Cogito ergo sum?

Cogito ergo sum (eigentlich lateinisch ego cogito, ergo sum, „Ich denke, also bin ich.“) ist der erste Grundsatz des Philosophen René Descartes, den er nach radikalen Zweifeln an der eigenen Erkenntnisfähigkeit als nicht weiter kritisierbares Fundament (lateinisch fundamentum inconcussum, „unerschütterliches Fundament“) in seinem Werk Meditationes de prima philosophia (1641) formuliert und methodisch begründet: „Da es ja immer noch ich bin, der zweifelt, kann ich an diesem Ich, selbst wenn es träumt oder phantasiert, selber nicht mehr zweifeln.“ Von diesem Fundament aus versucht Descartes dann, die Erkenntnisfähigkeit wieder aufzubauen.

Wikipedia: Cogito ergo sum

Meine Frage hier ist folgende

ich denke, also bin, setzt das Denken an als primäre Funktion

Aber ist das denken wirklich die primäre Funktion? Oder hat es sich erst entwickelt und war das fühlen lange vorher da?

sentio ego sum

Was "denkt" ihr oder "fühlt" ihr zu diesem Thema ? :)

Es ist genau umgekehrt: "Ich bin, also denke ich."

Der Mensch denkt, Gott lenkt
Der Mensch dachte, Gott lachte.

nachthauch schrieb:Es ist genau umgekehrt: "Ich bin, also denke ich."

Wenn man nun zurückgeht zu einfacheren Organismen stellt sich mir die fragen was war zuerst da

Der Instinkt (Gefühle) oder das denken? Ich würde eher auf den Instinkt setzten

was wiederum bedeutet das denken etwas ist das sich erst entwickelt hat

Am Anfang war nur gradliniege Veränderung, Zelle teilt sich, ohne zu fühlen oder denken. Dann kamen Entscheidungsmöglichkeiten und die Tiere brauchten einen Grund warum sie auf Nahrungssuche gehen sollten, anstatt einfach gemütlich liegen zu bleiben, z.B. Hunger. Das sind die Triebe. Die Gefühle sorgen dann dafür zu entscheiden, ob man ein anderes Raubtier eher angreifen oder eher flüchten sollte. Werden aber nicht nur aus der Genetik, sondern auch aus der Erfahrung ausgelöst. Trotzdem sind es meist automatische Entscheidungen. Erst die höchste Form der Erkenntnis, das Denken ermöglicht es dann, sich mit anderen über die eigenen Erkenntnisse auszutauschen und zu lernen. Das können manche Tiere, Affen zum Beispiel kann man das sprechen durch zeigen von Bildern beibringen. Aber sie geben das kaum an ihre Nachkommen weiter. Das macht dann erst der Mensch, der auch vollständig sprechen kann.

Umgekehrt wenn Menschen stark behindert sind, dann können sie vielleicht nicht mehr sprechen oder logisch denken, sie sitzen dann nur so rum, aber trotzdem werden sie traurig, wenn sie nichts mehr zu essen bekommen oder schreien wenn ihnen kalt wird. Fast wie ein Baby, was ja auch nichts kann. Beim Baby gibt es auch verschiedene Stufen, der Erkenntnis, z.B. in einer gewissen Stufe denkt ein Kleinkind noch, das alle anderen das gleiche denken oder wissen wie es selbst. Erst wenn es älter wird erkennt es, das andere auch eine andere Sicht auf die Welt haben.

Philosophisch wäre die Frage zu stellen, was denn die nächste Stufe der Erkenntnis der Menschen wäre, was wir heute noch nicht erreicht haben? Oder sind wir schon am Ende, mehr kommt nicht? Sollen wir wie die anderen Tiere weiter Kinder bekommen, um das Leben zu erhalten? Oder was wäre unsere Aufgabe als Mensch in der heutigen Welt und in Zukunft? Haben wir überhaupt eine echte Entscheidungsmöglichkeit darüber oder folgt die Menschheit auch nur den gegebenen Möglichkeiten? Der zentrale Konflikt könnte sein, weil wir nur Mensch sind, konnten wir soweit nicht denken. Das könnte evolutionär nach dem Homo sapiens, dann erst der Homo Futurensis lösen, der nicht nur sagt, "ich denke also bin ich", sondern "ich denke also ändere ich".

frivol schrieb:Philosophisch wäre die Frage zu stellen, was denn die nächste Stufe der Erkenntnis der Menschen wäre

Ich drehe die frage um was ist der erste Schritt hin zu einem höher entwickeltem Wesen und ab wann setzt das tatsächliche denken ein?

