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Indizien für eine Kausalität nach Zwecken

22 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Welt, Wahrheit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
5okrates Diskussionsleiter
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Indizien für eine Kausalität nach Zwecken

30.06.2015 um 10:52
Mir dünkt die atheistische Sichtweise der Naturwissenschaft etwas schleierhaft,
ebenso schleierhaft, wie die Sichtweise jener theistischen Religionsfanatiker,
sodass ich glaube die Wahrheit liegt zwischen diesen zwei Standpunkten.

Indizien für eine Kausalität nach Zwecken :

Erst einmal wie soll aus blindem Zufall etwas entstehen, was offensichtlich durch
bestimmte Naturkonstanten und Gesetze so eingerichtet ist, dass es eine schöne,
für Lebewesen angenehme und annehmbare, gar zutiefst befriedigende Welt ist,
wo es doch auch eine Welt sein könnte die wir abstoßend empfinden, bloßes Chaos.

Versteht mich nicht falsch, ich möchte hiermit kein Dasein beweisen, denn dieses
ist schlechthin unmöglich und dümmlich dogmatisch.

Nur scheint mir dies doch ein Indiz zu sein, der stark auf eine Kausalität nach
Zwecken hindeutet, die sich zu der blinden Kausalität der Natur hinzu gesellt.

Auch beschäftigt sich die Physik nur mit Körpern, mit bewegten Körpern.
Daher kann sie unmöglich das Leben erklären, welches eben nicht Körper,
sondern "Seele" (Psyche) ist. Hier kommen Bewusstsein, Gefühl, Gedanke
und Wille ins Spiel, alles Entitäten, die nicht physikalisch, körperlich sind,
wobei eine Verbindung zur Physik hier durchaus plausibel sein kann,
die aber nur eine Verbindung bleibt, nicht diese Entitäten selbst erklärt.

Die Erklärung der Welt durch die Physik scheint mir mangelhaft zu sein.

Blinder Zufall kann niemals dazu führen dass ein Kunstwerk entsteht,
ein blinder Zufall kann noch so viele Chancen haben, er würde eine
Ewigkeit lang kein Kunstwerk entstehen lassen, weil dieses Kunstwerk
eine Kausalität nach Zwecken, eine Absicht voraussetzt um geschaffen zu werden.

So würde ein Affe der wahllos auf einer Schreibmaschine herum tippt,
eine Unendlichkeit lang nicht Goethes Faust schreiben, er würde eine
Unendlichkeit lang im Chaos herumtappen und darüber nicht hinaus kommen.

Um es noch einmal zu betonen, beweisen kann man nichts und ich denke es ist
vollkommen nebensächlich einen absoluten Beweis des Daseins einer Kausalität
nach Zwecken zu erbringen. Ich finde nur obige Indizien durchaus interessant
und frage mich ob sie Naturwissenschaftlich, also atheistisch widerlegt werden
können.


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Indizien für eine Kausalität nach Zwecken

