Qualia - Existiert das Geräusch, wenn keiner hinhört?

@Rao
Mirist vollkommen bewusst, dass es Schallwellen gibt, die ein Verkehrsunfall verursacht. Unabhängig davon, ob Wesen anwesend sind, die taub, oder des Hörens fähig sind.

Aber ein Universum, welches das Hören noch nicht hervorgebracht hat (üblicherweise durch Ohren) wäre ein sehr stilles Universum, trotz der existierenden Schallwellen. Geräusche, ja oder nein?

;)

@TangMi : die unbewußte Existenz ist der Normalfall im Universum, die bewußte Existenz die absolute Ausnahme. Es spricht also nur von Hybris zu glauben, daß der Normalfall existentiell von der Ausnahme abhinge - der umgekehrte Fall ist wahr. Etwas wahrzunehmen (können), was unsere unmittelbare Existenz nicht betrifft, ist quasi Luxus - ich meine, wer braucht einen Geigerzähler, wenn er keine Notwendigkeit hat, Strahlung zu messen?

@canary : ein Universum, in dem es keine Ohren gibt, kann trotzdem sehr laut sein. Planeten "singen" wie Kreisel durch ihre Drehbewegungen, Sonnen brüllen, zischen, fauchen, und explodieren sogar hin und wieder... es ist bloß keiner da, der zuhört, das ist alles. Aber deshalb singen die Planeten trotzdem und brüllen die Sonnen, weil das halt physikalische Phänomene sind. So wie Wasser plätschert, wenn es auf Felsen hinunterstürzt, ganz egal ob auf diesem Planeten etwas lebt oder nicht.

@Rao
Aber bräuchte es nicht Ohren, um diese als Geräusche zu erfassen? Ja, eine Kollision himmelsgroßer objekte würde vermutlich einen großen Knall erzeugen, aber tut esdas in einem luftleeren Raum?

Also ich bin immer noch der felsenfesten Überzeugung, dass das Geräusch ein qualitatives Problem ist, das zum Menschen gehört. Ohne Gehör, kein Geräusch. Allenfalls Daten, Messungen, Analogien, Vergleiche, aber keine ...Geräusche

@canary :
So wie Du in Fukushima spazieren gehen könntest, bis es Dir irgendwann plötzlich nicht mehr gut geht, weil es da etwas unsichtbares, unhörbares gibt, das sich "radioaktive Strahlung" nennt. Nur weil man etwas nicht wahrnehmen kann, heißt das nicht, daß es nicht existiert und/oder sich nicht auf einen auswirken kann. Geräusche können verdammt intensiv sein - hab erst in einer Zeitschrift von einem Taucher gelesen, der beim Tauchen in der Antarktis einer Weddell-Robbe begegnete und das fast mit dem Leben bezahlt hat, weil diese Tiere vermutlich die lautesten Schreie auf der Welt ausstoßen können - laut Bericht bis zu 190 Dezibel, weitaus mehr als ein Düsenjet in unmittelbarer Nähe, da hört man nicht mehr, sondern wirken die Schallwellen wie ein monströser Schlag auf den ganzen Körper.

@Rao
Aber die Strahlung bei Fukushima hinterlässt doch nicht keine Spuren. Wenn sie inexistent wäre und sie dennoch Spuren hinterließe, wäre es ja wie bei der dunklen Materie, also leicht mysteriös. Dass sie aber Spuren hinterlässt (dass ich diese Spuren also wahrnehme) bezeugt dessen Existenz.

Dass Schallwellen existieren, bestreite ich nicht. Wo auch? Ich rede vom Geräusch. Geräusch und Schallwellen sind zwei unterschiedliche Dinge. Das eine ist physikalisch messbar, das andere nicht - zund trotzdem ist es existent (also das Geräusch - also die Qualia)

vllt missverstehst du den Begriff Qualia?

