Materialismus

shakazulu2 schrieb:"vom Menschen als real festgestellt" bedeutet, du deklarierst den Menschen als Messinstrument („Selbstbeobachtung“) für Existenz.
Genau das ist deine Erfindung.

Aha. Kannst du uns ein Beispiel für etwas nennen, dessen Existenz nachgewiesen ist, obwohl sie nicht von Menschen beobachtet und festgestellt wurde?

shakazulu2 schrieb:Du bewegst dich ignorant über die Frage hinweg, wie der Mensch, wie Wahrnehmung funktioniert.

Nö, wie Wahrnehmung funktioniert, ist Teil des Qualiaproblems.

shakazulu2 schrieb:Ja, aber "sie" lassen sich auch sonst nirgendwo ansiedeln, denn da geht etwas ganz anderes vor sich.

Klär' uns auf....

shakazulu2 schrieb:Bewiesen hast du also rein gar nichts.

Stimmt, das hast du ja schon übernommen. Nett von dir. :)

Noumenon schrieb:Mit der Replizierbarkeit des Phänomens wurde dem Anliegen bereits Genüge getan.

shakazulu2 schrieb:Nein, weil du das behauptete Ziel nicht lieferst.

Und warum genau ist es jetzt mein Problem, dass du mit der wissenschaftlichen Methode nicht vertraut bist?

shakazulu2 schrieb:Das geht nicht, denn du bist nicht der andere Körper.
Du kannst keine Reaktion zur Situation eines anderen Körpers entwickeln, während du eine Reaktion zu deiner Situation entwickelst.

Kennst du das Experiment mit der Gummihand? Da entwickelt man auch eine Reaktion, obwohl die Gummihand offensichtlich kein Teil des eigenen Körpers ist. Für mich bestätigt das intuitiv meine Weltanschauung, auch wenn ich immer noch das Gefühl habe, dass das letztlich nur Auslegungssache sein könnte.

shakazulu2 schrieb:„Außenphysik“ bedeutet interaktiver Zugang (also "Qualität einer Wahrnehmungsunabhängigkeit durch Perspektivwechsel")

„Innenphysik“ bedeutet: keine Wahrnehmungsunabhängigkeit, sondern Wahrnehmungsabhängigkeit, d.h. Zwang zur Perspektive.

Diese Begriffe habe ich mir ausgedacht. Ich habe nie davon irgendwo gelesen und weiß nicht, ob sie eine Definition haben. Ich habe sie als Krücke für meinen Gedankengang gebraucht um die allgemein anerkannten Naturwissenschaften („Außenphysik“), von der „Physik aus der Innenperspektive eines Prozesses“ („Innenphysik“) abzugrenzen. Genau so gut hätte ich „Qualia“ für Innenphysik schreiben können. Was ich auch im Anschluss erörtert habe.

Das konfuse ist: ich glaube den Kern deiner Ansicht zu teilen. Allerdings nicht ganz so radikal. Ich laufe nämlich zwangsweise mit Begriffen wie „Innenperspektive“, oder auch nur „Perspektive“ in die explanatory gap. Ich kann dazu keine Beweise darlegen noch habe ich überhaupt das Vokabular auszudrücken, was es bedeuten soll. Ich habe ein Gefühl für die Richtigkeit meiner Ansicht. Offenkundig reicht ein Gefühl nicht für einen empirischen Beweis.

Noumenon schrieb:Nunja, es lässt sich schlecht über die Realität sprechen, ohne Worte zu nutzen, und schlecht über die Realität denken, ohne Konzepte zu nutzen. Aber wir sind uns doch einig, dass es eine Realität gibt, oder? Also etwas, worüber gesprochen und gedacht wird.

Was heißt das schon? Das eine Realität unabhängig von der Sorache besteht, die uns überhaupt erst in die Lage versetzt „Realität“ zu formulieren?
Und selbst wenn, landen wir dann doch wieder beim „Ding an sich“. Nicht fassbar. Wenn es sowas gibt können wir nichts darüber wissen und nichts darüber sagen. Es macht keinen Unterschied.