30.06.2015 um 11:57
Zitat von 5okrates5okrates schrieb:So würde ein Affe der wahllos auf einer Schreibmaschine herum tippt,
eine Unendlichkeit lang nicht Goethes Faust schreiben, er würde eine
Unendlichkeit lang im Chaos herumtappen und darüber nicht hinaus kommen.
Total falsch. Natürlich würde er irgendwann Goethes Faust schreiben. Die Wahrscheinlichkeit dafür kann man sogar berechnen. (Also wenn man davon ausgeht: "a" Anschläge pro Minute, dann würde es f(a) Jahre dauern. f(a) ist nicht unendlich groß, aber verdammt groß). Das ist keine Glaubensfrage, sondern man kann es berechnen.
Zitat von 5okrates5okrates schrieb:Erst einmal wie soll aus blindem Zufall etwas entstehen, was offensichtlich durch
bestimmte Naturkonstanten und Gesetze so eingerichtet ist, dass es eine schöne,
für Lebewesen angenehme und annehmbare, gar zutiefst befriedigende Welt ist,
wo es doch auch eine Welt sein könnte die wir abstoßend empfinden, bloßes Chaos.
Es muss doch nicht zwingend nur einen Urknall gegeben haben. Es kann 48238092375375082305728 gegeben haben, bis diese derzeitige befriedigende Welt entstanden ist.
Vielleicht "urknallt" es ja immer noch ... vielleicht gibt es 98342974892758972 Paralleluniversen ... wir wissen es nicht.
Du lebst in einem für menschlichens Leben "harmonischem Univserum" und es kommt dir unwahrscheinlich vor, dass es einmal "urknallt" und gleich alles passt: Aber, du hast keine Ahnung von den zig Fantastilliarden Fehl-Urknallen, wo nur Müll raus kaum und kein Mensch entstehen konnte, der sich darüber wundert.
Zitat von 5okrates5okrates schrieb: Hier kommen Bewusstsein, Gefühl, Gedanke
und Wille ins Spiel, alles Entitäten, die nicht physikalisch, körperlich sind,
wobei eine Verbindung zur Physik hier durchaus plausibel sein kann,
die aber nur eine Verbindung bleibt, nicht diese Entitäten selbst erklärt.
Das behauptest du einfach so. Ich behaupte, es ist komplett durch fortwährende bio-chemische und physikalische Prozesse (Evolution) über Milliarden Jahre erklärbar.
Zitat von 5okrates5okrates schrieb:Blinder Zufall kann niemals dazu führen dass ein Kunstwerk entsteht,
ein blinder Zufall kann noch so viele Chancen haben, er würde eine
Ewigkeit lang kein Kunstwerk entstehen lassen, weil dieses Kunstwerk
eine Kausalität nach Zwecken, eine Absicht voraussetzt um geschaffen zu werden.
Falsch. 1. Ist der Begriff "Kunstwerk" subjektiv. Viele moderne Kunstwerke sehen ja jetzt schon mehr nach Zufall als nach einem "geplanten Werk" aus.
2. Ein 3D-Drucker, den man unendlich lange zufällige Strukuren konstruieren lässt:
Irgendwann kommt auch Michelangelos David heraus ... unendlich oft sogar!
3. Ein PC-Drucker-System, das zufällig Farbpixel auf Papier bringt: Irgendwann kommt die Mona Lisa ... unendlich oft!

Deine Vorstellung des Zusammenspiels von Unendlichkeit und Zufall ist falsch. Du musst es rein mathematisch betrachten und nicht nach Bauchgefühl und Erfahrungswerten (mit diesen lässt sich die Unendlichkeit nicht fassen).


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Indizien für eine Kausalität nach Zwecken

30.06.2015 um 12:31
Hallo Sauffenberg,

Deine Ansichten sind teils verquert und wenig durchdacht muss ich dir leider sagen ^^

Du sagst z.B :

"Das ist keine Glaubensfrage, sondern man kann es berechnen"
--> und gehst dabei davon aus, dass die Wirklichkeit mit dem was wir berechnen übereinstimmt,
bemerkst aber dabei nicht, dass die Mathematik schon eine Idealisierung der Realität selbst ist.
Du kannst an eine Formel glauben, empirische Experimente können sie bestätigen,
aber die Möglichkeit der Falsifizierung durch empirische Experimente bleibt immer offen.

Des weiteren sagst du :

"Natürlich würde er Goethes Faust schreiben"
--> Hierauf beruht auch dein x Urknall denken, dass es irgendwann einmal so passiert wie jetzt.
Doch auch hier unterliegst du einer bestimmten Logik, die ich für falsch deklariere, denn ich habe
eine andere Logik ... ich möchte dich von meiner Überzeugen : Der Affe hat das Potential nicht,
Goethes Faust zu schreiben ... nur weil man eine Ewigkeit lang Zeit hat, heißt das nicht, dass
jede Möglichkeit wahrgenommen wird, wenn nämlich das Potential nicht ausreicht für bestimmte
Dinge, wie etwa Goethes Faust, dann wird es auch durch die Ewigkeit und Unendlichkeit an Versuchen,
nicht größer werden ;) ...

