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Qualia, ein Scheinproblem?

175 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bewusstsein, Farbe, Qualia ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Qualia, ein Scheinproblem?

08.05.2021 um 19:58
"Was, wie ist 'die Farbe Rot'?"
"Wie ist es 'die Farbe Rot zu sehen'?" (-> "Mary"-Gedankenexperiment)

'Rot' wird erlebt bzw. gehört zum Erleben (-> phänomenales Bewusstsein). 'Rot' kann aber nicht beschrieben werden. Man muss bei 'Rot' irgendwie mitmachen, sonst hat man keinen Anhaltspunkt (hat man durch das Mitmachen einen Anhaltspunkt?)

Laut Wiki, soll es bei Qualia um den "subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes" gehen.

Verankern die Wörter 'Erlebnisgehalt' und 'mentaler Zustand' die Problemstellung nicht von vornherein sehr stark in Richtung Existenz?
  • Falls ja, wie stellt man sicher, dass es tatsächlich um Existenz geht?
  • Falls nein, wie kommt man an obiger Formulierung 'Gehalt' und 'Zustand' ohne Existenz vorbei?



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Qualia, ein Scheinproblem?

09.05.2021 um 18:35
Was genau meinst du mit "Scheinproblem"?
Ist das so doppeldeutig gemeint, wie ich es empfinde?

Ist es nur anscheinend ein Problem, oder ist es das Problem mit dem Anschein,
also des nicht genau Bestimmbaren, auf das du hinaus willst?

Ich bin ziemlich gut in meinem Körper und meinen Sinnen verankert und muss sagen, dass ich von der Art, wie dieses "Problem" wahrgenommen wird, irritiert bin.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:'Rot' wird erlebt bzw. gehört zum Erleben (-> phänomenales Bewusstsein). 'Rot' kann aber nicht beschrieben werden.
Naja, Farbe entsteht durch ein Zusammenwirken von Licht und Oberflächeneigenschaften; "Rot" ist das, was wir von einer definierbaren Wellenlänge sehen. Je nach Licht und Umgebung - wenn zwei Wände mit dem selben Rotton gestrichen sind, daneben aber jeweils andere Farben, so werden diese beiden "Rot" unterschiedlich aussehen. Und im Morgenlicht nochmal anders als Abends.
Für jeden, der "mitmacht".

Was meinst du mit "Anhaltspunkt" - wieso "Punkt"?
Mich stört es nicht, das da eine Dynamik festzustellen ist, sie ist ja auch nachvollziehbar - in meinen Augen.
(Sorry, doppeldeutig. Aber anscheinend begegne ich dem "Problem" da mit einer anderen Art von "Bewusstsein".)
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Verankern die Wörter 'Erlebnisgehalt' und 'mentaler Zustand' die Problemstellung nicht von vornherein sehr stark in Richtung Existenz?
Meinst du mit "Existenz" jetzt mehr so was wie "Bewusstsein"?
(Und versuchst vorsichtig um die Klippen der "Nichtbeweisbarkeit Gottes" zu schiffen, weil in dem Moment, wo man Termini wie "Bewusstsein" und/oder "Existenz" verwendet, man in unbekannte Gewässer gerät?)
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Falls ja, wie stellt man sicher, dass es tatsächlich um Existenz geht?
Hmm, eigentlich ist es doch so, dass gerade die Qualiaerfahrungen sicherstellen, dass es uns wie "Existenz" vorkommt,
sonst wär doch da keiner, der die Frage stellt.
Wie Louis Armstrong schon sagte, als man ihn fragte, was Jazz sei: Wenn du erst fragen musst, wirst du es nie verstehen.“
Quelle: Wikilink von oben.

"Qualia" ist ja nicht nur "gute Musik", sie findet ja auch "schlechte Musik"; sie ist, dass wir Musik als solche, Ordnung als lustvoll empfinden können.
Nur halt jeder ein wenig anders als die anderen.
Oder dass wir überhaupt "Farben" bewerten, und nicht rein als Oberflächeneigenschaft z.B. dem Geschmack oder der Temperatur zuordnen. Sondern unabhängige Namen dafür haben, Bilder damit malen, Gefühle damit verbinden.
Dies unbekannte Land "Subjektivität" ist ja gigantisch groß.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Falls nein, wie kommt man an obiger Formulierung 'Gehalt' und 'Zustand' ohne Existenz vorbei?
Indem man einen Kult draus macht - und den Namen Voldemorts nicht mehr aussprechen darf.
So als Beispiel...
Ich weiß nicht genau, was du mit der Frage meinst, bzw. vermute, dass das was mit "Vernunft" zu tun hat.
Und mir scheint es da ein kulturelles Problem bei der Vereinbarkeit des "Unnennbaren" mit dem Rationalen zu geben.