CharlyPewPew schrieb:Ich habe ein Gefühl für die Richtigkeit meiner Ansicht.

Dieses Gefühl könnte weniger ein Resultat deiner Erfahrungen sein, als ein Resultat der Sprache in der du denkst. Wenn diese Sprache bestimmt Denkmuster nahelegt, wendet man sie eben intuitiv an.
Es gibt kaum Sprachen die so wunderbar verdinglichen wie das Deutsche. Da wird selbst Herzschmerz zum Ding, zur Sache. Und das legt eben nahe, das es - wie ein Stein - existieren müsste, irgendwie als Gegenstand.
Nochmal: Dreh- und Angelpunkt ist die Sprache. Ich bin mir bei wirklich wenig sicher, da schon. Wer die Eigenheiten der verwendeten Sprache ignoriert, plappert nur nach was ihm diese vorgibt.

paxito schrieb:Dieses Gefühl könnte weniger ein Resultat deiner Erfahrungen sein, als ein Resultat der Sprache in der du denkst.

Vermutlich eine Mischung aus beidem. Ich bin schon recht naturwissenschaftlich Interessiert aufgewachsen. Die ganze Palette an Weihnachtsgeschenken von Mikroskop, über Teleskop, Urzeitkrebsen etc. ist über die Jahre in mein Kinderzimmer eingezogen und wurde komplett ausgereizt.

Astrofotografie betreibe ich heute noch.

paxito schrieb:Dreh- und Angelpunkt ist die Sprache. Ich bin mir bei wirklich wenig sicher, da schon. Wer die Eigenheiten der verwendeten Sprache ignoriert, plappert nur nach was ihm diese vorgibt.

Ja. Der Weg war steinig, aber so langsam komme ich dahinter, was du damit im anderen Thread meintest.

CharlyPewPew schrieb:Ich bin schon recht naturwissenschaftlich Interessiert aufgewachsen. Die ganze Palette an Weihnachtsgeschenken von Mikroskop, über Teleskop, Urzeitkrebsen etc. ist über die Jahre in mein Kinderzimmer eingezogen und wurde komplett ausgereizt.

Prima! Solide naturwissenschaftliche Ausbildung ist so ziemlich mit die beste Voraussetzung. Nachdenken über Metaphysik ("Nichtwissen") macht einfach null Sinn ohne solide Kenntnisse in Physik ("Wissen") - das wäre so, als wollte man ein Haus bauen, ohne vorher ein Fundament gelegt zu haben.

paxito schrieb:Und selbst wenn, landen wir dann doch wieder beim „Ding an sich“. Nicht fassbar. Wenn es sowas gibt können wir nichts darüber wissen und nichts darüber sagen. Es macht keinen Unterschied.

Richtig ist: Wir können die Realität nur mit Hilfe von Konzepten begreifen. Daraus folgt aber nicht, dass bspw. der Mond quadratisch oder zyklinderförmig ist. Oder dass Schweine möglicherweise fliegen können, weil wir sie noch nicht so recht "erfasst" haben. Du schüttest das berühmte Kind mit dem Bade aus.

Noumenon schrieb:Daraus folgt aber nicht, dass bspw. der Mond quadratisch oder zyklinderförmig ist. Oder dass Schweine fliegen können.

Sowas hab ich auch nicht behauptet.

Noumenon schrieb:weil wir sie noch nicht so recht "erfasst" haben

Schweine und Monde lassen sich doch recht gut erfassen. Ich sehe kein Problem darin, sich hier auf etwas bestimmtes zu einigen. Sind rosa, grunzen und fliegen höchst selten. Die Frage ob Schweine nun auch jenseits der Sprache, des Subjekts, wirklich rosa sind, sowas ergibt für mich keinen Sinn. Ob man ja oder nein antwortet ist im Grunde egal, es macht einfach keinen Unterschied.

Noumenon schrieb:Du schüttest das berühmte Kind mit dem Bade aus.

Ich bin nur konsequent. Halten wir uns an das worüber wir reden können und das ist natürlich nur das, was wir auch in Sprache fassen können. Darüber hinaus gibt es dann nur noch Mystik. Wenn du also nicht planst mit mir ekstatisch ums Lagerfeuer zu tanzen, klammern wir die Frage nach der Realität besser aus.

