Materialismus

CharlyPewPew schrieb:Was ist denn der "Inhalt" nach deiner Definition? Meinst du mit "Inhalt" etwa die Gedanken, die der Herr Defoe während des Schreibens hatte? Dann kann ich dir sagen: Wir wissen nicht, ob sich diese auf Physik reduzieren lassen!

Nein, ich meine damit nicht die Gedanken, sondern ganz schlicht den Inhalt des Buches. In einem Buch sind für gewöhnlich Buchstaben, manchmal auch Bilder, die Informationen enthalten. Das lässt sich nicht auf Physik reduzieren, auch wenn natürlich die gedruckten Buchstaben auf dem Papier definitiv physisch sind.

CharlyPewPew schrieb:Mathematik und Logik existieren in unseren Köpfen. Und Köpfe bestehen aus Neuronen.

Das macht Mathematik und Logik aber nicht zu Neuronen, auch nicht zu neuronalen Vorgängen.

CharlyPewPew schrieb:Natürlich sind die Inhalte abstrakt, aber ohne ein physikalisches Gehirn gäbe es auch keine Gedanken über Mathe, Logik, Alltag oder den hermeneutischen Zirkel. Klingt stumpf, ist aber so

Macht aber eben nichts davon zu einem physikalischen Vorgang. Wenn du das doch behaupten willst, bitte - the stage is yours. Aber mit einem bloßen Verweis dass das "in Köpfen ist" kommst du da nicht weit.

CharlyPewPew schrieb:Was deine persönliche Meinung ist.

CharlyPewPew schrieb:Du meinst: Ergibt sich aus deiner Meinung.

CharlyPewPew schrieb:Dass in der Philosophie deine Meinung Grund genug ist eine Hypothese zu widerlegen überrascht mich jetzt doch ein wenig.

Das hat alles nichts mit meiner persönlichen Meinung zu tun. Wo soll da "meine Meinung" eigentlich sein? Bei der Feststellung das der Physikalismus, Positivismus, Materialismus usw. usf. gescheitert sind? Ist es "meine Meinung" das sich ein hinreichend komplexes System von Aussagen nicht selbst beweisen kann und damit immer auf andere Systeme zurück greifen muss? Ich glaube nicht, ich bin nicht mal ansatzweise klug genug um mir sowas auszudenken. Und das ist nur eines der vielen Probleme an denen diese Sichtweisen eben gescheitert sind. Gib nicht mir die Schuld dafür, ich war nicht daran beteiligt.
Meine Meinung kommt nur in meinem Urteil ins Spiel, dort wo ich ein Festhalten an derlei Sichtweisen - entgegen der eigentlich bekannten Probleme - als intellektuelle Selbstaufgabe bezeichne.
Wenn dir die nicht gefällt, ja meine Güte, dann nenne das halt anders, urteile anders.

CharlyPewPew schrieb:Robinson Crusoe‘ ist nicht nur Papier und Tinte. Aber die Geschichte existiert nur, weil es Materie gibt, die die Information speichert und Gehirne, die sie interpretieren. Das meine ich, wenn ich sage: Bedeutung hat eine physikalische Grundlage.

Und dem habe ich wo widersprochen? Oder worüber willst mit mir da nun disputieren? Ich könnte dich jetzt mit moderner Sprachphilosophie nerven, aber wozu genau?

CharlyPewPew schrieb:Da bekomme ich so langsam meine Zweifel. ;-)

Brauchst du nicht. Mein Missionierungsdrang liegt bei Null und wenn ich schreibe: glaub was du willst, dann meine ich das auch so.

CharlyPewPew schrieb:Dogmatisch ist eine Haltung, die etwas absolut behauptet, ohne Zweifel zuzulassen.

Zweifel sind toll, aber man braucht nicht beständig bereits widerlegtes widerkäuen. Wir streiten ja hier auch nicht mehr übers Phlogiston oder das Geozentrische Weltbild. Was nicht funktioniert, kann man ruhigen Gewissens verwerfen.

CharlyPewPew schrieb:Ich halte es dann aber lieber mit "Wir wissen es einfach nicht.", statt die Möglichkeit mit "so einem Gefühl" abzutun.

Ich hab da kein Gefühl.

CharlyPewPew schrieb:Stumpf ist es, jemandem die Intelligenz abzusprechen

Ich habe niemandem die Intelligenz abgesprochen. Keine Ahnung wie du nun darauf kommst.

paxito schrieb:Das hat alles nichts mit meiner persönlichen Meinung zu tun. Wo soll da "meine Meinung" eigentlich sein? Bei der Feststellung das der Physikalismus, Positivismus, Materialismus usw. usf. gescheitert sind?

Ja, genau da. Das würde mich interessieren: Wer genau definiert, dass Physikalismus gescheitert ist? Denn meines Wissens ist das bis heute ein offenes philosophisches Problem und kein gelöster Fall.

paxito schrieb:Ich könnte dich jetzt mit moderner Sprachphilosophie nerven, aber wozu genau?

Damit ich dich besser verstehe und wir nicht mehr aneinander vorbeireden?
So wie es jetzt ist, lesen sich deine Beiträge wie: "Wir wissen nicht was z.B. Bewusstsein genau ist, aber physikalische Gegebenheiten können es nicht sein."

paxito schrieb:Ich habe niemandem die Intelligenz abgesprochen. Keine Ahnung wie du nun darauf kommst.

paxito schrieb am 03.07.2025:Es ist doch ein Inbegriff der intellektuellen Selbstaufgabe, sein ganzes Weltbild an einer Wissenschaftsdisziplin (und dann auch dran vorbei) festzunageln und das dann auch noch begrifflich festzuhalten.

