen lässt, sich jedoch bis heute nicht abschließend hat klären lassen können.
Ich weiß, jetzt kommen wieder antagonistische Kanonen wie "Qualia" :melden:"! Da recke ich auf freiem Feld beide Arme empor und rufe laut: "Hey, was, wenn Qualia durch materiell basierte Abläufe erklärbar sind?"

LagunaBot schrieb:Und wie ist das vereinbar mit freie Wille?

Steile Landung! Einfach mal mit einem themenfremden Einzeiler neu in eine Diskussion krachen, stark! ^^

Was genau möchtest du mit dem freien Willen in Eintracht gebracht wissen? Den Materialismus, oder was? Ein kleines Bündel an Zeilen deinerseits dazu wäre schon sinnhaft.
Aber davon ab, was hat Willensfreiheit (ob gegeben oder nicht, das steht auf einem anderen Blatt bzw. ist, aufs Forum bezogen. in einem anderen Thread Gesprächsgegenstand) mit materiellen Prozessen zu tun dMn?

Flacoon schrieb:Einräumen muss ich allerdings, dass sich ein extrem komplexes Phänomen wie das Bewusstsein zwar in der Theorie auf materielle Prozesse zurückführen lässt, sich jedoch bis heute nicht abschließend hat klären lassen können.

Überleg dir mal das hier:
Du siehst von einem grossen Photo einen kleinen Ausschnitt und stellst dir dazu "etwas" vor, d.h. du reagierst auf den Ausschnitt als ob er "etwas" wäre.
Da du nicht weisst, dass dies die Aufgabenstellung ist, hast du nur dieses "etwas" als "das Phänomen" vor dir. Du bist gezwungen vom Vorhandensein des „etwas“ auszugehen. Der Ausschnitt kommt nirgendwo bei dir vor.

Würdest du hierzu sagen, dass es vernünftig ist, "das Etwas/Phänomen" (z.B. Farbe/Farberleben) in der Welt zu "suchen" indem man versucht, es auf Materie ("materielle Prozesse") zurückzuführen?

Wäre es nicht vernünftiger, zu untersuchen, wie die Reaktion auf den Ausschnitt entsteht?
Verstehst du den Unterschied?

Im Materialismus muss nicht geklärt werden, wie "Farbe" oder "Farberleben" auf Materie zurückgeführt werden kann, die Aufgabenstellung ist schlicht eine andere.

shakazulu2 schrieb:Im Materialismus muss nicht geklärt werden, wie "Farbe" oder "Farberleben" auf Materie zurückgeführt werden kann, die Aufgabenstellung ist schlicht eine andere.

Lustig. Und so kommen wir von "der Materialismus kann es nicht erklären" zu "der Materialismus muss es nicht erklären".

Das kennen wir ja schon vom Theismus, wo aus "der Theismus kann die Existenz Gottes nicht belegen" auch immer ganz schnell "der Theismus muss die Existenz Gottes nicht belegen" wird. :D

Wie nennt man das doch gleich? Ach, ja...
Wikipedia: Immunisierungsstrategie

Noumenon schrieb:Und so kommen wir von "der Materialismus kann es nicht erklären" zu "der Materialismus muss es nicht erklären".

Nein, wir kommen zu "auch der Materialismus muss die menschliche Wahrnehmung erklären".

Noumenon schrieb:Das kennen wir ja schon vom Theismus, wo aus "der Theismus kann die Existenz Gottes nicht belegen" auch immer ganz schnell "der Theismus muss die Existenz Gottes nicht belegen" wird.

Auch hier nein. Es ist eher so, dass die Fixierung auf eine ganz bestimmte Problembehauptung das eigentlich "religiöse Verhalten" darstellt.
Wenn ein Forscher zu einem Problem keine Lösung findet, muss er zurückrudern und sich fragen, ob die Problembeschreibung stimmt, also ob er "das" überhaupt lösen muss.

Noumenon schrieb:Wie nennt man das doch gleich? Ach, ja...
Wikipedia: Immunisierungsstrategie

Nein.
Stell dir vor: die Aufgabenstellung ist, dass man tatsächlich etwas in der "Leibniz Mühle" finden muss, und zwar etwas, das enorm stabil funktioniert.
Da die menschliche Wahrnehmung auch mit nur einer Gehirnhälfte auskommt, muss das erklärt werden, und zwar über die Bestandteile der "Leibniz Mühle".
Das ist der Punkt im Universum, der am weitesten von Immunisierung entfernt ist.

