Unser Leben - Ein Traum?

deponianer schrieb:Da wir ein eigenes Bewusstsein haben und somit auch mit unserer Fantasie Personen erzeugen können, die selber aber kein eigenes Bewusstsein haben, halte ich es für unwarscheinlich, dass wir Personen sind, die in der Fantasie eines anderen Wesens existieren.
Denn sonst müssten unsere Fantasiepersonen ebenfalls ein eigenes Bewusstsein haben, weil wir ja (wie das Wesen das uns erschaffen hat) ebenfalls intelligenz oder künstliche Intelligenz besitzen, haben sie aber nicht.
Andernfalls würden sie in unserem Kopf und somit in unserer aktiven Fantasie ein Eigenleben entwickeln, was sie ebenfalls nicht tun.

Gleichsam aber erschaffen wir - Wesen des vermeintlich freien Willens - Alpträume und Traumwesen, die uns an die Kehle wollen und unsere Lebensqualität derart mindern können, dass der Freitod als letzter Ausweg erachtet wird. Hmm, höchst fragwürdiges Argument, dass wir unseren Freien Willen derart schlecht unter Kontrolle haben, wie ich finde.

@x-ray-2
Ich kann nicht beweisen, dass wir in einer Traumwelt leben. Aber ich kann das ebenso wenig widerlegen. Der Unterschied, der uns beide voneinander unterscheidet, ist, dass du Aussagen machst, die du nicht beweisen kannst, während ich nicht ankreide, was ich nicht widerlegen kann.

@canary
Mir gehts gar nicht um Beweise, sondern darum, ob du das in irgendeiner Weise logisch anhand von Fakten darlegen kannst oder ob es eben nur mal eben eine Vorstellung ist nach dem Motto "was wäre wenn".

Demnach also nur eine interessante Idee, aber ohne jede plausible Basis.

@x-ray-2
Weißt du, Wissenschaftler sagten bis vor einigen Jahrzehnten, dass am Meeresgrund keine Fische existieren könnten. Sie haben das nicht einmal nur so gesagt. Sie haben eine lange Argumentenkette aufgestellt, die beweisen sollte, dass es dort unten keine Fische geben kann. Dann tauchte man mit Spezialgerät ab, entdeckte Fisch und die Beweiskette war fürn Arsch.

Aber darum geht es eigentlich nicht. Mir geht es nicht darum, dass sich die Wissenschaftler geirrt haben. Mir geht es darum, dass wenn etwas nicht existieren soll, soll man es beweisen. Kannst du beweisen, dass etwas nicht existieren kann, dann liefere den Beweis und unterstütze die These. Wenn man es nicht beweisen kann, dann soll man nicht so eine Behauptung aufstellen. So funktioniert wissenschaftliches Denken.

Dann ist es eine sehr schlechte Mischung aus Alpträumen und guten Träumen

canary schrieb:Gleichsam aber erschaffen wir - Wesen des vermeintlich freien Willens - Alpträume und Traumwesen, die uns an die Kehle wollen und unsere Lebensqualität derart mindern können, dass der Freitod als letzter Ausweg erachtet wird. Hmm, höchst fragwürdiges Argument, dass wir unseren Freien Willen derart schlecht unter Kontrolle haben, wie ich finde.

Sry aber ich verstehe kein Wort.
In wie fern erschaffen wir denn Traumwesen die uns an die Kehle wollen?
Hört sich für mich nach Eso-Gelaber ohne Inhalt an.

Ich kann in deinen Worten keinerlei Information oder Sinn entdecken.

Würdest du bitte weniger in Rätseln und einfach frei heraus schreiben?
"Gleichsam aber erschaffen wir" das ist einfach nur Apokalyptisches Geschwafel um sich toll und geheimnistuerisch zu fühlen.

Kann ich auch

Unser eigener Wille sind wir Herr.
Niemals werden Träume unser Wohl beeinflussen. Wir wandeln auf den Pfaden des Licht und des Frohlockens.
Kein Leid möge uns geschehen, wenn wir dienen dem Licht. etc. pp.