Des weiteren sagst du :

"Das behauptest du einfach so. Ich behaupte, es ist komplett durch fortwährende bio-chemische und physikalische Prozesse (Evolution) über Milliarden Jahre erklärbar."
--> Das wiederum ist wie du selbst sagst, bloß deine Behauptung und ja ich widerspreche dir nicht, dass es
eine Evolution der Psyche gegeben haben kann, sie wird einhergegangen sein mit der Evolution der Materie,
dennoch gibt es einen Beweis dafür, dass deine Gedanken nicht materiell im herkömmlichen Sinne sind.
Denn du nimmst deine eigenen Gedanken (Stelle dir bspw., ein A vor) nicht sinnlich wahr ! ...
Es sind Bewusstseinsinhalte, die nicht durch die Sinne, mithin nicht empirisch ein Bild liefern !
Deine eigene Phantasie, Einbildungskraft, liefert dir Bilder, die nicht sinnlich wahrnehmbar sind,
sondern nur in einem Bewusstsein, mithin auch kein Teil der sinnlich wahrnehmbaren Materie sind,
auch wenn sie durchaus mit dieser zusammenhängen könnten (Leibniz Monade) ...


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Indizien für eine Kausalität nach Zwecken

30.06.2015 um 12:40
@5okrates
du gehst das grundsätzlich falsch an. wissenschaft ist weder theistisch noch atheistisch. sie dient nur um die welt zu beschreiben so wie wir sie vorfinden.


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Indizien für eine Kausalität nach Zwecken

30.06.2015 um 12:42
Sauffenberg hat alles schon ziemlich gut erklärt. Aber ich möchte noch mal zu einem deiner Punkte zurückkommen:
Zitat von 5okrates5okrates schrieb:Hier kommen Bewusstsein, Gefühl, Gedanke
und Wille ins Spiel, alles Entitäten, die nicht physikalisch, körperlich sind,
wobei eine Verbindung zur Physik hier durchaus plausibel sein kann,
die aber nur eine Verbindung bleibt, nicht diese Entitäten selbst erklärt.
Diese Dinge sind zwar nicht alle körperlich und physikalisch, wohl aber wissenschaftlich erklärbar, wodurch sie keine esoterischen Konzepte oder irgendeinen Schöpfer benötigen. Gefühle lassen sich leicht durch chemische Prozesse in unserem Gehirn erfassen. Viele der Stoffe sind sogar schon entsprechenden Gefühlen zugeordnet.
Gedanken und Erinnerungen sind nichts weiter als auf eine bestimmte Weise vernetzte Hirnzellen.
Der freie Wille und das Bewusstsein sind dabei wahrscheinlich nur Illusionen - Begeliterscheinungen unserer Wahrnehmung und unserer kognitiven Kapazitäten. Hier empfehle ich das Buch "Die Ich-Illusion: Wie Bewusstsein und freier Wille entstehen".
Zitat von 5okrates5okrates schrieb:Der Affe hat das Potential nicht,
Goethes Faust zu schreiben ...
Der Affe an der Schreibmaschine dient in dem Bespiel auch nur als etwas das zufällig Buchstsaben und Zeichen aneinanderreiht. Man könnte genau so gut einen Computer darauf programmieren, nur gab es zur Zeit der Entstehung dieses Gedankenexperiments noch keine derartigen Computer.


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Indizien für eine Kausalität nach Zwecken

30.06.2015 um 12:52
Ich merke ihr seit alle indoktriniert und habt euch in eurem Denken nicht befreit ...

Von Esoterik ist hier in keiner Hinsicht die Rede gewesen ...

Aber du wirst mir doch zustimmen dass du das ZEICHEN in deinem Kopf nicht heraus operieren kannst oder ?

Euch fehlt die Vorstellungskraft offensichtlich zu realisieren dass es einen Unterschied zwischen den biochemischen Prozessen und der inneren Wahrnehmung gibt ...

Wie gesagt ich denke nicht das der Zufall eine Ordnung schaffen kann ... und ich denke das Gegenteil zu behaupten ist nicht weniger reine Behauptung ...