Noumenon schrieb:Der Physikalismus ist praktisch die begriffliche Reaktion auf die Krise des klassischen Materialismus: Er verzichtet auf den Substanz- bzw. Materiebegriff, hält zwar daran fest, dass die Realität materieller physischer Natur ist, ohne sich aber abschließend auf konkrete Konzepte (Energie? Felder? Kräfte? Information?) zu versteifen, die der Realität fundamental zugrundeliegen. Der Physikalismus hat als Ontologie zwar auch so seine Probleme, ist aber immerhin schon einmal einen klitzekleinen Schritt weiter, denke ich...

Es ist doch ein Inbegriff der intellektuellen Selbstaufgabe, sein ganzes Weltbild an einer Wissenschaftsdisziplin (und dann auch dran vorbei) festzunageln und das dann auch noch begrifflich festzuhalten. Ich warte auf den Kunstgeschichtismus und den Maschinenbaunismus. Auch der BWLerismus mag seine Vorzüge habe.
'tschuldige meinen Humor.

shakazulu2 schrieb:Da du nicht weisst, dass dies die Aufgabenstellung ist, hast du nur dieses "etwas" als "das Phänomen" vor dir. Du bist gezwungen vom Vorhandensein des „etwas“ auszugehen. Der Ausschnitt kommt nirgendwo bei dir vor.

Dann ist ja gut das wir dich haben, der die "Aufgabenstellung" erkannt hat. Meine Güte, was für eine Schwurbelei. Das @Noumenon darauf noch ernsthaft versucht einzugehen, bei jemanden der auch noch damit kokettiert sich nicht mal die absoluten Basics anzueignen...

shakazulu2 schrieb:Nein, wir kommen zu "auch der Materialismus muss die menschliche Wahrnehmung erklären".

Gut, klingt für mich halt nur widersprüchlich, wenn du gleichzeitig sagst, im Materialismus müsse bspw. Farberleben nicht erklärt bzw. auf Materie (oder materielle Prozesse) zurückgeführt werden:

shakazulu2 schrieb:Im Materialismus muss nicht geklärt werden, wie "Farbe" oder "Farberleben" auf Materie zurückgeführt werden kann, die Aufgabenstellung ist schlicht eine andere.

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shakazulu2 schrieb:Auch hier nein. Es ist eher so, dass die Fixierung auf eine ganz bestimmte Problembehauptung das eigentlich "religiöse Verhalten" darstellt.
Wenn ein Forscher zu einem Problem keine Lösung findet, muss er zurückrudern und sich fragen, ob die Problembeschreibung stimmt, also ob er "das" überhaupt lösen muss.

Ist grundsätzlich 'n Punkt, ja. Nur sprechen wir ja über Phänomene, die unstrittig sind, bspw. Schmerz. Ob nun Schmerz eher Objekt der Wahrnehmung ist, also Schmerz als Inhalt (was wahrgenommen wird), oder aber Prozess der Wahrnehmung, also Schmerz als Akt (wie etwas wahrgenommen wird), ist noch einmal 'n anderes Thema, über das man durchaus streiten kann.

Noumenon schrieb:Ist grundsätzlich 'n Punkt, ja. Nur sprechen wir ja über Phänomene, die unstrittig sind, bspw. Schmerz.

Der Mensch ist aus sich selbst heraus überzeugt, seine Wahrnehmung auf eine ganz bestimmte Art durchzuführen.

Es ist ein Unterschied, ob man das Problem erst nach diesem "aus sich selbst heraus" ansetzt oder das "aus sich selbst heraus" mit ins Problem hinein nimmt.

Setzt man die Problemfrage am "Inhalt" an, dann erklärt man das "aus sich selbst heraus" zu einem nicht weiter zu untersuchenden, also quasi "bestätigten" Sachverhalt.
Die "dritte Person"-Perspektive wird hier zu einem verlässlichen "Messinstrument" erklärt.

Aus meiner Sicht ist das ein NoGo.

Hierzu habe ich oben das Beispiel "Photo/Ausschnitt/Vorstellung" angegeben.
Für die "Vorstellung" ist fraglich, wie dieser "Inhalt" in die Welt passen soll.