Qualia = laut Wiki der "subjektive Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes". Sprich da muß erst mal etwas Mentales (ein Geist, Bewußtsein) vorhanden sein, und dieses Bewußtsein sollte imstande sein, ein neuartiges Erlebnis in ein bereits vorhandenes Koordinatensystem einzupassen, um es überhaupt bewerten zu können. Alles, was sich in einem menschlichen Bewußtsein abspielt, kann von außen nur im Rahmen von Spekulationen und Vergleichen (der offensichtlichen "Auswirkungen" dieses Bewußtseins mit dem, was andere Bewußtseine produzieren) bewertet werden, da man anderen Leuten ja nicht in die Köpfe gucken kann - was jeder Psychologe betreibt, der wissen will, wie sein jeweiliges Gegenüber "tickt". Aber wenn die "Empfänger" eines Geräusches unterschiedlich ticken, jeder bei dem gleichen Geräusch was anderes wahrnimmt oder herauszulesen glaubt - wie will man da auf einen gemeinsamen Nenner kommen?

@Rao

Rao schrieb: Nur weil man etwas nicht wahrnehmen kann, heißt das nicht, daß es nicht existiert und/oder sich nicht auf einen auswirken kann.

Also würdest du auch sagen es gibt einen Gott? Den kann man ja auch nicht messen oder sonst wie wahrnehmen (ja ich weiß, manche haben Gottes Wahrnehmungen :) ).

@Rao

Der Idealismus. Der Stuhl mag zwar als Objekt vorhanden sein. Da steht er mit drei oder vier, oder mehr Beinen, rot oder grün bestrichen, mit gerader oder gebogener Rückenlehne... Die Idee vom Stuhl aber existiert in seiner Form und ist unsterblich. Unermesslich. Wie die Zahl ein abstraktes Phänomen, eine Idee. Ein Stuhl wird immer ein Stuhl bleiben, weil die Idee vom Stuhl solange existent bleibt, weil jemand einen Stuhl konstruiert. Dass aber niemand einen Stuhl konstruieren kann (weil fehlendes Werkzeug, etc) heißt nicht, dass es die IDEE vom Stuhl nicht gäbe (obwohl die Idee nicht messbar ist = also unwissenschaftlich bleibt)

Das Geräusch ist auch eine nicht messbare Eigenart und dennoch ist sie real, weil es das Gehör gibt. Ein Universum kennt kein Geräausch, wenn es nicht das Gehör gäbe. Kein Messinstrument wird das Geräusch reproduzieren können, gäbe es nicht das Gehör.

Wie auch?

@McMurdo

McMurdo schrieb:Das kann nicht richtig sein, denn das würde bedeuten es gibt auch einen Gott und einen Teufel und rosa Einhörner. :)

Naja du kannst es dir vorstellen also existiert es zumindest schonmal in deinem kopf.

Mal ernsthaft: Warum würde es das bedeuten? Ich habe immerhin lediglich gesagt, dass etwas existiert auch wenn es nicht wahrgenommen wird. Das bedeutet nicht, dass absolut alles auch existent ist.

@canary

canary schrieb:Das Geräusch ist auch eine nicht messbare Eigenart und dennoch ist sie real, weil es das Gehör gibt. Ein Universum kennt kein Geräausch, wenn es nicht das Gehör gäbe. Kein Messinstrument wird das Geräusch reproduzieren können, gäbe es nicht das Gehör.

Wir können geräusche auch visuell darstellen... ganz ohne gehör. Damit kann auch ohne gehör jedes messinstrument ein geräusch reproduzieren. Immerhin sind geräusche nur schwingungen, die wir über oszilloskope darstellen können. Selbst mit unserem körper können wir sie fühlen (wenn sie stark genug sind). Für die schwingungen, die entscheidend für das geräusch sind, ist es irrelevant, ob wir sie als fiepen wahrnehmen oder als linie oder als vibration. Das geräusch existiert dennoch....

Wir würdens wohl nur anders nennen.

gastric schrieb:Naja du kannst es dir vorstellen also existiert es zumindest schonmal in deinem kopf.

Womit wir wieder bei dem Punkt wären: es kann nicht ohne mich existieren, denn wenn ich nicht bin, kann ich es mir auch nicht vorstellen.

gastric schrieb:Mal ernsthaft: Warum würde es das bedeuten?