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Indizien für eine Kausalität nach Zwecken

30.06.2015 um 12:54
@5okrates
Freier Wille sowie das Selbstbewusstsein existieren wie meine Vorredner bereits erklärt haben grundsätzlich nicht.
Doch ein Buch lesen musst du deswegen nicht:). Sam Harris erklärt es recht anschaulich:
Youtube: Free Will with Sam Harris
Free Will with Sam Harris
Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.
(freier Wille)
Youtube: Sam Harris: Free Will Doesn't Exist
Sam Harris: Free Will Doesn't Exist
Externer Inhalt
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(freier Wille)
Youtube: Sam Harris: The Self is an Illusion | Big Think
Sam Harris: The Self is an Illusion | Big Think
Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.
(Bewusstsein des "selbst")

Freier Wille ist deswegen problematisch da:
1) hattest du den freien Wille geboren worden zu sein? nein.
2) hast du unter emotionaler Druck wirklich die Oberhand von deinen Gedanken?

Ebenfalls spielen folgende Faktoren hinnein, weshlab freier Willen nicht existiert
1) genetische Faktoren
2) deine Bildung
3) Dein soziales Umfeld
4) Die Situation, in der du dich befindest

Alles ist durch Kausalität (Wikipedia: Kausalität) verknüpft.

Damit freier Wille sowie das "Bewusstsein" existieren, bräuchte es eine Art "Seele" und diese hat @Sauffenberg in seinem Thread recht gut widerlegt.


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30.06.2015 um 12:55
HAHAHA

Du meinst wir sollten das Strafrecht abschaffen ja ?


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Indizien für eine Kausalität nach Zwecken

30.06.2015 um 12:57
Zitat von 5okrates5okrates schrieb:"Natürlich würde er Goethes Faust schreiben"
--> Hierauf beruht auch dein x Urknall denken, dass es irgendwann einmal so passiert wie jetzt.
Doch auch hier unterliegst du einer bestimmten Logik, die ich für falsch deklariere, denn ich habe
eine andere Logik ... ich möchte dich von meiner Überzeugen : Der Affe hat das Potential nicht,
Goethes Faust zu schreiben ... nur weil man eine Ewigkeit lang Zeit hat, heißt das nicht, dass
jede Möglichkeit wahrgenommen wird, wenn nämlich das Potential nicht ausreicht für bestimmte
Dinge, wie etwa Goethes Faust, dann wird es auch durch die Ewigkeit und Unendlichkeit an Versuchen,
nicht größer werden ;) ...
Blödsinn. Dir fehlt schlicht das mathematische Hintergrundwissen. Es geht hier nicht um das Potential des Affen, sondern das "Infinite Monkey Theorem" ist eben ein Beispiel, welche "verblüffenden" Ergebnisse die Unendlichkeit liefert. Du kapierst es nicht. Egal.


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Indizien für eine Kausalität nach Zwecken

30.06.2015 um 13:04
Zitat von 5okrates5okrates schrieb:Aber du wirst mir doch zustimmen dass du das ZEICHEN in deinem Kopf nicht heraus operieren kannst oder ?
Nach dem heutigen Stand kann man Erinnnerungen nur schwer herausoperieren, da sie nicht an einem bestimmten Ort im Gehirn sind, sondern in einem Netz mit einer Reihe von anderen Assoziationen ausgelöst werden.
Zitat von 5okrates5okrates schrieb:Euch fehlt die Vorstellungskraft offensichtlich zu realisieren dass es einen Unterschied zwischen den biochemischen Prozessen und der inneren Wahrnehmung gibt ...
Dies sind in der Tat zwei unterschiedliche Dinge. Ich gebe dir volkommen Recht, dass die Erfahrung der Farbe Rot etwas anderes ist, als die dazugehörige elektromagnetische Welle: Wikipedia: Qualia
Diese Erfahrung kann man mit den Mitteln der Neurowissenschaften nicht erklären. Ich wüsste auch nicht wie man dies sonst erklären soll und ob man dies überhaupt erklären kann. In soweit kann ich dir demnach zustimmen 5okrates.


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30.06.2015 um 13:53
@Sauffenberg

Du scheinst der Mathematik absolute Erkenntnismöglichkeiten zuzuschreiben die sie schlicht nicht hat.
Die Mathematik ist ein Verfahren, aufgebaut auf bestimmten Grundannahmen und einer bestimmten Logik.
Sie verfährt apriori also außer jeder Erfahrung und dazu noch analytisch also nicht einmal erkenntniserweiternd.
Die Mathematik ist bestimmt ganz toll und kann sehr viel, aber die Wirklichkeit liegt vielleicht auch genau zwischen den Zahlen. Physische Messwerte sind z.B nie genau, sondern immer zwischen zwei Werten geschätzt.
Und nur weil irgendein Theorem ausrechnen lässt, dass das Ergebnis so ist, wie du es haben willst,
heißt dies doch noch bei weitem lange nicht, dass es der Wirklichkeit entspricht, was dort berechnet wurde.
Mit einer anderen Logik wäre ein anderes Ergebnis berechnet worden.