@deponianer
Mit anderen Worten, wenn wir ein glückliches und erfülltes Leben leben wollten (weil Freier Wille und Selbstbestimmung und so), dann sollten wir ja auch eben deswegen frei von allen Alpträumen sein und eigentlich jeden Abend vom Himmel auf Erden träumen.

Tun wir aber nicht.

Du sagst wir hätten ein eigenes Bewusstsein

deponianer schrieb:Da wir ein eigenes Bewusstsein haben

Weiterhin behauptest du, dass wir als Erschaffer unserer Träume keine Traumfiguren erschaffen können, die einen eigenen Willen hätten, denn:

deponianer schrieb:und somit auch mit unserer Fantasie Personen erzeugen können, die selber aber kein eigenes Bewusstsein haben

Daraus schlussfolgerst du, dass wir selber keine Figuren eines anderen Träumers sein könnten, da wir über ein eigenständiges Bewusstsein verfügten.

deponianer schrieb:halte ich es für unwarscheinlich, dass wir Personen sind, die in der Fantasie eines anderen Wesens existieren.

__

Hingegen behaupte ich, dass sehr wohl Traumfiguren erschaffen werden können, die ein eigenes Verhalten aufzeigen, denn

canary schrieb:Gleichsam aber erschaffen wir - Wesen des vermeintlich freien Willens - Alpträume und Traumwesen, die uns an die Kehle wollen

(z.B. Mörder, oder was weiß ich, was alles einem im Traum wider eigenen Willens an die Kehle will)

Es kommt von dir die Gegenbedingung

deponianer schrieb:Denn sonst müssten unsere Fantasiepersonen ebenfalls ein eigenes Bewusstsein haben, weil wir ja (wie das Wesen das uns erschaffen hat) ebenfalls intelligenz oder künstliche Intelligenz besitzen

Weil die Gegenbedingung aber nicht zutrifft auf

deponianer schrieb:haben sie aber nicht.

hast du nicht bewiesen, dass ich mit meiner Behauptung falsch liege, wir könnten Figuren eines anderen Träumers sein.

Fazit:
Es gibt Menschen, die unter ständigen Alpträumen leiden. Ihr Traumerleben entwickelt ein gefährliches Eigenleben, das zum Freitod führen kann. Die Bedingung, dass wir über einen Freien Willen verfügen ist kein Beweis dafür, dass wir in *keiner* traumartigen Struktur leben.

@canary

canary schrieb:Mir geht es darum, dass wenn etwas nicht existieren soll, soll man es beweisen.

Eine Nicht-Existenz lässt sich nicht beweisen.

canary schrieb:Wenn man es nicht beweisen kann, dann soll man nicht so eine Behauptung aufstellen. So funktioniert wissenschaftliches Denken.

Ich hab ja auch weder eine Behauptung, noch eine Theorie und auch sonst nichts aufgestellt.

Dass wir gar nicht wirklich existieren, sondern nur von, wem auch immer, geträumt werden stammt von dir.

Aber die Fantasie spielen zu lassen und tatsächlich etwas Plausibles darzulegen sind zwei Dinge.

x-ray-2 schrieb:Ich hab ja auch weder eine Behauptung, noch eine Theorie und auch sonst nichts aufgestellt.

Du behauptest nie behauptet zu haben,

Dass (...) deine Erwegung trotzdem keinen Sinn ergibt und ich auch nicht wüsste, warum man sowas ernsthaft in Betracht ziehen sollte.

?

@canary
Das Gehirn funktioniert komplexer als du es dir vorstellen kannst.
Es beschäftigt sich während des Träumens unter anderem mit unseren Ängsten und erschafft daher Situationen, die uns Sorgen oder Freude usw. bereiten.
Aber diese Figuren in dem Träumen haben keinen eigenen Willen so wie wir.

In meinen Träumen werden mir bekannte Personen ganz plötzlich zu anderen mir bekannten Personen, wechseln das Geschlecht usw., weil es eben nur Träume sind.