@paxito
Dein Standpunkt war:

paxito schrieb:Ich weiß ich bin da radikal, aber für mich sind "Fakten, Sachverhalte, Tatsachen, Gegebenheiten" eben sprachliche Konstruktionen.

Und mein Standpunkt ist: Diesen Konstruktionen liegen nichtsdestotrotz reale Fakten (oder Sachverhalte, Tatsachen, Gegebenheiten - wie auch immer man es nennen mag...) zugrunde. Stimmt, sobald wir über diese Fakten sprechen oder nachdenken, benutzen wir schon wieder Worte und Konzepte. Der Mond bspw. ist sogesehen keine Kugel, denn Kugel ist ein abstraktes Konzept. Dennoch nutzen wir das Konzept "Kugel", um uns reale Fakten verständlich zu machen.

Noumenon schrieb:Und mein Standpunkt ist: Diesen Konstruktionen liegen nichtsdestotrotz reale Fakten (oder Sachverhalte, Tatsachen, Gegebenheiten - wie auch immer man es nennen mag...) zugrunde. Stimmt, sobald wir über diese Fakten sprechen oder nachdenken, benutzen wir schon wieder Worte und Konzepte. Der Mond bspw. ist sogesehen keine Kugel, denn Kugel ist ein abstraktes Konzept. Dennoch nutzen wir das Konzept "Kugel", um uns reale Fakten verständlich zu machen.

Also Fakten liegen reale Fakten zu Grunde? Okay.
Wenn du annehmen möchtest, das es eine reale Basis gibt auf die sich Fakten beziehen - eben ein Ding an sich - gut, deine Sache. Ich seh da keinen Mehrwert und, wie du selbst feststellst, sobald wir versuchen darüber zu reden landen wir selbstverständlich wieder in Sprache.
Also bleiben wir doch gleich bei dem worüber wir eben reden können.

Noumenon schrieb:Dennoch nutzen wir das Konzept "Kugel", um uns reale Fakten verständlich zu machen.

Die Bedeutung jedes Wortes ergibt sich aus seiner Differenz zu anderen Wörtern. Eine. Zusätzlichen Bezug zu „dem Bezeichneten“ oder was bei dir jetzt durchklingt „dem Realen“ fügt dem nichts hinzu und nimmt dem nichts, es ist im Grunde völlig inhaltsleer.
So wie dein „realer Fakt“. Gibt es „nicht reale Fakten“? Ich denke nicht.

paxito schrieb:Also Fakten liegen reale Fakten zu Grunde? Okay.

Wo habe ich das geschrieben?

paxito schrieb:Wenn du annehmen möchtest, das es eine reale Basis gibt auf die sich Fakten beziehen - eben ein Ding an sich - gut, deine Sache.

Nein, kein "Ding an sich", sondern Fakten, d.h. etwas, das Sache ist.

paxito schrieb:Also bleiben wir doch gleich bei dem worüber wir eben reden können.

Wir sprechen aber weder über Gedanken, noch über Sprache. Weder geht es bspw. um das Wort "Mond", noch darum, was Menschen sich unter "Mond" vorstellen, sondern das, was "da draußen" real existiert und wir als "Mond" bezeichnen.

paxito schrieb:Die Bedeutung jedes Wortes ergibt sich aus seiner Differenz zu anderen Wörtern.

Nein, ist schlichtweg falsch. Die Bedeutung eines Großteils der Wörter unserer Sprache ergibt sich durch Referenz auf konkrete Objekte, bspw. "Mond" - Stichwort "referentielle Bedeutung", siehe Sprachphilosophie. Der Unterschied sollte auch spätestens dann deutlich werden, wenn wir bspw. über "Gott" oder "Zahnfee" sprechen, die keinen Bezug zu konkreten Objekten haben. Aber da du ja Philosophie studiert hast, ist dir das ja bestens bekannt. :)

paxito schrieb:Eine. Zusätzlichen Bezug zu „dem Bezeichneten“ oder was bei dir jetzt durchklingt „dem Realen“ fügt dem nichts hinzu und nimmt dem nichts, es ist im Grunde völlig inhaltsleer.