Entscheidend ist das Vorstellungsvermögen über die Umwelt und die Möglichkeit sie zu ändern, sowie sich darüber mit anderen auszutauschen. Erst durch diese Erkenntnismöglichkeit und die Weitergabe, kann die Erkenntnis einer Spezies insgesamt wachsen.

Die Frage ist aber, ob wir da ein genetisches Limit erreichen können? Also die Erde erfolgreich besiedeln und alle Arten von Gefahren abwehren konnten wir. Das schaffen aber auch viele andere Tiere. Aber können wir noch mehr? Können wir das Leben insgesamt auf der Erde für Millionen von Jahren gegen astronomische Gefahren verteidigen? Können wir einmal andere Planeten besiedeln?

Können wir unsere Erkenntnismöglichkeiten noch steigern oder sind wir biologisch schon am Ende und machen mit unseren Möglichkeiten so weiter bis ans Ende der Zeit. Gibt es höhere Spezies im All die uns vielleicht Millionen Jahre vorraus sind? Was hätten die für Erkenntnismöglichkeiten, die wir nicht haben? Oder können wir uns selbst höhere Erkenntnismöglichkeiten gar nicht vorstellen, bis wir uns selbst zu diesen entwickelt haben?

sarevok schrieb:Ich drehe die frage um was ist der erste Schritt hin zu einem höher entwickeltem Wesen und ab wann setzt das tatsächliche denken ein?

Kommt drauf an was man für Visionen hat.^^
Zählt Musks Vision vom Gedankenübertragungschip dazu oder nicht?

Ich bin ein einfaches Plüschtier und würde das als Wei­ter­ent­wick­lung sehen.
Was tasächliches Denken sein soll, weiß ich aber nicht.
Vermutlich muss man es erleben.
Zugegeben, wird sich ein Affe auch nicht vortstellen können was wir denken.
Und wir sagen dann hochnäsig "das sit kein tasächliches Denken"
Der Affe denkt sich darauf natürlich "ach, leck mich du Hippie"
Aber ich schweife ab.^^

Yooo schrieb:Ich bin ein einfaches Plüschtier und würde das als Wei­ter­ent­wick­lung sehen.
Was tasächliches Denken sein soll, weiß ich aber nicht.
Vermutlich muss man es erleben.
Zugegeben, wird sich ein Affe auch nicht vortstellen können was wir denken.
Und wir sagen dann hochnäsig "das sit kein tasächliches Denken"
Der Affe denkt sich darauf natürlich "ach, leck mich du Hippie"
Aber ich schweife ab.^^

das meinte ich nicht

ich meinte eher das: schaut man sich simple Organismen, an die teils Nichtmal ein Gehirn haben

Diese werden wohl eher Instinkt gesteuert sein oder wie würde man das nennen?

Also kein bewusster kognitiver Prozess wie es z. B. bei einer Maus wohl wäre

demnach wäre also das bewusste denken eine Entwicklung daher

Wäre es doch logischer zu sagen ich fühle, also bin ich?

Da gibt es das Spiegelexperiment, ob sich Tiere im Spiegel erkennen können, als Form der Selbsterkenntnis. Ich erkenn mich im Spiegel also bin ich?

Das reine Fühlen, kann ich auch einer Hightechmaus beibringen, indem ich Sensoren anbringe. Dann bekommt sie Input von den Sensoren und weiß dann, ob was heiß oder kalt ist. Das Hitze ihr schadet muss ich natürlich händisch einprogrammieren, da kann ich nicht auf die Evolution warten. Und der Akkustand der Hightechmaus, den kann sie auch abfragen, und je niedriger der ist umso mehr "Angst" programmier ich der Hightechmaus ein, das sie schnell zur Ladestation flitzen soll. Dann lege ich um die Ladestation einen Feuerring. Je nach Programmierung wird die Hightechmaus es nun durch das Feuer wagen, um zur Ladestation zu kommen, auf das Risiko einzuschmelzen. Oder es nicht wagen und an Strommangel "Sterben".

Davon bau ich 100 Hightechmäuse mit unterschiedlicher Programmierung und 10 weitere Hinternisse. Am Ende bekomm ich survival of the fittest, die Hightechmäuse mit der besten Programmierung schaffen alle 10 Hindernisse ohne zu "sterben". Als nächstes schick ich nochmal 100 frische Hightechmäuse los, aber diesmal dürfen sie von den vorigen fittest Hightechmäuse "lernen", d.h. ihre Lösungsstrategie kopieren. Jetzt schaffen es auch die 100 frischen Hightechmäuse meine 10 Hindernisse zu überwinden.