Ich habe mich nicht intellektuell selbst aufgegeben, weil ich die Ansicht vertrete, dass alles einen physikalischen Ursprung haben könnte.
Ich schreibe es hier gern noch mal: Für mich ist das die schlüssigste der vorhandenen Arbeitshypothesen. Alle anderen wirken auf mich bisher zu nebulös. Vielleicht ist das auch eine Form von Dummheit... wenn man immer etwas Konkretes voraussetzen will. Wer weiß.

paxito schrieb:Nein, ich meine damit nicht die Gedanken, sondern ganz schlicht den Inhalt des Buches. In einem Buch sind für gewöhnlich Buchstaben, manchmal auch Bilder, die Informationen enthalten. Das lässt sich nicht auf Physik reduzieren,

Hier gern auch noch mal erklären. Du definierst „Inhalt“ mit „Inhalt“. Kann es sein, dass wir da aneinander Vorbeireden?

Der Inhalt eines Buches ergibt sich für mich daraus, was der Lesende visuell (oder haptisch bei Blindenschrift) aufnimmt und wie er die visuellen Reize im Hirn auswertet.
Einfacher: Bestimmte Wörter in einer bestimmten Reihenfolge werden von Menschen als etwas „Logisches“ interpretiert. Sie bekommen eine „Bedeutung“, also einen Inhalt. Von dieser Bedeutung/diesem Inhalt wissen wir unter Umständen wie er im Hirn entsteht, aber nicht warum er sich bedeutsam „anfühlt“. Das ist das große Rätsel und hier kommt meine persönliche Meinung ins Spiel: nämlich dass sich das Gefühl der Bedeutsamkeit aus dem Gesamtkonstrukt des Verarbeitungsprozesses selbst ergibt.

Ein Buch könnte auch ausschließlich aus dem Buchstaben „A“ bestehen. Hätte es nach deiner Definition einen Inhalt?

CharlyPewPew schrieb:Ja, genau da. Das würde mich interessieren: Wer genau definiert, dass Physikalismus gescheitert ist?

Nimm den explanatory gap von Levine, Hempels Dilemma, das Problem der Mental Events beschrieben von Davidson. Ich meine das wurde hier im Thread schon alles in groben Zügen dargestellt und ich kann das nicht im Detail ausführen. Das wären seitenweise Textwände - und fraglich ob ich all das überhaupt treffend wiedergeben könnte.
Klar, die Positionen haben sich angepasst, aber vom ursprünglichen "alles in der Welt lässt sich auf Materie zurückführen" (ganz grob) ist eben nicht mehr viel übrig geblieben nach etwas über hundert Jahren Säurebad der Kritik.

CharlyPewPew schrieb:Denn meines Wissens ist das bis heute ein offenes philosophisches Problem und kein gelöster Fall.

Materialismus und Positivismus sind verworfen und der Physikalismus unter schwerstem Feuer. Was sich da noch retten kann, hat mit der Position die du vertrittst nicht mehr viel zu tun.

CharlyPewPew schrieb:Damit ich dich besser verstehe und wir nicht mehr aneinander vorbeireden?

Du musst mich überhaupt nicht verstehen, sondern solltest dich mit deinen eigenen Grundannahmen beschäftigen, wo und wie und warum das kritisiert und fallengelassen wurde. Mit mir hat das nichts zu tun, sag ich dir immer wieder. Meine Antwort auf diese Problemlage ist meine Antwort, meine Meinung, nicht das Problem selbst. Ich bin immer noch nicht derjenige, der fundamentale Kritik an materialistischen Positionen geübt hat, das geschah alles im 20 Jhd und zum größten Teil vor meiner Geburt.

CharlyPewPew schrieb:So wie es jetzt ist, lesen sich deine Beiträge wie: "Wir wissen nicht was z.B. Bewusstsein genau ist, aber physikalische Gegebenheiten können es nicht sein."

Korrekt.

CharlyPewPew schrieb:Ich habe mich nicht intellektuell selbst aufgegeben, weil ich die Ansicht vertrete, dass alles einen physikalischen Ursprung haben könnte.
Ich schreibe es hier gern noch mal: Für mich ist das die schlüssigste der vorhandenen Arbeitshypothesen.

Warum fühlst dich dann von mir angesprochen? Wenn für dich der Physikalismus nur eines von vielen möglichen Arbeitshypothesen ist und du ganz persönlich findest es sei die plausibelste, ja wayne?
Und "mangelnde Intelligenz" hab ich da immer noch keinem vorgeworfen.

CharlyPewPew schrieb:Alle anderen wirken auf mich bisher zu nebulös. Vielleicht ist das auch eine Form von Dummheit... wenn man immer etwas Konkretes voraussetzen will. Wer weiß.

Eher Unwissenheit und die ist auch noch unverschuldet. Die philosophischen Debatten des 20 Jhd. waren eben akademische Debatten, die es nur gaaaaaanz langsam schaffen in die Gesellschaft einzufließen. Die Frage ist eben ob dich das überhaupt in dem Maß interessiert, das du dich damit genauer beschäftigen willst. Der Thread hier bietet eine Reihe von Einstiegsmöglichkeiten.

CharlyPewPew schrieb:Hier gern auch noch mal erklären. Du definierst „Inhalt“ mit „Inhalt“. Kann es sein, dass wir da aneinander Vorbeireden?

Ich definiere da nichts, ich appelliere an das allgemeine Verständnis von "Inhalt eines Buches". Wenn dir da als erstes das einfällt:

CharlyPewPew schrieb:Der Inhalt eines Buches ergibt sich für mich daraus, was der Lesende visuell (oder haptisch bei Blindenschrift) aufnimmt und wie er die visuellen Reize im Hirn auswertet.