"Sonne" und "Mond" - die sich allein durch referentielle Bedeutung erklären lassen, indem man darauf zeigt (ohne diese Begriffe näher zu erläutern oder zu definieren) - sind also gleichermaßen inhaltsleer und tragen dieselbe Bedeutung? Aha....

paxito schrieb:Ich denke nicht.

Ja, merke das schon.... :D

Noumenon schrieb:Wo habe ich das geschrieben?

Meins:

paxito schrieb:Ich weiß ich bin da radikal, aber für mich sind "Fakten, Sachverhalte, Tatsachen, Gegebenheiten" eben sprachliche Konstruktionen.

Noumenon schrieb:Und mein Standpunkt ist: Diesen Konstruktionen liegen nichtsdestotrotz reale Fakten (oder Sachverhalte […]) zugrunde

Heißt Fakten (diesen Konstruktionen) liegen reale Fakten zugrunde. Und ich frag dich nochmal was ein „realer Fakt“ sein soll und was dann ein „nicht realer Fakt“ sein soll?

Noumenon schrieb:Nein, kein "Ding an sich", sondern Fakten, d.h. etwas, das Sache ist.

Worauf wir uns einigen, das ist nicht vorab gegeben.

Noumenon schrieb:Die Bedeutung eines Großteils der Wörter unserer Sprache ergibt sich durch Referenz auf konkrete Objekte, bspw. "Mond" - Stichwort "referentielle Bedeutung", siehe Sprachphilosophie.

Bedeutung ergibt sich aus dem konkreten Sprachgebrauch. Dazu zählt natürlich auf etwas zu zeigen und dabei etwas zu sagen oder kurz etwas zu benennen. Die Bedeutung von „Sonne“ wird dabei aber erst in diesem Gebrauch erzeugt und ist nicht vorab gegeben. Gemeint ist hier die prinzipielle Arbitrarität nach Saussure.

Noumenon schrieb:Aber da du ja Philosophie studiert hast, ist dir das ja bestens bekannt. :)

Sicher kenne ich das. Kennst du auch Saussure? Die Bezüge zu dem was ich schrieb sind ja offensichtlich.

Noumenon schrieb:"Sonne" und "Mond" - die sich allein durch referentielle Bedeutung erklären lassen, indem man darauf zeigt (ohne diese Begriffe näher zu erläutern oder zu definieren) - sind also gleichermaßen inhaltsleer und tragen dieselbe Bedeutung?

Das schrieb ich nicht. Und oben erklärte ich, das deine referenzierte Bedeutung nichts anderes ist als ein Sprechakt (Parole), gebunden durch Konventionen (auf etwas zeigen ist nicht von sich aus verständlich). Und natürlich hat auch „Sonne“ je nach Gebrauch unterschiedliche Bedeutungen, du Sonne meines Allmy Daseins.

Noumenon schrieb:Der Unterschied sollte auch spätestens dann deutlich werden, wenn wir bspw. über "Gott" oder "Zahnfee" sprechen

Dir ist bewusst, das Sonne (Sunna) und Mond (Manu) eigentlich genau das bezeichneten? Götter? Heute versteht man darunter Himmelskörper, etwas völlig anderes. Die Bedeutung hat sich historisch massiv verändert.
Sprich auf „Gott“ konnte man recht lange ganz konkret zeigen (ob nun ein Berg, ein Sturm, Vulkan, Sonne oder Mond) irgendwann in der Entwicklung des Monotheismus dann nicht mehr.

paxito schrieb:Heißt Fakten (diesen Konstruktionen) liegen reale Fakten zugrunde. Und ich frag dich nochmal was ein „realer Fakt“ sein soll und was dann ein „nicht realer Fakt“ sein soll?

Für dich sind Fakten scheinbar nur sprachliche Konstruktionen, für mich nicht. Und um das zu unterscheiden, habe ich das Adjektiv 'real' davorgesetzt, um deutlich zu machen, dass es mir um die Realität geht, nicht um Sprache.

