Unser Leben - Ein Traum?

canary schrieb:Wir Menschen sind in der Lage zu träumen. Die Fähigkeit zu träumen ist also eine Hervorbringung eines sich stets entwickelnden Universums.

? Verstehe ich nicht, warum der 2. Satz sich aus dem 1.Satz erschließt.

@Sauffenberg
schade

@canary
Wenn du es aber so betrachtest, dass unser Erschaffer uns erschaffen und die Fähigkeit zu träumen gegeben hat, dann träumt nicht unser Erschaffer sondern wir. Und wenn der Erschaffer das träumen lediglich als eine Funktion unseres Hirns, um psychische EIndrücke zu verarbeiten, ersschaffen hat dann ist es lediglich DAS.

Würden WIR einen inteligenten Roboter erschaffen, unserem Hirn nachempfunden, würde auch dieser Roboter träumen.
Nicht aber sein Erschaffer (der Mensch)

@Sauffenberg
Anders gesagt: Gott hat uns und das träumen erschaffen, also sind Träume ein Werk Gottes (in diesem Fall "Universum" genannt)

@canary
@deponianer
Ach so .. ja klar. Manchmal stehe ich zugegebnermaßen auf dem Schlauch :D Aber zumindest geb ich es dann auch zu ;)

Ja okay, Träume sind etwas, dass das Universum hervorgebracht hat. Aber ist der Ansatz des Eingangspost nicht genau das Gegenteil? Dass ein Traum das Universum (wie wir es erleben) hervorbringt?

@Sauffenberg
Stimmt so stand es im Prinzip im EP.
Denn ansonsten wären wir ja eine Art "externer" Traum, von einem Wesen in DIESEM Universum.
Also eine Art Traumhologramm :D

Ich bezweifle stark, dass unser Hirn (ob im Traum oder nicht) ein ganzes Universum hervorbringen kann ;)

@deponianer
@Sauffenberg
Also mein Grundanliegen war ja, dass sich all das im Hirn oder im Fingernagel "Gottes" abspielt. Das eine unterscheidet sich aber grundlegend vom anderen. Wenn das Universum ein eigenständiges Biotop wäre, im Fingernagel "Gottes", würde ich davon ausgehen, dass das Universum und demnach wir alle nicht erträumt werden.

Hyperräume, höher dimensionale Räume, holografische Universen und dergleichen implizieren den Gedanken eines gedachten / geträumten / sonstwie abstrakt hervorgebrachten Universums, und ich meine, dass wir in einer traumartigen Struktur leben, was eben in eine solche Richtung tendiert. Wenn sich also herausstellt, dass die Theorie vom holografischen Universum sich bewahrheitet, kämen wir dem Grundgedanken einer traumartigen Struktur gewaltig näher.

@canary
Eher im Gegenteil.

Gedanken sind immer an Dingen angelehnt die man kennt.
Man kann selten über seine eigenen Erfahrungen hinausdenken.

Das Universum übersteigt ja schon unsere Vorstellungskraft.

Wie also könnte ein Gott so ein Univserum erDENKEN? er hätte vorher nie mit vergleichbarem Kontakt gehabt.
Das spricht eher dafür, dass das Universum entstanden ist.

@deponianer

deponianer schrieb:er hätte vorher nie mit vergleichbarem Kontakt gehabt.

Vielleicht hat er ja 1*10^55 mal in Gedanken versucht ein Universum zu erdenken, alle bisherigen verworfen, bis eben diese gegenwärtige Glanzleistung *hust* hervorkam.

Außerdem kann man in luziden Träumen ja auch neue Bewegungsabläufe für Kampfsportarten entwickeln, ohne sie vorher gekannt zu haben, so wie man neue Fähigkeiten im Traum erlernen kann, wofür es vorher noch keine Erfahrungen gegeben hat. (Schlittschuhlaufen, Snowboarden, Surfen, usw.). Und später, sowie man seinen Traumcrashkurs absolviert aht, kann man tatsächlich einwandfrei Schlittschuhlaufen, wer hätte das gedacht?

Dass ein Gott also kein Universum erschaffen kann, weil ihm die nötige Erfahrung fehlt, ist keinArgument soweit.

@canary
Ich denke, du solltest dich, wenn es um Träume geht, anstatt mit den Fingernägeln Gottes, Hyperräumen und holografischen Universen eher mal mit klassischer Psychologie und Psychoanalyse beschäftigen.

Du magst dir ja die fantastischsten Szenarien vorstellen können, nur was diese mit der Wirklichkeit zu tun haben, ist mehr als fraglich.

canary schrieb:Dass ein Gott also kein Universum erschaffen kann, weil ihm die nötige Erfahrung fehlt, ist keinArgument soweit.