Kann ich dir kaum helfen. Ich möchte dann gerne mal deine Inhaltsangabe zu Harry Potter oder Steppenwolf sehen. Eine Beschreibung neuronaler Vorgänge? "Und dann feuert Neuron 6014 und erregt 3 weitere..."
Für gewöhnlich wird der Inhalt eines Buches nicht so wiedergegeben. Und ich hoffe, das ist dir bewusst.

CharlyPewPew schrieb:Von dieser Bedeutung/diesem Inhalt wissen wir unter Umständen wie er im Hirn entsteht, aber nicht warum er sich bedeutsam „anfühlt“

Mir wäre völlig neu, das wir von irgendeiner Bedeutung wüssten, wie sie im Hirn entsteht und noch weniger verstehe ich was Bedeutungen fühlen sich bedeutsam an heißen soll.

CharlyPewPew schrieb:Das ist das große Rätsel und hier kommt meine persönliche Meinung ins Spiel: nämlich dass sich das Gefühl der Bedeutsamkeit aus dem Gesamtkonstrukt des Verarbeitungsprozesses selbst ergibt.

Dann hängst du irgendwo bei Emergenztheorien rum, nicht im Physikalismus.

CharlyPewPew schrieb:Ein Buch könnte auch ausschließlich aus dem Buchstaben „A“ bestehen. Hätte es nach deiner Definition einen Inhalt?

Ich glaube ganz unabhängig von "meiner Definition" können wir uns darauf einigen, das so ein Buch viele "A" als Inhalt hat.

Noumenon schrieb am 03.07.2025:Nein, Subjektivität ist nicht das Phänomen. Das Phänomen ist, dass diverse neuronale Aktivitäten mit mit bewussten Empfindungen einhergehen, andere hingegen nicht

Die Phänomenbeschreibung/-festlegung kann nicht korrekt sein, denn es gibt keine Situation in der "bewusste Empfindungen" mit diversen neuronalen Aktivitäten "einhergehen".
Du versuchst hier "bewusste Empfindungen" mit neuronalen Aktivitäten als vorliegend zu suggerieren - das ist nicht in Ordnung.
"bewusste Empfindungen" sind keine Tatsachen - es sind keine Anteile einer vorliegenden Situation.

Ich bestreite, dass "bewusste Empfindungen" (Phänomenalexistenz) für das Auslösen der Überzeugung von "bewussten Empfindungen" verantwortlich sind.
Du wirst hierzu keinen Wahrnehmungsvorgang (oder auch nur eine Sensorik) liefern können.

paxito schrieb:Nimm den explanatory gap von Levine, Hempels Dilemma, das Problem der Mental Events beschrieben von Davidson.

paxito schrieb:Ich bin immer noch nicht derjenige, der fundamentale Kritik an materialistischen Positionen geübt hat, das geschah alles im 20. Jhd und zum größten Teil vor meiner Geburt.

Diese Argumente widerlegen den Physikalismus nicht endgültig. Sie zeigen, dass es dort Erklärungslücken gibt, wie in jedem anderen Modell auch. Für mich bleibt es ein offenes Problem, keine gedankliche Sackgasse.

Reine Negation ohne eigene Belege wäre auch nicht das, was ich mir von philosophischem Diskurs erhofft hätte, jetzt wo mein Interesse daran wächst.

paxito schrieb:Dann hängst du irgendwo bei Emergenztheorien rum, nicht im Physikalismus.

Die Grenzen sind da sicher schwammig, das gebe ich zu. Komplexe Prozesse erzeugen neue Eigenschaften, bleiben dabei aber physikalisch. Ich möchte meinem Gedankengang allerdings kein zusätzliches Etikett verpassen, noch erhebe ich darauf einen wissenschaftlichen Anspruch.

paxito schrieb:Korrekt.

q.e.d.

paxito schrieb:Ich glaube ganz unabhängig von „meiner Definition“ können wir uns darauf einigen, dass so ein Buch viele „A“ als Inhalt hat.

paxito schrieb:Kann ich dir kaum helfen. Ich möchte dann gerne mal deine Inhaltsangabe zu Harry Potter oder Steppenwolf sehen. Eine Beschreibung neuronaler Vorgänge? „Und dann feuert Neuron 6014 und erregt 3 weitere…“ Für gewöhnlich wird der Inhalt eines Buches nicht so wiedergegeben.

Ok, zumindest habe ich jetzt eine bessere Vorstellung davon, was du unter „Inhalt“ verstehst: Du meinst den semantischen Inhalt.

Für mich ist der semantische Inhalt die Zusammenfassung des Buchtextes, so wie sie in meinem Gedächtnis gespeichert ist. Also Buchstaben und Wörter, die in einem bestimmten Kontext in meinem Kopf Bilder und Vorstellungen erzeugen, dort abgespeichert werden und später wieder abgerufen oder erzählt werden können.

CharlyPewPew schrieb:Diese Argumente widerlegen den Physikalismus nicht endgültig. Sie zeigen, dass es dort Erklärungslücken gibt, wie in jedem anderen Modell auch. Für mich bleibt es ein offenes Problem, keine gedankliche Sackgasse.

Ich zitiere mal in aller Kürze das Problem bei Levine:

Auch diese subjektiven Erlebnisgehalte (Qualia) müssten durch eine vollständige naturwissenschaftliche Theorie erklärt werden. Nach Levine ist jedoch genau dies nicht der Fall. Kein physisches – oder neuronales – Ereignis könne verständlich machen, warum etwas erlebt werde. Genau deshalb bleibe bei jedem Identifikationsversuch von physischen und mentalen Ereignissen eine Erklärungslücke bestehen.