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30.06.2015 um 14:37
@5okrates

Sehr guter Eingangspost. Viel Wahrheit drin. Lass Dich nicht beeinflussen.


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30.06.2015 um 15:08
Zitat von SauffenbergSauffenberg schrieb:Aber, du hast keine Ahnung von den zig Fantastilliarden Fehl-Urknallen, wo nur Müll raus kaum und kein Mensch entstehen konnte, der sich darüber wundert.
...wenn ich solch einen Schwachsinn lese, möchte ich mein Gesicht immer mit 3 Händen bedecken, da 2 mir dafür nicht genug sind, denn solch ein Blech hab ich schon lange nicht mehr gelesen, nicht mal im UH.

Begründung: Du hast hier gegen gut erbrachte Beispiele Gegenbeispiele hinein, die aber auch JEGLICHER Grundlage entbehren. Wie kann auch nur irgendjemand Ahnung von zig Fantastilliarden Fehl-Urknallen haben, Du...pf? Dazu noch: Solche Universen wären niemals beweisbar, da sie nicht erfahren werden können, dementsprechend niemals ein empirischer Beweis erbracht werden kann, - und sie somit noch eine geringere Wahrscheinlichkeit der Existenz haben, als fliegende rosarote Einhörner mit eingebautem Zigarettenanzünder - wenn Du verstehst was ich meine.


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Indizien für eine Kausalität nach Zwecken

30.06.2015 um 15:32
Ein Affe würde in einer unendlichen Zeitspanne Goethes Faust auch unendlich oft schreiben. Aber darum geht es dem Threadersteller nicht, sondern darum das man um so etwas zu erschaffen Bewusstsein und Kreativität braucht. Dieses äußerst dämliche Beispiel bezieht sich wohl auch auf einen Affen der unendlich alt wird - oder wie??? Und ein Universum das dem Affen unendlich lange lebensfreundliche Bedingungen bietet - was? Und unendlich viel Essen - häh? Mann oh man...


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30.06.2015 um 16:01
Zitat von TangMiTangMi schrieb:Begründung: Du hast hier gegen gut erbrachte Beispiele Gegenbeispiele hinein, die aber auch JEGLICHER Grundlage entbehren. Wie kann auch nur irgendjemand Ahnung von zig Fantastilliarden Fehl-Urknallen haben, Du...pf? Dazu noch: Solche Universen wären niemals beweisbar, da sie nicht erfahren werden können, dementsprechend niemals ein empirischer Beweis erbracht werden kann, - und sie somit noch eine geringere Wahrscheinlichkeit der Existenz haben, als fliegende rosarote Einhörner mit eingebautem Zigarettenanzünder - wenn Du verstehst was ich meine.
Du ...ot, wo hab ich geschrieben, dass ICH Ahnung von den zig Fantastilliarden Fehl-Urknallen haben? Bitte wo?
Keiner in diesem Universum hat da von Ahnung, weil wir eben nur in dem unsrigen Universum leben. Die anderen Universum sind nicht nachweisbar. Da würde und habe ich nie etwas Widersprüchliches behaupten/t.


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30.06.2015 um 17:16
@5okrates
Zitat von 5okrates5okrates schrieb:Erst einmal wie soll aus blindem Zufall etwas entstehen, was offensichtlich durch
bestimmte Naturkonstanten und Gesetze so eingerichtet ist, dass es eine schöne,
für Lebewesen angenehme und annehmbare, gar zutiefst befriedigende Welt ist,
wo es doch auch eine Welt sein könnte die wir abstoßend empfinden, bloßes Chaos.
Wer war denn zuerst da? Das Universum oder die Lebewesen darin? Selbstverständlich empfinden wir unsere Umgebung als mehr oder weniger angenehm. Welchen evolutionären Sinn hätte es denn wenn wir uns ständig unwohl fühlten?