Fühlen entsteht ja in Interaktion mit der Umwelt. Auch Tiere verstehen das ihr Körper nicht identisch ist mit anderen Tieren und auch nicht mit dem Boden verwachsen. Weil sie sich nach links oder rechts bewegen können, die anderen Tiere das aber in dem Moment nicht mitmachen. Oder wenn das Tier nach der Mutter ruft, kann es ja hören ob andere Tiere auch rufen oder nicht. Da sind wir dann beim Verhalten. Je komplexer und variantenreicher die Instinkte und Gefühle werden, desto mehr spricht man einzelnen Tieren dann auch einen Charakter zu. Wie ist meine Katze so drauf? Sagen kann sie es nicht, aber zeigen.

Und was ist mit einem Baby? Das kann nach der Geburt gar nix. Das hat vermutlich noch gar kein Ich. Erst mit der Zeit kann es sehen und betatschen und kommt über den Zustand eines Tieres hinaus, wenn es anfängt zu verstehen und sprechen. Wer hat dann mehr ich, der Familienhund oder das Baby? Beide fühlen seit Geburt an...

Auch gibt es die Thematik des Wikipedia: Geistesblitz

Geistesblitz, umgangssprachlich auch Gedankenblitz, bezeichnet einen plötzlichen (klugen) Einfall. Gemeint ist eine spontane Eingebung, als eine besondere Form der Ideenfindung.

1819 schrieb Joseph Görres in Teutschland und die Revolution, „[...] dasz in solchen übergangszeiten geistesblitze zuckend durch die ganze gesellschaft fahren [...]“

Zum geflügelten Wort im Deutschen wurde der Geistesblitz durch Wilhelm Busch. 1883 karikierte dieser in Balduin Bählamm, der verhinderte Dichter „einen guten Menschen, der Bählamm hieß Und Schreiber war“. Im zweiten Kapitel finden sich die Verse:

[…]
Doch führt ihn bald ein tiefer Zug
Zu höherem Gedankenflug.
Schon brennt der Kopf, schon glüht der Sitz,
Schon sprüht ein heller Geistesblitz;
Schon will der Griffel ihn notieren;
Allein es ist nicht auszuführen,
[…]

Viel älter hingegen ist der griechische Ausruf Heureka, der so viel bedeutet wie Ich hab's gefunden.

Dieser ist ja spontan also kein kognitiver Prozess an sich ist dieser mit dem denken gebunden oder eher mit dem fühlen?

Auch da würde ich eher auf das Fühlen tippen

Solche Geistesblitze kommen aus dem Unterbewusstsein. Wenn man sich lange genug mit einem Problem beschäftigt hat, dann sieht man manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Dann setzt sich das im Gehirn, wenn man z.B. eine Nacht darüber schläft, und danach hat das Unterbewusstsein die losen Enden des Wollknäuels verbunden, und man sieht den roten Faden deutlich von Anfang bis Ende.

Muss aber nicht heißen, das Unterbewusstsein hat mit diesem Geistesblitz immer recht. Gibt genug schlaue Ideen, die am Ende dann doch nicht in der Realität funktioniert haben, obwohl im Gehirn noch alles perfekt aussah.

Also Fühlen, Denken, Ich, Bewusstsein und Unterbewusstsein sind zwar verbunden, aber man sollte die schon auch Unterscheiden.

Hatten wir schonmal ein ähnliches Thema Epistemologie des Fühlens

frivol schrieb:Muss aber nicht heißen, das Unterbewusstsein hat mit diesem Geistesblitz immer recht. Gibt genug schlaue Ideen, die am Ende dann doch nicht in der Realität funktioniert haben, obwohl im Gehirn noch alles perfekt aussah.

Erinnert mich an mein komischen Traum mit den Portalen und dem alten Mann, der mir "das Geheimnis" gesagt hat und es sich angefühlt hat, als hätte ich soeben das Leben gehackt.😎
Denken konnte ichs danach aber nicht mehr.

Von dem Traum-Trip werd ich wohl nie mehr runter kommen.^^ Dieses Gefühl... man kann es nicht wirklich beschreiben, außer als wäre es das großartigsten von der Welt, was man gerade erfahren hat.

So muss es sich wohl anfühlen, wenn man (zu viele) Drogen genommen hat und plötzlich die verrücktesten Dinge glaubt bzw glaubt, dass man sie weiß. 🤔

sarevok schrieb am 29.11.2020:Wäre es doch logischer zu sagen ich fühle, also bin ich?

Nein. Siehst du einen Unterschied zwischen fühlen und ein Gefühl wahrnehmen?