Quelle: Wikipedia: Erklärungslücke

Schon da wird deutlich, das es sich nicht um ein "noch nicht" handelt, sondern um ein grundsätzliches Problem. Siehe dazu auch Leipniz, der das Jahrhunderte vorher im Grunde bereits beschrieb:

Man muß übrigens notwendig zugestehen, daß die Perzeption und das, was von ihr abhängt, aus mechanischen Gründen, d. h. aus Figuren und Bewegungen, nicht erklärbar ist. Denkt man sich etwa eine Maschine, die so beschaffen wäre, daß sie denken, empfinden und perzipieren könnte, so kann man sie sich derart proportional vergrößert vorstellen, daß man in sie wie in eine Mühle eintreten könnte. Dies vorausgesetzt, wird man bei der Besichtigung ihres Inneren nichts weiter als einzelne Teile finden, die einander stoßen, niemals aber etwas, woraus eine Perzeption zu erklären wäre

Quelle: Wikipedia: Mühlenbeispiel

Es gibt noch ältere Darstellungen des Problems, im Grunde wie ich vor einigen Beiträgen schrieb, seit Aristoteles. Nach +/- 2000 Jahren sollten wir vielleicht in Betracht ziehen, dass es sich nicht lösen lässt. Und nochmal: das ist nur eines der Probleme.

CharlyPewPew schrieb:Reine Negation ohne eigene Belege wäre auch nicht das, was ich mir von philosophischem Diskurs erhofft hätte, jetzt wo mein Interesse daran wächst.

Ich habe bewusst meine Meinung und Sichtweise von meiner Kritik getrennt. Schließlich ging es ursprünglich darum, dass dir meine Kritik nicht gefallen hat. Um meine Meinung ging es dabei noch nicht und die ist zugegeben radikal.
Als überzeugter Nihilist vertrete ich die Ansicht, dass es keine allgemeingültigen Wahrheiten gibt und du Idealismus wie Materialismus getrost ignorieren kannst. Mehr als eine adhoc Arbeitshypothese um bestimmte Problemstellungen zu bearbeiten, liefern sie nicht.
Soweit ich dich bisher gelesen habe, wird dich das allerdings auch nicht zufrieden stellen.

CharlyPewPew schrieb:Die Grenzen sind da sicher schwammig, das gebe ich zu. Komplexe Prozesse erzeugen neue Eigenschaften, bleiben dabei aber physikalisch.

Also aus dem komplexen Zusammenspiel von abermillionen Neuronen, biochemischen Prozessen, usw. usf. entsteht das Bewusstsein. Aber dieses Bewusstsein soll selbst physikalisch sein? Es hat keine Ausdehnung, keine Masse, keine Ladung und folgt keinen bekannten physikalischen Gesetzen. Was genau soll daran "physikalisch" sein, außer eben die Grundlage aus der es entsteht?

CharlyPewPew schrieb:Ok, zumindest habe ich jetzt eine bessere Vorstellung davon, was du unter „Inhalt“ verstehst: Du meinst den semantischen Inhalt.
Für mich ist der semantische Inhalt die Zusammenfassung des Buchtextes, so wie sie in meinem Gedächtnis gespeichert ist. Also Buchstaben und Wörter, die in einem bestimmten Kontext in meinem Kopf Bilder und Vorstellungen erzeugen, dort abgespeichert werden und später wieder abgerufen oder erzählt werden können.

Du kannst den "semantischen" Inhalt eines Buches doch nicht auf Kopfinhalte reduzieren. Das würde bedeuten, dass ein Buch selbst keinerlei Inhalt besitzt.
Nehmen wir an es gäbe ein Buch, geschrieben in einer toten Sprache die uns auch nicht mehr zugänglich ist. Obwohl wir das Buch nicht lesen könnten, es keinen Zugang (mehr) gäbe und es auch keine "Bilder und Vorstellungen" in deinem Kopf mehr erzeugen kann, hat es doch einen Inhalt. Wir kommen halt nur nicht mehr ran.
Oder möchtest du ernsthaft behaupten ein solches Buch besitzt keinen Inhalt?
Ich weiß auch nicht, was dir diese Schleife bringt, statt auf den Text im Buch zu schauen, auf den Kopf der das Buch gelesen hat. Wozu ist das gut, wobei sollte es hilfreich sein?

CharlyPewPew schrieb:Ok, zumindest habe ich jetzt eine bessere Vorstellung davon, was du unter „Inhalt“ verstehst: Du meinst den semantischen Inhalt

Ich meine den allgemeinen Sprachgebrauch vom Inhalt eines Buches. Nach Duden:

etwas, was in etwas ausgedrückt, dargestellt wird

https://www.duden.de/rechtschreibung/Inhalt
Ich bin mir tatsächlich unschlüssig ob du mich an der Stelle veräppeln willst. Was mit "Inhalt eines Buches" gemeint ist, ist doch jetzt kein sprachlich schwerverständlicher Kunstbegriff oder sowas. Du wirst doch in der Lage sein, auf "sag mir den Inhalt von Film/Buch/Serie XYZ" eine vernünftige Antwort zu geben, die hoffentlich nicht darin besteht, dass du über Vorstellungen und Bilder die in deinem Kopf erzeugt werden sprichst.

paxito schrieb:Auch diese subjektiven Erlebnisgehalte (Qualia)

Da hätten wir dann eine komplette Umrundung geschafft und wären wieder bei den "erfundenen Entitäten".

paxito schrieb:Kein physisches – oder neuronales – Ereignis könne verständlich machen, warum etwas erlebt werde.

Absolut niemand, kann verständlich machen, warum etwas erlebt wird, ohne dazu unbelegte Hilfskonstrukte hinzuzuziehen.

paxito schrieb:Also aus dem komplexen Zusammenspiel von abermillionen Neuronen, biochemischen Prozessen, usw. usf. entsteht das Bewusstsein. Aber dieses Bewusstsein soll selbst physikalisch sein? Es hat keine Ausdehnung, keine Masse, keine Ladung und folgt keinen bekannten physikalischen Gesetzen. Was genau soll daran "physikalisch" sein, außer eben die Grundlage aus der es entsteht?