Spätestens sobald der Liebe Gott ins Spiel kommt, ist eh jede sachliche und rationale Diskussionsebene dahin ...

*seufz*
Bisher kam noch nicht einer, der +2000 Jahre Metaphysik widerlegen oder beweisen kann und ich denke, das wird auch heute Nacht nicht passieren. Mögen die Wissenschaftler das holografische Universum beweisen und uns mit der Gewissheit beglücken, dass all dies eh nur Illusion ist.

;)

@canary
Sorry aber man kann in luziden Träumen nicht neues erlernen.... das ist einfach Unfug.

Man kann nur bereits gelerntes "festigen" mehr nicht.

@deponianer
Meinst du nicht, dass neue Melodien im Traum erschaffen werden können, wie immer wieder gerne berichtet wird? Meinst du, dass das etwa Festigen breits gelerntens ist? Meinst du nicht, dass ein Karateka nicht neue Bewegungsabläufe im Traum ausdenken / erarbeiten kann? Was ist mit Erkenntnisgewinnung durch Traum - auch etwa "Festigung des Gelernten"? Oder "Kekules Traum" von der Entdeckung des Benzolrings, auch eine Festigung des Gelernten?

Nein. Das sind Argumente, die dein Argument

deponianer schrieb:Sorry aber man kann in luziden Träumen nicht neues erlernen.... das ist einfach Unfug.

Man kann nur bereits gelerntes "festigen" mehr nicht.

schlicht verneinen.

Man sollte nicht zuviel in Träume hineininterpretieren, auch wenn Träume an sich sehr bedeutungsvoll sind.

Auch wenn Paul McCartney die Melodie zu "Yesterday" geträumt hat, so hat er dies auch nur können, weil die nötige Inspiration und auch das musiktheoretische Verständnis bereits vorher in seinem Kopf vorhanden waren.

Man denkt leicht, dass Träume, im Vergleich zum Wachleben, eine ganz andere Welt darstellen, aber in Wirklichkeit haben Träume nur und ausschliesslich mit unserem Wachleben zu tun.

Leben und Traum sind doch eigentlich Begriffe, die man nicht durcheinanderbringen und entsprechend differenzieren können sollte.

MyNamesLuisa schrieb:Habt ihr euch schon einmal Gedanken darüber gemacht, ob unser Leben vielleicht ein Traum sein könnte?

Joa, schon oft...

Das Leben ist natürlich kein Traum, aber möglicherweise ähnlich wie ein Traum. Klingt jetzt zwar etwas nach Haarspalterei, ist aber schon nicht ganz unwichtig, um Kritikern dieser Hypothese nicht gleich schon zu Beginn einen allzu großen Spielraum für allerlei Fehlschlüsse einzuräumen.

Das Beispiel Traum (wahlweise kann man auch einen Vergleich zu einer simulierten Realität ziehen) zeigt inbesondere, wie sehr wir bei vielen Vorstellungen über unsere Realität im Prinzip auch einer Täuschung erliegen könnten. Im Traum begegnen uns Personen, wo wir eigentlich ganz natürlich schließen würden, dass sie ebenfalls ein Bewusstsein besitzen - tun sie aber nicht. Nur das eigene Bewusstsein existiert, während die Wesen im Traum lediglich Vorstellungen des eigenen Bewusstseins sind, bloße Erscheinungen, so sehr sie sich auch so verhalten mögen als hätten sie eins. Und im Traum können wir bspw. auch fest mit der Faust auf einen Tisch hauen und dabei einen Widerstand verspüren, ihn hochheben und ein Gewicht spüren, ihn vermessen und eine Ausdehnung feststellen, und deshalb schlussfolgern, dass der Tisch irgendwie aus "Materie" bestünde - tut er aber nicht. Auch der Tisch erweist sich als bloße Vorstellung, als Konstrukt, und damit dann auch jeglicher Substanzdualismus als Irrtum. Und ebenfalls können wir uns in Träumen nicht an vorherige Träume oder an die Realität 'außerhalb' der Traumwelt erinnern (Ausnahmen bestätigen die Regel, etwa Klarträume), woraus aber nicht folgt, dass es diese nicht gibt (was wir aber erst wieder im Wachzustand erkennen).

In diesem Sinne sind die Skeptiker...

@deponianer
@x-ray-2
@Sauffenberg

...ganz herzlich eingeladen...