"Percipio ergo sum", denn ohne Wahrnehmung wirst du deine eigene Existenz nicht bemerken können.

0 schrieb:Siehst du einen Unterschied zwischen fühlen und ein Gefühl wahrnehmen?

Ich würde sagen die grenzen dessen gehen ineinander über

Wissenschaft ist rational und keine Gefühlsduselei...

kaktuss schrieb:Wissenschaft ist rational und keine Gefühlsduselei...

:)

Philosophie (altgriechisch φιλοσοφία philosophía, latinisiert philosophia, wörtlich „Liebe zur Weisheit“)

Wikipedia: Philosophie

Natürlich ist Wissenschaft mit Leidenschaft verbunden...

Aber du versuchst etwas zu erkennen aus Gefühlen heraus "sentio ego sum"...
Da ist es mit der Beweisführung eher schwierig denke ich...
Du musst ja versuchen mich zu überzeugen und zur Einsicht zu bewegen...
Das geschieht eben nur durch denken, also rational...
Oder durch Empfindung der Sinne...

Ich denke Gefühle sind kein Quell unserer Erkenntnisse über die Welt und den Menschen...
Wenn dann die wiederum rationale Auseinandersetzung mit denselben...

kaktuss schrieb:Du musst ja versuchen mich zu überzeugen und zur Einsicht zu bewegen...
Das geschieht eben nur durch denken, also rational...
Oder durch Empfindung der Sinne...

Ich denke Gefühle sind kein Quell unserer Erkenntnisse über die Welt und den Menschen...
Wenn dann die wiederum rationale Auseinandersetzung mit denselben...

Der grundlegendste Sinn ist empfinden. Schau dir die einfachsten Lebewesen an wie nehmen die ihre Umwelt wahr?

Bakterien kommen nahezu überall auf der Erde vor und existieren unter den unterschiedlichsten Bedingungen. Damit die mikroskopisch kleinen Lebewesen in ihrer Umwelt überleben können, müssen sie Änderungen schnell erkennen und darauf reagieren. Wie Bakterien Informationen über ihre Außenwelt durch die Zellmembran in die Zelle leiten, untersuchen Wissenschaftler an der Johannes Gutenberg-Universität Mainz (JGU). "Die große Frage ist, wie das Signal über die Zellmembran kommt", so Prof. Dr. Gottfried Unden vom Institut für Mikrobiologie und Weinforschung. Seine Arbeitsgruppe zeigte in Kooperation mit dem Max-Planck-Institut für biophysikalische Chemie in Göttingen, dass strukturelle Änderungen des membranständigen Sensors eine wichtige Rolle beim Signaltransfer spielen.

Einige Bakterien besitzen über 100 verschiedene Sensoren, um ihre Außenwelt wahrzunehmen. Die Sensoren stellen beispielsweise fest, ob außerhalb der Zelle Nährstoffe oder Sauerstoff vorliegen oder wie die Temperatur- und Lichtverhältnisse sind. Sie sitzen meist in der Zellmembran, der Grenzschicht der Bakterien zur Umwelt, und übermitteln das Signal ins Innere der Zelle. Wie das funktioniert, kann nun dank neuer Sensorpräparate und Methoden festgestellt werden. Die Mainzer Wissenschaftler haben dazu einen Sensor, der einen wichtigen Bakterien-Nährstoff erkennt, so verändert, dass er mit neuen spektroskopischen Methoden untersucht werden konnte. "Dabei ist erstmals die Festkörper-Kernspinresonanz-Spektroskopie eingesetzt worden, um große Proteine in der Membran zu untersuchen", erklärt Unden. In Verbindung mit der Funktionsanalyse zeigt die Strukturanalyse der Göttinger Biophysiker um Prof. Marc Baldus wichtige Details der Signalübertragung: Ein Reizmolekül, in diesem Fall Carbonsäure, bindet in einem Bereich des Sensors, der aus der Zelle herausragt. Dadurch scheint sich die geordnete Struktur des Sensors im Inneren der Zelle aufzulösen, die im reizlosen Zustand vorliegt. Diese Plastizität scheint die Grundlage für die nun folgende Aktivierung der enzymatische Reaktionskette zu sein, die in der Zelle abläuft und schließlich zu der Zellantwort, etwa der Synthese neuer Enzyme oder Ausprägung von Schutzmechanismen, führt.

https://www.uni-mainz.de/presse/27224.php

Ist diese Art, der ich sage, mal Wahrnehmung nicht auf fühlen basiert?

oder baby´s die sehen und hören zwar auch aber verlassen tun sie sich erstmal nur auf

den grundlegensten sinn das fühlen