Niemand würde sagen, ein Computeralgorithmus „hat Masse.“ Aber die Algorithmen existieren in Form physikalischer Prozesse in Chips.

paxito schrieb:Was mit "Inhalt eines Buches" gemeint ist, ist doch jetzt kein sprachlich schwerverständlicher Kunstbegriff oder sowas.

Wir sind hier im Philosophie Channel. Ich war mir tatsächlich nicht sicher, ob du nur die einzelnen Wörter meinst, die übergeordnete Botschaft des Buches, oder eben den Inhalt im Sinne der Duden-Definition.

paxito schrieb:Als überzeugter Nihilist vertrete ich die Ansicht, dass es keine allgemeingültigen Wahrheiten gibt und du Idealismus wie Materialismus getrost ignorieren kannst. Mehr als eine adhoc Arbeitshypothese um bestimmte Problemstellungen zu bearbeiten, liefern sie nicht.

Soweit ich dich bisher gelesen habe, wird dich das allerdings auch nicht zufrieden stellen.

Tatsächlich doch. Das ist eine Aussage mit der ich sogar sehr gut leben kann. Und das ist absolut nicht abwertend gemeint.

paxito schrieb:Nehmen wir an es gäbe ein Buch, geschrieben in einer toten Sprache die uns auch nicht mehr zugänglich ist. Obwohl wir das Buch nicht lesen könnten, es keinen Zugang (mehr) gäbe und es auch keine "Bilder und Vorstellungen" in deinem Kopf mehr erzeugen kann, hat es doch einen Inhalt.

Gute Frage. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen: Ja, das Buch hat einen Inhalt.
Aber ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich noch „Inhalt“ ist, oder nur meine Fantasie, die sich etwas hineininterpretiert.
Vielleicht existiert Inhalt erst dann wirklich, wenn er auch verstanden und erlebt wird.

CharlyPewPew schrieb:Absolut niemand, kann verständlich machen, warum etwas erlebt wird, ohne dazu unbelegte Hilfskonstrukte hinzuzuziehen.

Naja, so schwer ist das jetzt auch wieder nicht.

Da der Körper lebt, sollte er sein Durchlaufen von Wahrnehmungsvorgängen als "durchleben" oder "erleben" verwalten.
Die Überzeugung zu erleben passt schlicht zur Situation des Körpers.

Es ist immer die gleiche Aufgabenstellung: "finde eine Reaktion, die passt".
Das ist das Hoheitsgebiet des Nervensystems, aber es arbeitet für den Körper und seine Situation.
Das Nervensystem findet Reaktionen, die zum Körper und seiner Situation passen - egal welche Art von "Phänomen" man sucht.

Exakt dieses "Finden der Reaktion" muss in der "Leibniz-Mühle" stattfinden.
Keinerlei Phänomen wird man in der "Leibniz-Mühle" (und auch sonst nirgendwo) finden, keine Chance, denn so funktioniert der Mensch nicht.

shakazulu2 schrieb:Ich bestreite, dass "bewusste Empfindungen" (Phänomenalexistenz) für das Auslösen der Überzeugung von "bewussten Empfindungen" verantwortlich sind.

An dem Punkt waren wir doch schon. Und es wird auch nicht besser, indem du mit ideosynkratischen Begriffen ("Überzeugung") um dich wirfst, um dich dann zunehmend in deinem eigenen Begriffslabyrinth zu verlieren.

CharlyPewPew schrieb:Da hätten wir dann eine komplette Umrundung geschafft und wären wieder bei den "erfundenen Entitäten".

Qualia sind keine „erfundenen Entitäten“. Es sind nicht mal Entitäten ob erfunden oder nicht. Es handelt sich um das primäre menschliche Erleben, hier in einen hübschen Begriff verpackt. Die ganze Physik ist eher „erfunden“ als Qualia.

CharlyPewPew schrieb:Absolut niemand, kann verständlich machen, warum etwas erlebt wird, ohne dazu unbelegte Hilfskonstrukte hinzuzuziehen.

Hau dir mit dem Hammer auf die Hand. Dann hast du deinen Qualia Beleg.

CharlyPewPew schrieb:Niemand würde sagen, ein Computeralgorithmus „hat Masse.“ Aber die Algorithmen existieren in Form physikalischer Prozesse in Chips.

Nö. Entschuldige die Kurzfassung, aber zeig mir mal Bitte den Algorithmus in Form eines physikalischen Prozesses auf einem Chip. Das ist Kauderwelsch, fast so schlimm wie das hier:

shakazulu2 schrieb:Da der Körper lebt, sollte er sein Durchlaufen von Wahrnehmungsvorgängen als "durchleben" oder "erleben" verwalten.

CharlyPewPew schrieb:Wir sind hier im Philosophie Channel. Ich war mir tatsächlich nicht sicher, ob du nur die einzelnen Wörter meinst, die übergeordnete Botschaft des Buches, oder eben den Inhalt im Sinne der Duden-Definition.

Wenn ich einen Begriff speziell verwende, kennzeichne ich das.

CharlyPewPew schrieb:Tatsächlich doch.

Überraschung. Gerade von jemanden der „den Grund sucht“.

CharlyPewPew schrieb:Das ist eine Aussage mit der ich sogar sehr gut leben kann. Und das ist absolut nicht abwertend gemeint.

Mein Standpunkt wirkt wie Säure auf jeden Anspruch das etwas doch so sei oder jenes doch unbezweifelbar wahr sein müsse. Das ist nicht unbedingt beliebt.

CharlyPewPew schrieb:Gute Frage. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen: Ja, das Buch hat einen Inhalt.

Ich würde das auch nach reiflicher Überlegung noch sagen.