Noumenon schrieb:Nein, kein "Ding an sich", sondern Fakten, d.h. etwas, das Sache ist.

paxito schrieb:Worauf wir uns einigen, das ist nicht vorab gegeben.

Sicher. Dinge wie Konzepte oder Sprache sind weitestgehend subjektiv.

paxito schrieb:Die Bedeutung jedes Wortes ergibt sich aus seiner Differenz zu anderen Wörtern.

Noumenon schrieb:Nein, ist schlichtweg falsch. Die Bedeutung eines Großteils der Wörter unserer Sprache ergibt sich durch Referenz auf konkrete Objekte, bspw. "Mond" - Stichwort "referentielle Bedeutung", siehe Sprachphilosophie.

paxito schrieb:Bedeutung ergibt sich aus dem konkreten Sprachgebrauch. Dazu zählt natürlich auf etwas zu zeigen und dabei etwas zu sagen oder kurz etwas zu benennen. Die Bedeutung von „Sonne“ wird dabei aber erst in diesem Gebrauch erzeugt und ist nicht vorab gegeben. Gemeint ist hier die prinzipielle Arbitrarität nach Saussure.

Ja, nur geht Sprachgebrauch aber eben über die rein sprachliche Ebene hinaus. Dazu gehört u.a. das, was von mir und nun auch von dir gesagt wurde: Auf etwas zeigen und es benennen. Und damit ergibt sich die Bedeutung von Worten nicht bloß aus der Differenz zu anderen Wörtern. In letzter Konsequenz sind wir dann bspw. auch bei LLMs und ob sie wirklich verstehen, was bspw. die Begriffe "Mond" oder "Sonne" bedeuten, wenn sie beides nie gesehen und erlebt haben. Ich würde das, wie schon einmal irgendwo anders angemerkt, dezidiert verneinen, denn Bedeutung geht über Sprache hinaus, wie es auch spätestens bei "Schmerz", "Rot", "Liebe" usw. klarwerden dürfte - um mal kurz den Kreis zu schließen....

paxito schrieb:Kennst du auch Saussure? Die Bezüge zu dem was ich schrieb sind ja offensichtlich.

Nein, kannte ich noch nicht. Habe mich aber mal kurz informiert, sein Begriff der "Arbitrarität" klingt zunächst einleuchtend, allerdings ist mir nicht ganz klar, warum da einerseits von "Willkür" die Rede ist, andererseits von "menschlicher Konvention und Vereinbarung", was die Beziehung zwischen Begriff und Ding/Vorstellung betrifft.

paxito schrieb:Und oben erklärte ich, das deine referenzierte Bedeutung nichts anderes ist als ein Sprechakt (Parole), gebunden durch Konventionen (auf etwas zeigen ist nicht von sich aus verständlich).

Nichtsdestotrotz ist Bedeutung eben mehr als bloße "Differenz zu anderen Wörtern". Du meintest in diesem Kontext ja:

paxito schrieb:Eine. Zusätzlichen Bezug zu „dem Bezeichneten“ oder was bei dir jetzt durchklingt „dem Realen“ fügt dem nichts hinzu und nimmt dem nichts, es ist im Grunde völlig inhaltsleer.

Und dem stimme ich - wie oben schon gesagt und spätestens mit Blick auf Begriffe wie "Schmerz", "Rot", "Liebe" usw. - nicht zu.

paxito schrieb:Die Bedeutung hat sich historisch massiv verändert.

Sicher. Auch wenn mein Lieblingsbeispiel da immer noch das berühmte (und vermeintlich unteilbare) Atom ist...

Noumenon schrieb:Für dich sind Fakten scheinbar nur sprachliche Konstruktionen, für mich nicht. Und um das zu unterscheiden, habe ich das Adjektiv 'real' davorgesetzt, um deutlich zu machen, dass es mir um die Realität geht, nicht um Sprache.