Die Personen in meinen Gedanken (wenn ich wach bin) kann ich völlig frei steuern. Diese Figuren haben eindeutig kein Bewusstsein. Sie haben nichtmal ein eigenes Verhalten.

Weiterhin können wir in unseren Träumen nicht riechen. Wie sollten unsere Traumwesen etwas riechen können, wenn sie in einer Welt ohne Gerüche existieren? WIR aber können riechen und sind folglich nicht Teil eines Traums.

@canary
Wenn es denn Sinn ergibt. dann lege diesen dar. Einfach nur sagen, dass du es dir vorstellen kannst, reicht nicht.

canary schrieb:Weißt du, Wissenschaftler sagten bis vor einigen Jahrzehnten, dass am Meeresgrund keine Fische existieren könnten.

Ach was - kein Wissenschaftler hat je so einen Unsinn behauptet.

deponianer schrieb:Sry aber ich verstehe kein Wort.
In wie fern erschaffen wir denn Traumwesen die uns an die Kehle wollen?
Hört sich für mich nach Eso-Gelaber ohne Inhalt an.

Ich kann in deinen Worten keinerlei Information oder Sinn entdecken.

Würdest du bitte weniger in Rätseln und einfach frei heraus schreiben?
"Gleichsam aber erschaffen wir" das ist einfach nur Apokalyptisches Geschwafel um sich toll und geheimnistuerisch zu fühlen.

Treffend analysiert :D

canary schrieb:Mit anderen Worten, wenn wir ein glückliches und erfülltes Leben leben wollten (weil Freier Wille und Selbstbestimmung und so), dann sollten wir ja auch eben deswegen frei von allen Alpträumen sein und eigentlich jeden Abend vom Himmel auf Erden träumen.

Tun wir aber nicht.

? Häääää? Also haben wir kein glückliches und erfülltes Leben?

@canary
Unser Leben - ein Traum? is deshalb Unsinn:

Ein Traum ist ein Teil des Schlafes.

Wer schläft denn überhaupt?
Was macht der allmächtige Träumer, wenn er nicht schläft?

Traum ist ganz einfach das falsche Wort, für das, was du meinen könntest. Mit unseren menschlichen Träumen hat deine Vorstellung nun überhaupt nichts zu tun.

@deponianer
Also eigentlich ist es erfreulich, dass du zu jenen Menschen gehörst, die ihre Trauminhalte steuern können. Umso erstaunlicher ist es, dass deine Traumfiguren darum kein eigenes Verhalten aufzeigen, da, wie genügend zitiert, über SÄMTLICHE Variabeln des Traumes bewusst Einfluss ausübst, behauptest du? Ich behaupte, dass deine Traumfigurenüber ein eigenständiges Verhalten verfügen, eben weil du sie nicht zu steuern in der Lage bist - zumindest nicht frei nach dem freien Willen. Weil du Alpträume hast, weil dir Träume bizarr werden können, weil Träume über eine ganz anderes Konzept verfolgen, das mit dem Unbewussten beschrieben wird, als mit dem bewussten Teil, geschweige denn mit dem freien Willen, der dir vermeintlich gehört.

Deine Traumfiguren zeigen ein eigenes Verhalten.

@Sauffenberg

Sauffenberg schrieb:Traum ist ganz einfach das falsche Wort, für das, was du meinen könntest. Mit unseren menschlichen Träumen hat deine Vorstellung nun überhaupt nichts zu tun.

Das ist durchaus richtig. "Traumartig" könnte u.U. das Thema glücklicher treffen und verweise bei dieser Gelegenheit auf Platons "Höhlengleichnis"

Träume sind letztendlich nichts anderes als psychische Reaktionen des Unterbewusstseins. Erschaffen wird da nichts und falls doch, würde ich gerne mal erklärt bekommen was und wie.

@canary
Ich sagte nicht, dass ich die Figuren in meinem Traum steuern kann, sondern Figuren die ich mir im Wachzustand ERDENKE.