...erstens doch mal eine Methode zu skizzieren, wie sich ein Bewusstsein bei anderen Personen feststellen lässt. Diese Methode müsste insbesondere ja im Traum zu dem Ergebnis 'Person XYZ hat kein eigenes Bewusstsein' und in der Realität zu dem Ergebnis 'Person XYZ hat ein eigenes Bewusstsein' führen.

...zweitens doch mal eine Methode zu skizzieren, wie sich feststellen lässt, dass das, was als Materie erscheint, mehr ist als nur Erscheinung. Diese Methode müsste auch hier insbesondere ja im Traum zu dem Ergebnis führen, dass das, was dort als Materie erscheint, tatsächlich nichts weiter als Erscheinung ist, während die gleiche Methode in der Realität zu dem Ergebnis führen müsste, dass das, was dort als Materie erscheint, eben nicht nur bloße Erscheinung ist, sondern Abbild einer Materie 'an sich'.

...drittens doch mal eine Methode zu skizzieren, wie sich feststellen lässt, ob es noch eine Realität 'außerhalb' gibt. Auch hier müsste diese Methode ja im Traum zu der unbestreitbaren Gewissheit führen, dass es noch eine Realität 'außerhalb' gibt, während die gleiche Methode in der Realität versagt bzw. eine Realität 'außerhalb' sogar explizit ausschließt.

Nun? Gibt es Vorschläge? :ask:

Und wem das zu einfach ist, der ersetze 'Traum' einfach durch 'simulierte Realität', in der simulierte Personen (einschließlich simulierter Gehirne, bestehend aus simulierten Neuronen, wiederum bestehend aus simulierter Materie, versteht sich) bspw. nicht von jetzt auf gleich ihr Geschlecht wechseln, wie von @deponianer angemerkt. ;)

canary schrieb:Dass die Entstehung eines Universums also einer Ursache bedarf, impliziert einen Erschaffer dieses Ursache.

Nö, aus jeder Aussage folgt erst einmal nur die Aussage selbst: A => A. Dass die Entstehung eines Universums einer Ursache bedarf, impliziert lediglich, dass es eine Ursache für das Universum gibt. Über Größe, Alter oder Geschlecht dieser Ursache folgt zunächst rein gar nix. Und dass die Entstehung eines Universums tatsächlich einer weiteren Ursache bedarf - und auch, ob und warum diese Ursache dann (k)einer weiteren Ursache mehr bedarf - wäre ebenfalls noch zu klären.

deponianer schrieb:Ich bezweifle stark, dass unser Hirn (ob im Traum oder nicht) ein ganzes Universum hervorbringen kann ;)

Wer geht denn bitte davon aus, dass das komplette Universum durch ein einzelnes Menschenhirn hervorgebracht werden würde? Du musst schon alle Hirne im Universum zusammenzählen... ;)

@Noumenon
Also zu der Materie ganz einfach: Mich verletzt etwas im Traum aber nicht in der Realität.
Wäre das Messer z.B. massiv müsste ich Schnitte haben.

Dazu finden Träume in unserem Hirn statt, wie könnte dort Materie entstehen?
Materie kann nicht einfach "spawnen"
Weiterhin müssten wir demnach auch außerhalb eines Traumes, allein durch unseren Geist, Materie erschaffen können.
Was ebenfalls nicht möglich ist.

Und als kleines Beispiel: Es passierte mir im Traum schon öfter, dass mir die Luft abgedrückt wurde.
Unter anderem dadurch, dass man mir dir Hand vor das Gesicht hielt. Seltsamerweise konnte ich dennoch atmen.
Mit einer massiven Hand vorm Gesicht. Das ist für mich der EINDEUTIGE Beweis, dass Materie im Traum nur eine Illusion ist. Wie kann ich durch einen massiven Gegenstand Luft bekommen? Garnicht. Deshalb: keine Materie.

Bewusstsein kässt sich nicht feststellen. Das ist unmöglich, da jede andere Person auf dieser Welt simuliert sein könnte (bzw. eingebildet).
Personen mit einem Bewusstsein, die sich ihrer selbst bewust sind, würden sich aber wohl kaum genauso verhalten wie man es von ihnen erwartet.
Im Traum sind Personen immer so wie man es erwarten würde.
Personen aus dem echten Leben haben selbst im Traum den gleichen Charakter wie im rl (oder einen sehr ähnlichen)
Hätten sie ein eigenes Bewustsein, würden sie sich eventuell ganz anders verhalten, denn es SIND ja nicht die Personen aus dem echten Leben. Bewustsein hin oder her.
Das zeigt mir auch, dass meine Ängste und Freuden usw. in den Traum übernommen werden.
Also erschaffe ich (bzw. mein Hirn) das Verhalten dieser Traumfiguren.