Dann war das unklar ausgedrückt. Du schriebst ja von "diesen Konstruktionen". Meine Meinung, Behauptung ist ja simpel: Fakten sind sprachliche Konstruktionen. Für dich ist es umgekehrt: Sprachliche Konstruktionen beruhen auf Fakten.
So korrekt?

Noumenon schrieb:Sicher. Dinge wie Konzepte oder Sprache sind weitestgehend subjektiv.

Dann habe ich dich offensichtlich immer noch nicht verstanden. Hier ist wieder die Sprache von Fakten, ich schreibe das ist das worauf man sich einigen kann (eben Sprache, konstruiert). Du stimmst mir zu, müsstest aber wenn ich dich oben richtig verstehe widersprechen.
Mir ist nicht klar was du nun mit "realen Fakten" oder meinetwegen nur "Fakten" meinst, wenn es keine sprachlichen Konstruktionen sein sollen, aber auch keine "Dinge an sich" im weitesten Sinn. Platonische Ideale? Funktionalismen?

Noumenon schrieb:Ja, nur geht Sprachgebrauch aber eben über die rein sprachliche Ebene hinaus. Dazu gehört u.a. das, was von mir und nun auch von dir gesagt wurde: Auf etwas zeigen und es benennen.

Ich habe immer wieder auf eine kulturelle und historische Ebene verwiesen, die da ganz notwendig ist. Bei uns zeigt man eben auf Dinge, wenn man sie benennt. Man zeigt auch auf Dinge um einen Imperativ zu verdeutlich (mach das weg!) oder um eine Frage zu stellen (Ist das ein Baum?). Was der Fingerzeig hier konkret bedeutet, erschließt sich erst aus dem Zusammenhang.
Jedenfalls: selbst dieses banale Benennen ist eben nicht einfach Wort + Fingerzeig. Dahinter steckt wie immer eine komplexe kulturelle und sprachliche Welt, selbst bei einem so trivialem Akt.

Noumenon schrieb:Und damit ergibt sich die Bedeutung von Worten nicht bloß aus der Differenz zu anderen Wörtern.

Im Sprechakt. Mehr ist da einfach nicht, es sei denn du möchtest hier eine metaphysische Ebene einziehen.

Noumenon schrieb:In letzter Konsequenz sind wir dann bspw. auch bei LLMs und ob sie wirklich verstehen, was bspw. die Begriffe "Mond" oder "Sonne" bedeuten, wenn sie beides nie gesehen und erlebt haben. Ich würde das, wie schon einmal irgendwo anders angemerkt, dezidiert verneinen, denn Bedeutung geht über Sprache hinaus

Und ich habe dazu aus erkennbaren Gründen das Gegenteil geschrieben.

Noumenon schrieb:denn Bedeutung geht über Sprache hinaus, wie es auch spätestens bei "Schmerz", "Rot", "Liebe" usw. klarwerden dürfte - um mal kurz den Kreis zu schließen...

Ja, die Qualia. Wenig überraschend: auch ich hab da keine abschließende Lösung in der Hosentasche.

Noumenon schrieb:Nein, kannte ich noch nicht. Habe mich aber mal kurz informiert, sein Begriff der "Arbitrarität" klingt zunächst einleuchtend, allerdings ist mir nicht ganz klar, warum da einerseits von "Willkür"

miserable deutsche Übersetzung. Ist wirklich so. Freiheit ist hier sehr viel passender als Willkür.

Noumenon schrieb:andererseits von "menschlicher Konvention und Vereinbarung", was die Beziehung zwischen Begriff und Ding/Vorstellung betrifft

Trotz einer klaren Bedingtheit durch Konvention gibt es eine Freiheit in der Bedeutung, sie wird erst im Sprechen realisiert. Siehe Sonne, kann das Gestirn meinen oder Dich auf Allmystery. Und sicher noch viele andere Dinge.

Noumenon schrieb:Sicher. Auch wenn mein Lieblingsbeispiel da immer noch das berühmte (und vermeintlich unteilbare) Atom ist...