Weil es zwischen etwas das du nicht wahrnehmen und messen kannst und etwas das du nicht wahrnehmen und messen kannst keinen qualitativen unterschied gibt. Du aber sagst es gibt Dinge die wir nicht wahrnehmen / messen können, die aber trotzdem existieren. Demnach muss es etwas außerhalb deiner Wahrnehmung / Messung sein das dich befähigt etwas Existenz zuzuschreiben. Was ist das?

@McMurdo

McMurdo schrieb:Womit wir wieder bei dem Punkt wären: es kann nicht ohne mich existieren, denn wenn ich nicht bin, kann ich es mir auch nicht vorstellen.

Muss ich in zukunft kennzeichnen, was ich ernst meine und was nicht? :D

McMurdo schrieb: Demnach muss es etwas außerhalb deiner Wahrnehmung / Messung sein das dich befähigt etwas Existenz zuzuschreiben. Was ist das?

Jede unentdeckte tier- und pflanzenart auf diesem planeten zum beispiel. Ist nicht ganz so einfach etwas beim namen zu nennen, was in meiner sprache noch keinen namen bekommen hat, aber dennoch in den tiefen des meeres bzw im dschungel umherstreift, definitiv existiert, aber bis heute meiner wahrnehmung fern blieb. Deswegen schrieb ich auch: Es ist nämlich für die existenz vollkommen irrelevant, ob etwas gemessen oder wahrgenommen wird

Wenn gott und rosa einhörner existieren, wir sie jedoch bisher weder wahrnehmen noch anderweitig messen konnten, dann sind sie (sofern sie überhaupt existieren) auch existent. Unabhängig ob ich nun an beide glaube oder auch nicht.

@gastric

gastric schrieb:Wir können geräusche auch visuell darstellen... ganz ohne gehör. Damit kann auch ohne gehör jedes messinstrument ein geräusch reproduzieren.

Nein, und auch das ist wieder falsch. Eine Linie ist eine Wahrnehmung des Auges, die wir Menschen innerhalb eines Wellenspektrums von einenigen Milliononen oder milliarden Schhlägen pro Sekunde wahrnehmen (de geneuen Relationen habe ich momentan nicht im Kopf, sind aber für weiterführendes irreleveant). Geräusche werdfen wahrgenommen in einem Bereich zwischen 20 und 20.000 Schlägen pro Sekunde.

Dass ein Sound also visuell erscheint liegt also nur daran, dass der Sound nach oben hin "transponiert" wird. Dass ein Sound visuell erscheint, während es sein Geräusch verliert (gleiches Geräusch bei gleicher adäquat visueler Darstellung ist unmöglich) ist einleuchtend, weil Klang =/=Bild

Letztlich könnte ich die Frage noch weiter zusptuzen und fargen, ob es die Linie gäbe, ohne das Sehvermögen...

-.-

gastric schrieb:Wenn gott und rosa einhörner existieren, wir sie jedoch bisher weder wahrnehmen noch anderweitig messen konnten, dann sind sie (sofern sie überhaupt existieren) auch existent. Unabhängig ob ich nun an beide glaube oder auch nicht.

Ja, das ist trivial, wenn etwas existiert existiert es.
Das ist nur leider keine Begründung. Was macht also Existenz aus?

gastric schrieb:Für die schwingungen, die entscheidend für das geräusch sind, ist es irrelevant, ob wir sie als fiepen wahrnehmen oder als linie oder als vibration. Das geräusch existiert dennoch....

Du verwechselst immer noch Luftdruckänderungen und Geräusche.

@canary

canary schrieb:Letztlich könnte ich die Frage noch weiter zusptuzen und fargen, ob es die Linie gäbe, ohne das Sehvermögen...

auch ohne sehvermögen ist eine linie vorhanden. Es macht dann nur wenig sinn informationen in dieser form wiederzugeben. Ein "ist nicht vorhanden" kann man nicht mit absoluter sicherheit sagen, wenn man nicht misst. Selbst wenn man misst bleibt dabei eine unsicherheit.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Ja, das ist trivial, wenn etwas existiert existiert es.

Und worüber reden wir dann?

McMurdo schrieb:Was macht also Existenz aus?

Das vorhandensein.