Ob dieses Leben ein Traum ist, kann man dennoch niemals sagen. Es gibt aber Anzeichen die dagegen sprechen.

@deponianer
Ok, wenn ich das nächste Mal träume, werde ich zu mir selbst und zu den dort anwesenden Personen sagen:

"Hey, ihr habt mir zwar gerade den Arm abgehackt, aber wartet mal, bis ich im Jenseits aufwache, dann ist er wieder dran!"

"Und hey, dieser Tisch hat zwar Festigkeit, Gewicht und Ausdehnung, besteht in Wirklichkeit aber gar nicht aus Materie, denn in Wirklichkeit ist das hier alles nur in meinem Kopf - also in meinem anderen Kopf, im Jenseits - den ihr aber alle nicht sehen könnt, weil ihr hier ja ebenfalls alle nur in meinem Kopf seid, der sich ja wiederum im Jenseits befindet."

"Und hey, ihr könnt machen was ihr wollt, aber ihr benehmt euch genau so, wie ich es von euch im Jenseits erwarten würde. Als nächstes schlagt ihr bspw. zurück, sobald ich euch jetzt haue (außer Susi, die wird gleich flennen)...

*Peng! Puff! Pow! Pamm!* (Susi flennt, alle anderen hauen zurück)

...woher ich das wohl wusste? Da staunt ihr, was? Ihr habt eben genau den gleichen Charakter, den ihr auch als Seele... äh... Menschen im Jenseits habt."

"Und hey, du hältst mir zwar gerade den Mund zu, aber ich kann immer noch atmen. Deshalb ist das hier alles auch nicht echt, denn im Jenseits - also in der "echten" Realität - würde ich jetzt nicht mehr atmen können."

"Und ja, ich habe Höhenangst, aber in Wirklichkeit ist das nur die Projektion meiner Angst aus dem Jenseits, wo ich ebenfalls Höhenangst habe und deshalb bspw. auch nur eine Parterrewohnung bewohne."

Deine Argumente ergeben nur deshalb Sinn, weil du sie aus dem Wachzustand heraus fällst, also in Relation zum Traum aus einer Meta-Perspektive heraus. Aber es geht ja gerade darum, aus der Perspektive, in der man sich befindet, über die Wirklichkeit, die man eben aus jener Perspektive gerade erlebt, zu urteilen (denn genau so ist ja gerade unsere Situation hier in dieser Diskussion: wir versuchen ein Urteil über die uns hier und jetzt umgebende Wirklichkeit zu fällen). Solange du noch träumst, ist die Aussage "alles hier ist nicht real, denn in Wirklichkeit liege ich gerade im Bett und träume das alles nur", für dich und deine Mitmenschen im Traum allerdings genauso überzeugend wie die Aussage des TE für dich und deine Mitmenschen hier in dieser Realität. Anderenfalls könntest du es dir auch gleich ganz einfach machen und sagen: Dass man aus einem Traum aufwacht, beweist doch, dass alles im Traum nicht real war. Aber das ginge an der Sache offenkundig völlig vorbei.

deponianer schrieb:Also zu der Materie ganz einfach: Mich verletzt etwas im Traum aber nicht in der Realität.
Wäre das Messer z.B. massiv müsste ich Schnitte haben.

Das ist genau das, was ich meine. Wenn ich hier jetzt sagen würde "Hack' mir ruhig den Arm ab. Mich verletzt das zwar hier, in diesem Leben, aber sobald ich nach meinem Tod im Jenseits aufwache, ist er eh wieder dran. Und wäre das Messer aus echtem Seelenstahl geschmiedet und z.B. massiv, müsste ich ja im Jenseits wenigstens Schnittwunden haben.", würdest du diese Aussage wohl kaum gelten lassen, oder?

deponianer schrieb:Dazu finden Träume in unserem Hirn statt, wie könnte dort Materie entstehen?