Das mir persönlich, aus dem therapeutischen Bereich kommend, wiederum nicht wirklich zugängig ist;
ich halte es, ehrlich gesagt schon fast für was pathologisches - nur weil man Fragen nach "der Existenz" nicht beantworten kann,
darf man doch nicht die Antwort "ich weiß es nicht" ausschließen - das war schon immer ungesund, und wird es auch immer bleiben.

Mal davon ab, dass sich alles "Wissenschaftliche" da in den Schwanz beißt - es werden halt immer Fragen bleiben.
Wenn das nach außen so ist, warum dürfte es dann nach innen nicht so sein?
Macht keinen Sinn für mich.


Was mehr Sinn machen würde, in meinen Augen, wäre es als ein "Menschenrechtsproblem" zu sehen;
der Begriff "Qualiaproblem" ist es, der uns auf den "Anschein" reduziert.
Wir konstruieren halt immer noch mit Maßstäben wie "gut" und "böse", aber das eigentliche Wunder liegt,
denke ich, im Vermögen "Würde" und "würde" zu, naja, empfinden.
Und zu entwickeln, zu ordnen und zu nutzen.


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Qualia, ein Scheinproblem?

09.05.2021 um 22:21
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Naja, Farbe entsteht durch ein Zusammenwirken von Licht und Oberflächeneigenschaften; "Rot" ist das, was wir von einer definierbaren Wellenlänge sehen.
Siehst du, mit "Farbe entsteht" gehst du exakt in Richtung "Existenz". Davon habe ich gesprochen.
(wir müssen aber nicht unbedingt das Wort "Existenz" verwenden, wir können auch nach dem Entstehen von "vorhanden" sprechen)

Du müsstest dich nun fragen "wie entsteht Farbe?", "wo entsteht Farbe?" und "welche Wahrnehmungsreaktion läuft ab?", damit du (bzw. ein Mensch) von dieser entstandenen Farbe auch tatsächlich ausgehst.
Mit "Farbe entsteht" ergibt sich ein Rätsel rund um etwas Vorhandenes.
Wenn es aber insgesamt gar nicht um etwas Vorhandenes ginge, dann wäre dies nun ein Scheinproblem, denn man müsste diese Fragen gar nicht beantworten, sie hätten keine Grundlage.
Damit wäre es doch eigentlich sinnvoll zu fragen: Entsteht Farbe?
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Hmm, eigentlich ist es doch so, dass gerade die Qualiaerfahrungen sicherstellen, dass es uns wie "Existenz" vorkommt,
sonst wär doch da keiner, der die Frage stellt.
Liegt tatsächlich eine Qualiaerfahrung vor oder ist die Behauptung einer Qualiaerfahrung bereits der erste Fehler?

Beispiel:
vor dir liegt ein roter Ball.
Du gehst von einer Qualiaerfahrung aus, sprich "du hast Rot vor dir".
Du gehst also nicht nur von dem Vorhandensein des Balls aus, sondern zusätzlich vom (separaten) Vorhandensein der Farbe 'Rot'.
Frage: mit welcher Funktionalität trennst du das Vorhandensein des Balls vom Vorhandensein von 'Rot', so dass du (wie in deinem Beitrag) vom 'Entstehen von Farbe' sprechen kannst?
Anders gefragt: Wäre es in einer Wahrnehmungsreaktion überhaupt möglich, den Zusammenhang 'vorhanden' beim Ball zu berücksichtigen, den Zusammenhang 'vorhanden' in Bezug auf seine Oberfläche (Farbe 'rot') aber infrage zu stellen?

Besteht nicht eine grosse Gefahr, dass man mit Formulierungen à la "Farbe entsteht", "Farbe ist vorhanden", "Farbe wird erlebt" von vornherein eine Rätselfrage aufstellt ("was, wie, wo ist Farbe?"), die eigentlich gar nicht zu lösen wäre, wenn man die Situation sauber analysiert hätte?
Das meine ich mit 'Scheinproblem'.


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Qualia, ein Scheinproblem?