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5okrates Diskussionsleiter
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30.06.2015 um 18:20
@TangMi

Ein Affe würde eine Ewigkeit lang nicht Goethes Faust schreiben ...
Was ist hier der logische Schluss der dazu berechtigt, dieses bejahend anzunehmen ?
Aus einer Ewigkeit resultiert nicht dass alle Möglichkeiten wirklich werden.
Die Möglichkeit das etwas passiert hängt von der Voraussetzung ab, welche diese Möglichkeit schafft.
Blinder Zufall, Naturmechanismus, schafft diese Möglichkeit nicht !
Es ist also noch nicht einmal die Möglichkeit gegeben.
Dieses setzt jemand der obiges bejahen würde bereits voraus,
denn er geht nur davon aus, dass irgendwann alle Möglichkeiten wirklich werden.


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Indizien für eine Kausalität nach Zwecken

30.06.2015 um 18:33
Ein Affe würde eine Ewigkeit lang nicht Goethes Faust schreiben ...
Was ist hier der logische Schluss der dazu berechtigt, dieses anzunehmen ?
Das hat genau den gleichen Grund, wie dein Geburtsdatum, dass unendlich oft in der Kreiszahl Pi vorkommt. Hier kannst du dir zeigen lassen an welcher Stelle dein Geburtsdatum als erstes vorkommt: http://www.mypiday.com/
Da die Zahl irrational ist und somit unendlich viele Nachkommastellen ohne Wiederholungen hat, kommt dein Geburtsdatum und auch jede beliebige andere Zahlenfolge darin unendlich oft weiter vor, ohne dass dies jemand beabsichtigt hat.

Genau so verhält es sich dann mit zufälligen Zeichenketten: eruahgrwiizpcngzrkagruzfgaulemheheuiwoswnd
In der Zeichenkette findet sich das Wort "gaul". Würde ich weiter zufällig unendlich viele Zeichen aneinanderreihen, würde dieses Wort, sowie jede andere mögliche, nicht unendliche Zeichenkette darin unendlich oft vorkommen.
Zitat von 5okrates5okrates schrieb:Die Möglichkeit das etwas passiert hängt von der Voraussetzung ab, welche diese Möglichkeit schafft.
Und die Vorraussetzung, dass das ganze Alphabet genutzt wird führt auch dazu, dass in der unendlichen Zeichenkette an einer bestimmten Stelle Goethes Faust auftreten wird.

Wikipedia: Infinite-Monkey-Theorem


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30.06.2015 um 19:24
Du nimmst fälschlicherweise an, dass die Physik unser Dasein bzw. dessen Sinn untersucht. Die Physik untersucht und beschreibt physikalische Prozesse. Zur Psychologie gehört allerdings Bewusstseinsforschung, welches aussagt, dass Bewusstsein letzten Endes neurobiochemikalisch und somit physikalisch ist.

Edit: Mein Beitrag ist, wie ich gerade merke, kein Gegenargument zu deiner Kernaussage, also ist es eigentlich irrelevant.


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30.06.2015 um 19:32
@5okrates
Zitat von 5okrates5okrates schrieb:Auch beschäftigt sich die Physik nur mit Körpern, mit bewegten Körpern.
Darum heiß sie auch ja Physik.
Zitat von 5okrates5okrates schrieb:Daher kann sie unmöglich das Leben erklären, welches eben nicht Körper,
sondern "Seele" (Psyche) ist.
Nun, dazu sollte man doch mal genauer definieren, was Du so unter "dem Leben" verstehst. Es ist nicht die Schuld der Physik oder Physiker, dass Du so schwammig formulierst.

Mich dünkt, Dein Post dient lediglich dem Zweck, Dich darüber zu beschweren, dass wissenschaftliche Disziplinen eben diszipliniert vorgehen und nicht alles in einen Topf werfen, sondern klar definieren und sich auf ihr Anliegen konzentrieren.

Daran ist nichts verwerflich. Schließlich gehst Du ja auch nicht in eine Autowerktstatt und regst Dich dort auf, weil die Mechaniker nur Autos reparieren, Dir aber nicht "das Leben" oder "die Seele" erklären können.


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