CharlyPewPew schrieb:Aber ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich noch „Inhalt“ ist, oder nur meine Fantasie, die sich etwas hineininterpretiert.

Merkwürdige Form der „Existenz“. Dann würde es einen Inhalt haben solange es einer lesen kann, keinen wenn es keiner kann, wieder einen wenn es einer kann. Konsequenter gedacht wäre der Inhalt des Buches überhaupt nur existent, wenn es einer liest und präsent hat. Und es gäbe nicht den Inhalt sondern Myriaden, je nach Leser.
Das ist derartig weit weg vom „Inhalt des Buches“ das es keinen Sinn mehr ergibt. Da redet man von was anderem, das man mehr oder minder zufällig so nennt.
Es gibt nur zwei konsistente Möglichkeiten, entweder das Buch hat immer einen Inhalt (Idealismus) oder nie (Materialismus). Meine Haltung ist da simpel, es kommt auf den Blickwinkel an, auf die Ebene auf der man spricht. Es gibt keine vorrangige Wahrheit. Womit wenn man schon vom Buchinhalt spricht nur die erste Variante sinnvoll ist. Sonst müsste man überhaupt nicht darüber reden.

CharlyPewPew schrieb:Niemand würde sagen, ein Computeralgorithmus „hat Masse.“ Aber die Algorithmen existieren in Form physikalischer Prozesse in Chips.

Naja, die Funktionsweise von Computerchips sind für Laien kaum noch nachvollziehbar. Besser sind da die ersten Rechenmaschinen, etwa Leibniz-Rechenmaschine, welche auf mechanische Weise alle vier Grundrechenarten ausführen konnte.
Ein Algorithmus ist eine abstrakte Handlungsanweisung, eine Rechenmaschine seine physikalische Realisierung. Addition oder etwa der Euklidische Algorithmus zur Berechnung des größten gemeinsamen Teilers funktionieren in Papierform, per Hand, auf einem mechanischen Rechner oder in Software - immer gleich, unabhängig vom Trägermedium. Ein Algorithmus existiert als logische Struktur: rein formal, sprachlich oder symbolisch beschreibbar. Eine Rechenmaschine hingegen ist ein materielles System, das diese Anweisungen physikalisch ausführt, etwa durch Zahnräder, elektrische Schaltungen oder Transistoren. Sie "verkörpert" den Algorithmus, indem sie seine Schritte durch ihre innere Struktur realisiert, aber sie ist nicht identisch mit ihm. Der Algorithmus bleibt unabhängig von seiner Ausführung - er könnte ebenso gut in einem anderen Medium oder einer anderen Technologie umgesetzt werden.

Machen wir es konkret: Existiert ein Algorithmus zur Bestimmung des größten gemeinsamen Teilers zweier natürlicher Zahlen? Ich würde diese Frage bzw. Existenz bejahren - unabhängig davon, ob und welche Form von "Materie" existiert.

paxito schrieb:Merkwürdige Form der „Existenz“. Dann würde es einen Inhalt haben solange es einer lesen kann, keinen wenn es keiner kann, wieder einen wenn es einer kann. Konsequenter gedacht wäre der Inhalt des Buches überhaupt nur existent, wenn es einer liest und präsent hat. Und es gäbe nicht den Inhalt sondern Myriaden, je nach Leser.

Ja, macht durchaus Sinn. Sofern man davon ausgeht, dass Bedeutung und Inhalt nichts sind, was in dem Buch steckt, sondern in der Beziehung zwischen Subjekt und Buch.

Ganz glücklich bin ich damit aber auch nicht. Ähnliches Beispiel: Schallplatte mit Musik drauf. (Zur Erinnerung)

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Eine Schallplatte speichert analoge Tonsignale als spiralförmige Rillen mit feinen Höhen- und Seitenschwankungen. Beim Abspielen tastet eine Nadel diese Rillen mechanisch ab und wandelt die Bewegungen in elektrische Signale um, die anschließend verstärkt und in hörbaren Klang umgewandelt werden.

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Die Schallplatte wird nun in einer Art "Zeitkapsel" vergraben, hunderte Jahre später wieder ausgegraben, das Wissen um die Vorschrift, wie die spiralförmigen Rillen mit ihren Höhen- und Seitenschwankungen wieder in hörbare Klänge verwandelt werden können, ist allerdings gänzlich verloren gegangen. Frage: Enthält die Schallplatte noch Musik?

Und noch ein Beispiel. Ein (defekter) Maschinenkolben erzeugt folgendes Schlagmuster: 3x kurz, 3x lang, 3x kurz. Was bedeutet das? Oder anders gefragt: Sendet die Maschine ein Notsignal aus...?

paxito schrieb:Es gibt nur zwei konsistente Möglichkeiten, entweder das Buch hat immer einen Inhalt (Idealismus) oder nie (Materialismus).

Dritte Möglichkeit: Bedeutung und Inhalt sind keine einstellige Relation, sondern (mindestens) eine zweistellige Relation, abhängig von Buch und Subjekt.

paxito schrieb:Merkwürdige Form der „Existenz“. Dann würde es einen Inhalt haben solange es einer lesen kann, keinen wenn es keiner kann, wieder einen wenn es einer kann. Konsequenter gedacht wäre der Inhalt des Buches überhaupt nur existent, wenn es einer liest und präsent hat. Und es gäbe nicht den Inhalt sondern Myriaden, je nach Leser.

Nachtrag: Im Prinzip ähnlich wie mit Farbe. Hat die Sonne eine Farbe? Ja, gelb. Aber nicht unabhängig vom Subjekt. Und ja, die Sonne hat gewissermaßen so viele Farben wie es wahrnehmende Subjekte gibt. Und: Farbe ist keine Eigenschaft der Sonne an sich, sondern eine zweistellige Relation zwischen Sonne und Subjekt. Ebenso wie Inhalt keine Eigenschaft des Buches ist, Bedeutung keine Eigenschaft von Zeichen an sich, sondern eine Relation zwischen Zeichen und Interpret.