Wenn die Bedeutung eines Begriffes sich historisch verändert, kann es sich nicht auf einen metaphysischen Fixpunkt, ein Ding an sich und auch nicht auf eine metaphysischen objektiven, realen Fakt beziehen. Das worauf sich der Begriff bezieht (eben seine Bedeutung) ist offenkundig einem Wandel unterworfen - einem kulturellen, historischen, sprachlichen und ganz sicher zutiefst subjektiven Wandel.

Noumenon schrieb:Und dem stimme ich - wie oben schon gesagt und spätestens mit Blick auf Begriffe wie "Schmerz", "Rot", "Liebe" usw. - nicht zu.

Wie ich schrieb - ich hab für das Qualia Problem letztlich auch keine Lösung in der Hand. Sonst würde ich nicht auf Allmy streiten sondern in irgendwelchen Symposien salbadern.
Aber - selbst wenn ich dir den Punkt schenke, dass es nichtsprachliche innere Erfahrungen gibt, so ist jedes Reden darüber frei von Ihnen. Es macht für das Reden über Schmerz keinen Unterschied ob der Schmerz nun eine innere Erfahrung ist, eine biochemische Reaktion, eine Illusion oder was auch immer (wohl aber wofür es halten, aber da besteht ein Unterschied).

CharlyPewPew schrieb:Kennst du das Experiment mit der Gummihand? Da entwickelt man auch eine Reaktion, obwohl die Gummihand offensichtlich kein Teil des eigenen Körpers ist.

Na, wie ich gesagt habe, entwickelt man immer eine Reaktion zur Situation des eigenen Körpers.
Das ist hier nicht anders.

Für die Gummihand wird im Experiment das "offensichtlich kein Teil des eigenen Körpers" sogar explizit abgeschwächt, da über parallel zur Optik durchgeführte Streichelreize an der echten Hand eine "Identität" suggeriert wird.

CharlyPewPew schrieb:Das konfuse ist: ich glaube den Kern deiner Ansicht zu teilen. Allerdings nicht ganz so radikal.

Der Kern meiner Ansicht ist, dass "Körper (mit Nervensystem) in Umwelt" ausreichend für die menschliche Wahrnehmung ist, nichts Zusätzliches entsteht und keine weitere Zutat notwendig ist (auch nicht aus der "Materie" heraus).

Klar, der Umstand, dass der Mensch an sich selbst und der Welt "qualitativen" Zugang feststellen können will, muss dann mit diesen "einfachen Bordmitteln" erklärt werden.
Was ich aber nicht erklären muss, ist das "qualitative Irgendwas".

CharlyPewPew schrieb:Ich laufe nämlich zwangsweise mit Begriffen wie „Innenperspektive“, oder auch nur „Perspektive“ in die explanatory gap.

Man läuft nur genau dann in die "explanatory gap", wenn man...

• ...übersieht, dass jede "Selbstbeobachtung" eine Reaktion ist. Dass also das Verständnis von "der Begegnung mit dem Phänomen" kein vernachlässigbarer Umstand ist, sondern einem Design unterliegt, das erst einmal aufgestellt werden muss. D.h. das Aufstellen des Designs legt fest, wovon der Mensch ausgeht.
• ...bereitwillig die menschliche "Innensicht" (das "Selbstverständnis") als Messwerkzeug für das Vorliegen von Weltanteilen akzeptiert.

Mit dem oben beschriebenen "Kern meiner Ansicht" kann ich Punkt 1 nicht vernachlässigen und Punkt 2 nicht akzeptieren, sondern mein Fokus muss auf Punkt 1 gerichtet sein.

CharlyPewPew schrieb:Ich habe ein Gefühl für die Richtigkeit meiner Ansicht. Offenkundig reicht ein Gefühl nicht für einen empirischen Beweis.

Vorsicht, der grösste Fehler ist es, wenn man den Menschen gegenüber sich selbst als "freien Akteur" mit Einblick phantasiert.

Heb mal seitlich einen Arm und fahr mit dem Finger eine ausschweifende horizontale Kreisbahn über deinem Kopf nach.
Leichte Übung.
Tatsächlich laufen im Körper sagenhaft detailliert abgestimmte Nervenimpulsverhältnisse ab.
Diese Umstände kommen im Selbstverständnis des Menschen nicht vor.