10.05.2021 um 00:06
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Wenn es aber insgesamt gar nicht um etwas Vorhandenes ginge, dann wäre dies nun ein Scheinproblem, denn man müsste diese Fragen gar nicht beantworten, sie hätten keine Grundlage.
Ja, diese Position ist als Qualiaeliminativismus bekannt, allerdings mit Abstand so ziemlich das Bekloppteste, was ich je in meinem ganzen Leben gehört hab!
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Besteht nicht eine grosse Gefahr, dass man mit Formulierungen à la "Farbe entsteht", "Farbe ist vorhanden", "Farbe wird erlebt" von vornherein eine Rätselfrage aufstellt ("was, wie, wo ist Farbe?"), die eigentlich gar nicht zu lösen wäre, wenn man die Situation sauber analysiert hätte?
Sorry, aber was genau gibt's da zu analysieren? Nimm' als Beispiel etwa Schmerz. Wenn du nun bspw. behauptest, Schmerz existiere nicht, sei nicht real etc. pp., dann kannst du das natürlich gerne tun und wird dir hier natürlich auch niemand (mit Worten) widerlegen können, klar, wie auch?! Aber wir können uns ja gerne mal treffen... dann demonstriere ich dir gerne mal, was mit Schmerz gemeint ist.... und mal schauen, ob du dessen real-faktische Existenz dann immer noch leugnest... Oder wir drehen den Spieß einfach um: Du musst mir beweisen, dass du tatsächlich Schmerzen empfindest und so etwas wie Schmerz auch tatsächlich real existiert. Und solange du das nicht kannst, hau' ich einfach weiter mit dem Hammer auf deine Finger oder so....

Deal? ;)
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Das meine ich mit 'Scheinproblem'.
Albern.


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Qualia, ein Scheinproblem?

10.05.2021 um 08:29
@ShakaZulu, grins, meist du "Farben entstehen" oder "Fragen entstehen" - das scheint mir hier das Scheinproblem zu sein.

Du machst doch da eher Sprachspielchen als dass du sauber deine Wahrnehmung analysieren würdest.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Anders gefragt: Wäre es in einer Wahrnehmungsreaktion überhaupt möglich, den Zusammenhang 'vorhanden' beim Ball zu berücksichtigen, den Zusammenhang 'vorhanden' in Bezug auf seine Oberfläche (Farbe 'rot') aber infrage zu stellen?
Wenn du "infrage stellen" durch "Dynamik feststellen" ersetzt, bist du bei dem, was du von meinem ersten Post überlesen hast:
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:wenn zwei Wände mit dem selben Rotton gestrichen sind, daneben aber jeweils andere Farben, so werden diese beiden "Rot" unterschiedlich aussehen. Und im Morgenlicht nochmal anders als Abends.
So ein Ball ist, solange er nicht kaputt gespielt ist, rund. Jeder, sonst ist es kein "Ball".
Meist erkennt man auch an der Größe, was für ein Ball es ist.
(Gibt ja nicht nur "rote Bälle", auch Tischtennisbälle, Fussbälle, Volleybälle, etc.)
Naja, und Abends sieht unser Ball halt anders aus als Mittags in der Wiese,
oder nach einem Spiel im Matsch. Oberflächeneigenschaft halt.

Vor dem Spiel ist das "Vorhandensein" für´s Auffinden des Balles wichtig. (Wo ist er denn?)
Während des Spiels das Vorhandensein seiner "Inneren Qualitäten". (Hat er genug Luft?)

Und hey, die Luft ist da, wo der Ball nicht ist, was machst du mit dem Problem?
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Nimm' als Beispiel etwa Schmerz.
Und wenn ich mich in Punkto "Qualiascheinproblem" nicht so komisch anstelle, kann ich mir auch Wurzelbehandlungen ohne Spritze geben lassen, weil ich den Schmerz des "wegen der Betäubung in die Backe gebissen und es noch 7 Stunden später gemerkt" für schlimmer halte als den Schmerz während der 5 Minütigen Behandlung.

Durch die "Relativität des vorhanden Seins" liegt es ja in meiner "Macht"/Hand, wie viel "Angst" mir der Schmerz
(oder "wahlweise": die Behandlungsart), macht und ich kann den wählen, der mir "lieber" ist.

Das eigentliche "Problem" ist doch das "lieber" und nicht Rot, Schmerz oder Angst.
Und vor allem kann ich selber entscheiden, ob ich "lieber" als Problem
oder als Lösung betrachten möchte.

Wenn ich mich denn traue, mich meines eigenen Verstandes zu bedienen.

Und das Qualia Problem zu leugnen, also die Qualia zu leugnen,
weil ich da ein Problem mit meinen bisherigen Sprachgewohnheiten wahrnehme,
ist ganz gewiss ein "Scheinproblem" - bei dem man versucht, an der "alten Sprache" festzuhalten.
(Oder die alten Vorstellungen von "Gott" noch nicht adäquat ablösen konnte,
und den schwarzen Peter ("Voldemort") keinem mehr zuschieben kann.)