Mit der Problemstellung "wie passt der Inhalt in die Welt" kümmern man sich nicht um die Beziehung "Ausschnitt/Vorstellung", also wie man grundsätzlich vom Ausschnitt zur Vorstellung kommt.
Es ist aber genau dieser Schritt, der den Phänomencharakter "liefert".
Der Mensch startet mit einer Überzeugung, die nicht durch Interaktion mit einem "etwas" erarbeitet wird und kann diese Überzeugung nicht abändern (Beispiel: Farbe, Schmerz bzw. Farberleben, Schmerzerleben).
Genau das ist der "Übergang" von "Ausschnitt/Vorstellung".

Der Mensch erarbeitet sich die "Inhalte" nicht, sondern (aus seiner Sicht) startet er mit ihnen und ihm steht nichts anderes zur Verfügung.

Es macht dann keinen Sinn die "Inhalte" zur Problemstellung zu erklären und darauf zu bestehen, dass die "Inhalte" für eine "akzeptable Problemlösung" zu einem "interaktiven Gegenüber" werden müssen.
Die "Inhalte" sind kein "interaktives Gegenüber".

Der Materialismus muss nicht die "Inhalte" in der Welt verankern, sondern er muss den zentralen Schritt "Ausschnitt/Vorstellung" erklären.

Bei "Ausschnitt" geht es um aktuelle Einflüsse aus Umwelt und Körper des Menschen - alles Einzeleinflüsse (untereinander nicht „verbunden“, nicht „verrechnet“, oder ähnliches).

Bei "Vorstellung" geht es um eine Reaktion, die alle einzelnen Einflüsse, wie eine "Gesamtheit" berücksichtigt. Hier "entsteht" der Phänomenalcharakter, indem diese Reaktion fortgesetzt entwickelt wird und "ihre unmittelbare Vergangenheit" wieder als Einfluss berücksichtigt wird.

shakazulu2 schrieb:Der Mensch ist aus sich selbst heraus überzeugt, seine Wahrnehmung auf eine ganz bestimmte Art durchzuführen.

Du hast halt leider immer noch nicht die eigentliche Problemstellung verstanden, wie mir scheint: Warum fühlen wir manche Reize (z. B. Hauttemperatur), andere hingegen nicht (z. B. Kerntemperatur), obwohl in beiden Fällen (Thermo-)Rezeptoren und neuronale Verarbeitungsprozesse involviert sind? Letzteres zeigt, dass die Verarbeitung von Reizen nicht notwendigerweise mit subjektiven Erlebnisgehalten einhergehen. Willkommen - erneut - beim Qualiaproblem.....

Noumenon schrieb:Warum fühlen wir manche Reize (z.?B. Hauttemperatur), andere hingegen nicht (z.?B. Kerntemperatur), obwohl in beiden Fällen (Thermo-)Rezeptoren und neuronale Verarbeitungsprozesse involviert sind?

Warum schnüffelt ein Hund ständig über die Fährte hinweg, anstatt exakt hinterher?

Warum ist die Veränderung im Fokus und nicht das Gleichbleibende?

Noumenon schrieb:Letzteres zeigt, dass die Verarbeitung von Reizen nicht notwendigerweise mit subjektiven Erlebnisgehalten einhergehen.

Alles, was derart "neu" ist, dass es nicht über einen bisherigen Automatismus abgewickelt werden kann, fliesst in die "umfangreiche" und "aufwendige" Bearbeitung ein (die Reaktion wird "entwickelt").

Ach ja:
"subjektiver Erlebnisgehalten" ist eine dümmliche Formulierung, weil Subjektivität bereits das Phänomen ist - du würdest sagen "der Gehalt".
Exakt hier erkennt man das Vorgehen: man greift sich nur einen Teil heraus und erklärt diesen zum Problem, vergisst aber all die anderen Teile - grosses Kino.

Noumenon schrieb:Willkommen - erneut - beim Qualiaproblem.....

Für mich ist das die hohe Kunst des maximalen Versagens und der dortige nicht-vorhandene "Fortschritt" ist echt beeindruckend.....

Flacoon schrieb:Was für mich den Materialismus als plausibelstes Erklärungsmodell für die Vorgänge in der Welt macht, sind vielerlei Fakten, wie u.a.:

- Empirische Bestätigung:
Unzählige materialistische Theorien aus Physik, Chemie, Biologie liefern überprüfbare, reproduzierbare Erklärungen für Naturphänomene.

Netter Versuch, aber es sind ja nicht nur materialistische Theorien, es sind bspw. auch mathematische Theorien, welche die Welt mit Hilfe mathematischer Konzepte beschreiben. Folgt daraus, dass die Realität mathematischer Natur ist? Nein, natürlich nicht. Es beweist lediglich, dass sich die Welt derart modellieren lässt. Der Erfolg mathematischer oder materialistischer Modelle beweist aber nicht, dass die Welt mathematischer oder materieller Natur ist.