Noumenon schrieb:An dem Punkt waren wir doch schon.

Natürlich kommen wir immer wieder an diesen Punkt, denn er ist bei dir nicht geklärt.

Du startest mit der Behauptung "der Mensch stellt bewusste Empfindungen fest", so als würde der Wahrnehmende "bewussten Empfindungen" gegenüberstehen.
Exakt diese Situation kann nicht als "vorliegend" identifiziert werden.
"Neuronale Aktivitäten" können hingegen als "vorliegend" identifiziert werden.

Wie kommst du dann darauf, zwei "einhergehende Vorliegen" in deiner Phänomenfestlegung behaupten zu dürfen?

Ohne die Klärung dieses Punktes springst du auf ein schwebendes Kartenhaus auf und führst lediglich eine unnütze Show auf.

paxito schrieb:Dann würde es einen Inhalt haben solange es einer lesen kann, keinen wenn es keiner kann, wieder einen wenn es einer kann.

Nein. Ich gehe von dem hypothetischen Gedankenspiel aus, dass es niemals irgendjemand wird lesen können. Es könnte dann noch unsere Fantasie anregen, aber das können Einhörner und Feenstaub auch.

Was wiederum bedeutet:

Noumenon schrieb:Existiert ein Algorithmus zur Bestimmung des größten gemeinsamen Teilers zweier natürlicher Zahlen? Ich würde diese Frage bzw. Existenz bejahren - unabhängig davon, ob und welche Form von "Materie" existiert.

Wenn keine Form von "Materie" existiert, die den Algorithmus zur Bestimmung des größten gemeinsamen Teilers zweier natürlicher Zahlen "ausführen" kann, ist es müßig darüber zu reden, ob der Algorithmus existiert. Er hätte keine Bedeutung.

Ansonsten finde ich die Aussagen von @Noumenon dazu ziemlich treffend, auch wenn ich einen "zusätzlichen Interpret" so wie @shakazulu2 noch ablehne, weil es eben der Interpretationsvorgang selbst sein könnte, der die Eigenschaft hervorbringt. Im Gegensatz zu ihm bleibe ich aber beim Konjunktiv, weil er in meinen Augen das einzig richtige grammatikalische Mittel bei dieser Fragestellung ist. Für jeden.

paxito schrieb:Wenn ich einen Begriff speziell verwende, kennzeichne ich das.

Ist notiert. Danke.

paxito schrieb:Mein Standpunkt wirkt wie Säure auf jeden Anspruch das etwas doch so sei oder jenes doch unbezweifelbar wahr sein müsse. Das ist nicht unbedingt beliebt.

Das glaube ich gern. Ich fühle mich aber nicht dadurch angegriffen, da es nichts gibt, dass ich endgültig für so halte, oder meine Ansicht dazu unbezweifelbar wahr ist. Es ist meine Ansicht. Eine Meinung von vielen. Sie hat die gleichen Problemen mit der jede Meinung zu dem Thema zu kämpfen hat.

paxito schrieb:Qualia sind keine „erfundenen Entitäten“. Es sind nicht mal Entitäten ob erfunden oder nicht. Es handelt sich um das primäre menschliche Erleben, hier in einen hübschen Begriff verpackt. Die ganze Physik ist eher „erfunden“ als Qualia.

"Qualia" = "primäres menschliches Erleben"?
Also:
"erfundenes Wort" = "so ein 'Ding', dass man nicht in Worte fassen kann, das man weder be- noch widerlegen kann, das man nicht objektiv beschreiben oder messen kann"?

"Physik" ist eher "erfunden"...
Also:
Beobachtungen in der Natur führen zu Thesen, die aufgestellt, im Experiment nachgewiesen werden und dessen Ergebnisse replizierbar sind = eher "erfunden", als "so ein 'Ding'"?

Ich glaube unsere Ansichten sind zu verschieden, als dass bei der weiteren Diskussion noch etwas sinnvolles für uns beide bei rumkommen wird. Ich kann im Ansatz nachvollziehen wie du das meinst, aber das war es auch schon. Hast du einen Buchtipp mit dem ich zumindest den Versuch starten könnte? Ich kenne bisher nur Chalmers und Metzinger. Mein philosophisches Interesse ist noch ziemlich frisch, wie bereits erwähnt.

shakazulu2 schrieb:Du startest mit der Behauptung "der Mensch stellt bewusste Empfindungen fest", so als würde der Wahrnehmende "bewussten Empfindungen" gegenüberstehen.

Exakt.

shakazulu2 schrieb:Exakt diese Situation kann nicht als "vorliegend" identifiziert werden.

Ja, was eben auch genau der Punkt ist beim Qualiaproblem, checkst du's nicht?!

Noch einmal: Hau' dir mit 'nem Hammer auf die Pfote, einfach mal machen, und erzähle uns dann, dass der Schmerz nicht "vorliegend" sei. Junge, was für ein Schwachsinn du hier ablässt, geht echt auf keine Kuhhaut!

Noumenon schrieb:Noch einmal: Hau' dir mit 'nem Hammer auf die Pfote, einfach mal machen, und erzähle uns dann, dass der Schmerz nicht "vorliegend" sei. Junge, was für ein Schwachsinn du hier ablässt, geht echt auf keine Kuhhaut!

Ich verstehe nicht so ganz, warum ihr ihn hier so angreift. Wenn ich mir mit dem Hammer auf die Hand schlage, dreht mein Nervensystem durch. "Ich spüre Schmerz" versucht er hier doch genau so herunterzubrechen wie ich, nur dass er es als gegeben betrachtet und ich nur die Möglichkeit in den Raum werfe.