McMurdo schrieb:Du verwechselst immer noch Luftdruckänderungen und Geräusche.

Du weißt, dass schwingungen für geräsuche ursächlich sind. Es ist eine frage der auswertung. Wenn ich ein signal (die schwingung) bekomme, es umwandle (elektrisches signal fürs gehirn), dieses aber nicht auswerte (fehlendes hirn, wie du so schön schriebst), dann ist das signal, welches wir als geräusch auswerten würden, immernoch vorhanden.

Also ja das geräusch ist vorhanden, wenn die schwingung vorhanden ist, denn dann ist auch die möglichkeit vorhanden diese umzuwandeln und auszuwerten. Ob wir das machen oder nicht ist dabei irrelevant für die übermittelte information (eben das geräusch verursacht durch die schwingung).

Das Gehör exestiert, weil es ein Geräusch gibt. und nicht umgekehrt.

Das Auge existiert, weil es etwas gibt. Die Nase existiert, weil es Düfte gibt.


Es gibt viele Dinge die existieren, wir haben aber nicht die Sinne dazu es zu spüren.

McMurdo schrieb:Also würdest du auch sagen es gibt einen Gott? Den kann man ja auch nicht messen oder sonst wie wahrnehmen (ja ich weiß, manche haben Gottes Wahrnehmungen :) ).

Eben das letztere ist für Atheisten das Problem, nicht die Annahme, in irgendeiner übergeordneten Dimension oder wo auch immer säße etwas, was nicht wahrnehmbar, nicht meßbar, aber (angeblich) allmächtig und unfehlbar ist, was manche Leute als "Gott" bezeichnen würden.
Das Problem für Atheisten sind eben diese "Gotteswahrnehmungen", die für den allergrößten Teil der Menschheit nicht nachvollziehbar sind, die aber laut Behauptungen der Gläubigen erstens "echt" und weder erfunden noch zusammengesponnen sind und "selbstverständlich" auch nicht auf geistige Störungen irgendeiner Art zurückzuführen sind, zweitens behaupten die jeweiligen Gläubigen immer ganz genau zu wissen, was dieser Gott will und was er nicht will, drittens erwarten sie, daß jeder andere sich genau an diesen angeblichen göttlichen Willen hält - witzigerweise gibt es dabei völlig unterschiedliche Aussagen darüber, was dieser "Gott" angeblich will - und viertens können sie keine ihrer Aussagen in irgendeiner Weise beweisen, obwohl das für einen "allmächtigen" Gott doch das leichteste überhaupt sein müßte, einen "unumstößlichen" Beweis zu fabrizieren.

Ergo: kein Beweis für Gott. Und zusammenphantasieren kann man viel, wenn der Tag lang ist. Nur weil etwas vorstellbar ist, existiert es noch lange nicht. (Oder wo sind diese unsichtbaren rosa Einhörner und dreibeinigen Monster vom Mars?)

gastric schrieb:Und worüber reden wir dann?

Darüber, wann wir sagen etwas existiert. Etwas mit sich selbst zu begründen funktioniert nicht.

gastric schrieb:dann ist das signal, welches wir als geräusch auswerten würden, immernoch vorhanden.

Ja aber das Geräusch nicht mehr. Denn die Schwingungen sind die Ursache, sie sind nicht das Geräusch selbst.

Rao schrieb: Nur weil etwas vorstellbar ist, existiert es noch lange nicht. (Oder wo sind diese unsichtbaren rosa Einhörner und dreibeinigen Monster vom Mars?)

Ich glaube auch du hast geschrieben es gibt Dinge die nicht wahrnehmbar/messbar sind aber dennoch existieren. Wenn das so ist, dann heißt das auch gott und rosa Einhörner existieren, wir können sie nur nicht wahrnehmen/messen. Oder es gibt doch ein anderes Merkmal das uns erlaubt von Existenz zu sprechen und das nichtexistenz ausschließt. :)

Nicht wahrnehmbar/messbar: Gravitationswellen (da arbeitet man dran) und die angeblichen Tachyonen, überlichtschnelle Teilchen. Auf denen Götter und rosa Einhörner reiten. :)