Oder anders ausgedrückt: Modellierbarkeit impliziert nicht notwendigerweise ontologische Natur. Nur weil wir die Welt bspw. erfolgreich mit Hilfe von mathematischen Konzepten beschreiben (modellieren) können, bedeutet das nicht automatisch, dass die Welt selbst mathematischer Natur ist. Genauso wenig folgt aus der erfolgreichen Beschreibung der Welt mit Hilfe von materiellen Konzepten, dass sie tatsächlich materieller Natur ist.

Flacoon schrieb:- Bestätigung der Erfolge in Technik und Medizin:
Die gesamte moderne Technik, Medizin und Naturwissenschaft basiert auf einem materialistischen Weltbild - aus Gründen.

Auch dieses Argument beruht im Prinzip auf dem gleichen Missverständnis wie oben: Dass Theorien oder Modelle funktionieren, heißt nicht, dass sie ontologisch wahr sind. Auch die klassische Mechanik ist extrem erfolgreich, aber sie ist nicht fundamental richtig (und scheitert bspw. bei hoher Geschwindigkeit oder auf Quantenebene). Und auch das geozentrische Weltbild bzw. die Epizykeltheorie konnten Himmelsbewegungen lange verdammt gut berechnen, waren aber trotzdem falsch.

Aber gut, dir seien die Denkfehler verziehen. War ja gestern echt 'ne ziemliche Hitze....! :P:

shakazulu2 schrieb:Warum ist die Veränderung im Fokus und nicht das Gleichbleibende?

Falls du damit sagen wolltest, dass die Kerntemperatur nicht empfunden wird, weil sie stets gleichbleibt, hast du - erneut - nicht nur keine Erklärung für das skizzierte Phänomen geliefert, sondern bist auch noch falsch informiert. Versuch's nochmal....

shakazulu2 schrieb:Alles, was derart "neu" ist, dass es nicht über einen bisherigen Automatismus abgewickelt werden kann, fliesst in die "umfangreiche" und "aufwendige" Bearbeitung ein (die Reaktion wird "entwickelt").

Und was genau soll uns das nun sagen? :ask:

shakazulu2 schrieb:Ach ja:
"subjektiver Erlebnisgehalten" ist eine dümmliche Formulierung, weil Subjektivität bereits das Phänomen ist - du würdest sagen "der Gehalt".
Exakt hier erkennt man das Vorgehen: man greift sich nur einen Teil heraus und erklärt diesen zum Problem, vergisst aber all die anderen Teile - grosses Kino.

Nein, Subjektivität ist nicht das Phänomen. Das Phänomen ist, dass diverse neuronale Aktivitäten mit mit bewussten Empfindungen einhergehen, andere hingegen nicht. Versuch's nochmal....

shakazulu2 schrieb:Für mich ist das die hohe Kunst des maximalen Versagens und der dortige nicht-vorhandene "Fortschritt" ist echt beeindruckend.....

Ja, treffender kann man das Scheitern des Materialismus kaum zum Ausdruck bringen....

In einer Zeit, in der die IT, die Robotik und die Biologie immer mehr verschmelzen,
würde ich nicht von einem Scheitern des Materialismus sprechen.

Momjul schrieb:In einer Zeit, in der die IT, die Robotik und die Biologie immer mehr verschmelzen,
würde ich nicht von einem Scheitern des Materialismus sprechen.

In einer Zeit, wo die Mathematik faktisch sämtliche Wissenschaftszweige durchdringt, würde ich auch nicht vom Scheitern des Platonismus und Idealismus sprechen.....

@Noumenon
@Momjul
Wenn man bedenkt das wir im Kern seit der Antike die immer gleichen Fragen stellen ohne einer Antwort näher gekommen zu sein, kann man getrost beide Richtungen als gescheitert betrachten.
Da helfen keine Bioroboter oder mathematisierte Wissenschaft.

@paxito
In der Antike wurde u.a. die Frage nach dem Urstoff aufgeworfen. Und wenn wir hier einer Antwort kein Stück näher gekommen sind, dann frage ich mich, was im Zuge der schulischen bis universitären Ausbildung unter Schlagworten wie "Chemie", "Atomphysik", "Elementarteilchenphysik", "Quantenphysik" usw. da eigentlich genau gelehrt wird... :D