@x-ray-2
Kennst du luzide Träume? Da erschafft man Trauminhalte

@deponianer
Was hat diese Bedingung mit der Traumartigkeit zu tun, wie wir sie hier diskutieren? Ich meine, du kannst ja beim nächsten Mal träumen, dass du deine Traumfiguren fragst, ob sie - wie du - sich eigene Figuren und Geschichten und Gedanken denken können, und sollten sie mit ja antworten (warum sollten sie auch verneinen, wenn man sie schon mal fragt?), hat deine Behauptung keinen Erkenntnisgewinn erzielt, außer dass sie unbrauchbar ist.

@canary

canary schrieb:Kennst du luzide Träume? Da erschafft man Trauminhalte

Ja kenne ich. Trotzdem setzt "Erschaffen" einen bewussten Akt voraus und das findet in Träumen eben nicht statt, denn da herrscht das Unbewusste vor.

Alles was man träumt, stellt einen Aspekt von einem selbst dar und Träume haben nur und ausschliesslich mit dem Träumer selbst zu tun. Da sonstwas Fantastisches hineinzuinterpretieren, mag einem die Zeit vertreiben oder die Fantasie anregen, aber sonst steckt nichts dahinter.

x-ray-2 schrieb:Trotzdem setzt "Erschaffen" einen bewussten Akt voraus und das findet in Träumen eben nicht statt, denn da herrscht das Unbewusste vor.

Oh, da habe ich was, das möchte ich richtig gerne anführen! Moment, das kann ein wenig dauern, aber das wird sicher interessant und könnte vielleicht meine These stützen. Mal schauen!

@canary

canary schrieb:Moment, das kann ein wenig dauern

Immer mit der Ruhe, hier läuft keiner weg.

Also bisher gehen wir ja davon aus, dass wir Menschen hier und Tiere und Bäume und all sowas nicht Teil einer noch "höheren Welt" sind. Wir gehen schließlich davon aus, dass wir nicht Teil eines Träumers sind, wie Traumfiguren Teil der mensclichen Psyche sind.

x-ray-2 schrieb:Trotzdem setzt "Erschaffen" einen bewussten Akt voraus und das findet in Träumen eben nicht statt, denn da herrscht das Unbewusste vor.

a)
An dieser Stelle möchte ich den Kreationismus frei zitieren. Kreationisten sagen, dass das Universum erschaffen worden ist. So, wie alles einer Kausalität entspringt, kann es niemals an der Tür klopfen, ohne dass es keiner Ursache bedarf. Wenn man also nicht akzeptieren kann, dass es niemals an der Tür klopfen kann, wird man noch weniger akzeptieren können, dass ein ganzen Universum entsteht, ohne dass es keiner Ursache bedarf. Dass die Entstehung eines Universums also einer Ursache bedarf, impliziert einen Erschaffer dieses Ursache. Aristoteles sagte z.B. dass das Universum niemals unendlich existieren kann, denn wenn die Vergangenheit unenlich weit zurückliegen kann, gäbe es niemals den heutigen Tage, weil man niemals den heutigen Tag erreichen könnte, wenn es die Zeit unendlich lang schon gäbe. Das ist wie eine unendlich Einkaufsschlage, man käme nie an der Kasse (am heutigen Tag) an. Platon sagte etwas anderes, aber ähnliches. Er sagte, dass Design Beweis für einen Designer sei. Design zeichnet Präzision aus. Wenn das Universum also präzise austariert wäre, würde das für Design und demnach einem Designer sprechen.

b)
Wir Menschen sind in der Lage zu träumen. Die Fähigkeit zu träumen ist also eine Hervorbringung eines sich stets entwickelnden Universums. Träumen tut das Universum mittels des Menschen. Menschen sind die Sinnesorgan eines sich selbst erlebenden Universums. Das Universum träumt.

Wenn ich a) und b) addiere, kome ich dann zum Schluss, dass der Designer eines designten Universums träumt und wir Menschen Traumfiguren eines Träumers sind, großes Fragezeichen?

* in Deckung geh *