Ich halte nichts von Dualismus, kann ihn aber nicht widerlegen. Allerdings kannst du ihn auch nicht belegen.
Der Unterschied zwischen abstrakten Konstrukten und physikalischer Materie ist uns Menschen intuitiv vertraut. Dass das eine das andere beeinflusst, wissen wir immerhin aus Experimenten (z. B. wie Gedanken körperliche Reaktionen auslösen). Ob jedoch das eine das andere erzeugt, werden wir vermutlich niemals empirisch nachweisen können.

Noumenon schrieb:Ja, was eben auch genau der Punkt ist beim Qualiaproblem, checkst du's nicht?!

Beim Qualiaproblem wird ein Vorliegen behautet, das aber nicht gefunden werden kann.
Was ich sage ist: dass ein Vorliegen nicht behauptet werden darf, solange die Situation dazu nicht geliefert werden kann.

Du hast nicht auf dem Schirm, dass der Mensch ganz anders funktioniert, als du es dir vorstellst.
Der Mensch hat nun einmal ein Nervensystem und damit ist der Möglichkeitsraum eingeschränkt.
In deiner Phänomenfestlegung kümmerst du dich nicht darum und versuchst philosophisch altbacken in eine "Anderswelt" auszubrechen.

Noumenon schrieb:Noch einmal: Hau' dir mit 'nem Hammer auf die Pfote, einfach mal machen, und erzähle uns dann, dass der Schmerz nicht "vorliegend" sei. Junge, was für ein Schwachsinn du hier ablässt, geht echt auf keine Kuhhaut!

Der Körper liegt vor, der Körper ist belastet, in den Nervensignalen des Körpers ergibt sich Veränderung, so dass eine neue Reaktion zur Situation einer zerstörenden Einwirkung aus der Perspektive des Körpers entwickelt werden muss.

Was soll hierbei "der Schmerz" als eigene Instanz sein?
Wo soll "der Schmerz" sein?
Wie soll "der Schmerz" wahrgenommen werden können?
Von wem soll "der Schmerz" wahrgenommen werden können?

Du sorgst für eine Explosion der Fragestellungen.
Da brauche ich nur "Ockham's Rasiermesser" ins Spiel zu bringen, schon "hast du fertig".

shakazulu2 schrieb:Beim Qualiaproblem wird ein Vorliegen behautet, das aber nicht gefunden werden kann.

Also liegt kein Schmerz vor, okay.....

shakazulu2 schrieb:Was ich sage ist: dass ein Vorliegen nicht behauptet werden darf, solange die Situation dazu nicht geliefert werden kann.

Eine Situation hatte ich dir bereits - mehrfach - geliefert:

Noumenon schrieb:Hau' dir mit 'nem Hammer auf die Pfote...

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shakazulu2 schrieb:Da brauche ich nur "Ockham's Rasiermesser" ins Spiel zu bringen, schon "hast du fertig".

Erzähl' das dem Chirurgen vor der nächsten OP, dass Betäubung oder Narkose überflüssig sind, weil kein Schmerz "vorliegt".

shakazulu2 schrieb:Was soll hierbei "der Schmerz" als eigene Instanz sein?
Wo soll "der Schmerz" sein?
Wie soll "der Schmerz" wahrgenommen werden können?
Von wem soll "der Schmerz" wahrgenommen werden können?

Ich habe es dir bereits gesagt, du hast es nur ganz frech ignoriert und damit eindrucksvoll bewiesen, dass du überhaupt nicht an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert bist. Noch einmal:

Ob nun Schmerz eher Objekt der Wahrnehmung ist, also Schmerz als Inhalt (was wahrgenommen wird), oder aber Prozess der Wahrnehmung, also Schmerz als Akt (wie etwas wahrgenommen wird), ist noch einmal 'n anderes Thema, über das man durchaus streiten kann. Fakt ist: Schmerz ist real. Oder - um es in deiner "Sprache" auszudrücken: Schmerz liegt vor.

CharlyPewPew schrieb:Ich verstehe nicht so ganz, warum ihr ihn hier so angreift.

Weil ich solche Taubenschach-Partien schon zur Genüge von Kreationisten, Klimaleugnern, Flacherdlern & Co. kenne, die offenkundige Fakten leugnen und glauben, mit rhetorischen Tricks, Scheinargumenten etc. punkten zu können.

CharlyPewPew schrieb:"Ich spüre Schmerz" versucht er hier doch genau so herunterzubrechen wie ich, nur dass er es als gegeben betrachtet und ich nur die Möglichkeit in den Raum werfe.

Da du es so schön in Anführungszeichen setzt: Sprechen wir nur über eine syntaktische Aneinanderreihung von Zeichen als alleine Reaktion? Oder nicht vielleicht doch weitaus mehr, was da vor sich geht, sobald du dir mit dem Hammer auf die Pfote haust...?

CharlyPewPew schrieb:Ich halte nichts von Dualismus, kann ihn aber nicht widerlegen. Allerdings kannst du ihn auch nicht belegen.
Der Unterschied zwischen abstrakten Konstrukten und physikalischer Materie ist uns Menschen intuitiv vertraut. Dass das eine das andere beeinflusst, wissen wir immerhin aus Experimenten (z. B. wie Gedanken körperliche Reaktionen auslösen). Ob jedoch das eine das andere erzeugt, werden wir vermutlich niemals empirisch nachweisen können.

Von einem Dualismus ist doch auch gar nicht die Rede. Ist halt der übliche Strohmann, sobald man darauf hinweist, dass sich nicht alles, was existiert, auf Materie oder materielle Prozesse reduzieren lässt. Beispiele gab es ja schon zur Genüge.