Auch hier, wieder das gleiche: Im Traum entsteht keine "echte" Materie, sagst du sinngemäß und unterstellst dabei, dass wir es nun hier - in der Realität - mit "echter" Materie zu tun hätten, wie sie ja im Hirn gar nicht entstehen würde (frei nach dem Motto: sonst müsste das Gehirn im Schlaf ja auch ein paar Kilogramm an Gewicht zunehmen). Dabei setzt du aber voraus, was gerade erst noch gezeigt werden soll, nämlich, dass es sich auch bei der Materie in unserer Realität nicht nur um bloße Erscheinung handelt, sondern eben irgendwie um "echte" Materie. Du kannst im Traum nicht beweisen, dass die Materie, die dir dort erscheint, nur Erscheinung ist. Das wird dir nämlich erst klar, sobald du aufgewacht bist. Solange du aber noch träumst, ist die Situation genau die gleiche wie in der Realität: Vor dir steht ein Tisch, du haust fest drauf und spürst Widerstand, du hebst ihn an und er hat Gewicht, du misst nach und er hat Ausdehnung - klassische Eigenschaften der res extensa. Im Traum zu sagen "Sobald ich aufwache, entpuppt sich der Tisch aber als bloßes Konstrukt, deshalb ist alles nicht real." gilt genauso wenig, als würde ich hier und jetzt sagen "Sobald ich gestorben bin, entpuppt sich der Tisch aber als bloßes Konstrukt, deshalb ist alles nicht real.".
Zweitens setzt du die Existenz einer Entität voraus, die aus Sicht des Traumes eigentlich gar nicht existiert. Und das wäre in etwa so, als würde ich hier und jetzt nun sagen: "Mein Leben findet im Energieknoten meiner Seele statt - wie könnte dort 'echte' Materie entstehen?"

deponianer schrieb:Weiterhin müssten wir demnach auch außerhalb eines Traumes, allein durch unseren Geist, Materie erschaffen können.

Nein, warum...? Du verwechselst vielleicht objektiven Idealismus mit subjektiven Idealismus...

@x-ray-2

x-ray-2 schrieb:Nein, das Leben ist das Leben, wovon Träume lediglich ein Teil sind und wenn man stirbt, wacht man nicht auf, sondern man ist tot.

Woher willst du das wissen? Du Träumst ja immer noch! :D

@deponianer

deponianer schrieb:Weiterhin müssten wir demnach auch außerhalb eines Traumes, allein durch unseren Geist, Materie erschaffen können.

Weshalb bist du dir so gewiss das wir das nicht tun?

@Bumbelbee

Nein, das Leben ist das Leben, wovon Träume lediglich ein Teil sind und wenn man stirbt, wacht man nicht auf, sondern man ist tot.


Woher willst du das wissen? Du Träumst ja immer noch! :D

Wenn ich etwas geschrieben habe, das sachlich falsch ist, darfst du es gerne widerlegen oder richtigstellen.

@Noumenon
Wenn ich aber von der Situation im Traum ausgehe, dann bleibt immernoch das Rätsel um Materie die mich selbst während des träumens nicht beeinflusst. Also Hände die mir nicht die Luft abdrücken können und Messer die mich nicht schneiden können, weil sie einfach nicht in meine Haut dringen können oder durch meinen Körper hindurchgleiten.

Das bedeutet also entweder, dass Träume eben nur Träume sind oder ich selber nur als Geist im Traum und daher nicht Massiv bin. DAGEGEN spricht allerdings, dass die Hand mich ja berühren kann. Da bleibt für mich halt nur die Schlussfolgerung, dass es NUR ein Traum und nichts weiter ist.
Dinge können mich berührern aber keinerlei Macht ausüben. Sie können mich nicht verletzen oder mich sonstwie beeinflussen.

Und wenn du einen Vergleich willst, der das Leben und den Traum beeinflusst hier:
Ich habe mal geträumt, dass ich vor Leuten geflüchtet bin. Irgendwann während meiner FLucht bin ich dann umgefallen und bekam keine Luft mehr.
Als ich irgendwann, wegen des Erstickens, aufwachte atmete ich meine Decke immerwieder an, so dass Mund und Nase verschlossen waren.

In einem anderen Traum wäre ich beinahe verzweifelt wegen einem niemals endenden Geräusch.
Als ich irgendwann aufwachte, merkte ich, dass es das Geräusch war das schon seit Stunden und Tage vorher in der Nachbarschaft zu hören war.

Wir sehen also, dass Geräusche und Einflüsse in den Traum mit eingearbeitet werden. Es kann also Materie aus der realen Welt Einfluss auf unseren Traumkörper nehmen (was bedeutet, dass wir im Traum immernoch in DIESER Welt sind) aber alles was mit unserem Traumkörper passiert bleibt im Traum.
Selbst WENN einem im Traum Wunden zugefügt werden, sind sie im nächsten Traum bereits verschwunden.
Die Personen im Traum sind ebenfalls verschwunden.

Nichts kann aus dem Traum hinaus aber alles was uns beim schlafen beeinträchtigt kann in den Traum dringen, weil WIR träumen und somit alles merken. Weil unser Gehrin sogar beim träumen Reize von außerhalb verabreitet.

Das zeigt, dass Traumpersonen und Gegenstände nicht echt sind. Wenn wir also nur erträumt sind, können wir auch nicht echt sein und somit kein Bewustsein haben.