Und nicht merken will, was für einen Knoten man sich damit in die Zunge macht, geistig.
Die Vorstellungen über die Zungenmuskulatur und die Mundmotorik lassen das zwar zu,
aber wie bei einem Baby, dem man einen Sauger mit zu großem Loch gibt,
hemmt das die eigentliche Entwicklung des Sprechens (nicht der Sprache an sich, die bleibt davon unberührt.)

Aber der Gebrauch der "Mundwerkzeuge" wird "zurück geworfen" - das Erlangen des "Sprachvermögens"
wird durch das mangelnde Training beim Saugen immens erschwert.
(Egal, ob das Baby "Mary" heißt oder anders.)


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Qualia, ein Scheinproblem?

10.05.2021 um 16:21
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Sorry, aber was genau gibt's da zu analysieren?
Nun, wenn etwas entsteht, dann gibt es mindestens die Ausgangssituation, den Verlauf und das Ergebnis des Entstehens und das sollte man analysieren können.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Nimm' als Beispiel etwa Schmerz.
Eigentlich haben wir bereits ein Beispiel: "roter Ball".
Das Wechseln von Beispielen ersetzt nicht die Analyse.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Wenn du nun bspw. behauptest, Schmerz existiere nicht, sei nicht real etc. pp., dann kannst du das natürlich gerne tun und wird dir hier natürlich auch niemand (mit Worten) widerlegen können, klar, wie auch?!
Dir ist bestimmt Synästhesie ein Begriff.
Bleiben wir beim "roten Ball" - ein Mensch mit entsprechender Synästhesie-Fähigkeit hat ein Hörerlebnis, wenn er diesen Ball wahrnimmt.
Ich habe kein Hörerlebnis und du vermutlich auch nicht.
Gehen wir nun mit "Existenz" an die Sache heran, dann ergibt sich ein Problem, denn wir hören nichts und es sind auch tatsächlich keine Schallwellen da, aber der 'Synästhesie-Mensch' hat ein Hörerlebnis.
Wo, wie entsteht das Hörbare, das wir nicht hören?

Was ist so schlimm daran, hierfür die Existenz abzuklären?

Vermutlich hast du in deiner Vorstellung nur die Möglichkeiten 'roter Ball' oder 'nicht-roter Ball' zur Verfügung, aber darum geht es ja eigentlich gar nicht, weil ich ja explizit das Beispiel 'roter Ball' gebracht habe.
Der Ball ist 'rot' und das bleibt er auch. Es geht darum, "wie, wo, was Rot ist".
Dass man davon überzeugt ist, einen 'roten Ball' vor sich zu haben, ändert sich doch nicht dadurch, dass man sich über Existenzen und Wahrnehmungsabläufe klar wird.

Es gibt genug optische Täuschungen bei denen Sachverhalte ins Spiel kommen, die nicht vorliegen - z.B. Bewegung in einem statischen Bild, unterschiedliche Farben, die eigentlich gleich sind oder unmögliche Grössenverhältnisse (ich habe hierzu keine Links parat, aber du findest best selber etwas).
Gehst du da von der Existenz dieser Bewegung und all dieser Sachverhalte (vermutlich im Nirgendwo) aus?


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Qualia, ein Scheinproblem?

10.05.2021 um 16:22
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Du machst doch da eher Sprachspielchen als dass du sauber deine Wahrnehmung analysieren würdest.
Nein, wenn ich nach der Funktionalität für eine behauptete Unterscheidungs-/Erkennungsfähigkeit frage, dann frage ich nach Funktionalität, mehr nicht.
Da ist nirgendwo ein Spiel dabei.


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10.05.2021 um 17:16
Ich sehe kein Problem.😑
Das Wissen darüber, wie ein Erlebnis funktioniert und das Wissen darüber etwas erlebt zuhaben, sind einfach unterschiedlich.
So wird die gute Mary, obwohl sie mehr darüber weiß, wie diese Erlebnisse funktionieren, kein zusätzliches wissen darüber erlangen, nur weil sie farben sieht. Sie wird nur ein neues Erlebnis haben und wissen, dass sie es hat.

Wenn ich ein zwicken im Bein habe, das ich noch nie hatte, werde ich durch das Zwicken auch noch nichts Neues lernen.
Erst wenn ich zb. sehe dass da eine hinterhältige Zecke sitzt, werde ich etwas gelernt haben, aber das Erlebnis an sich, nö.😑


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Qualia, ein Scheinproblem?

10.05.2021 um 17:54
Zitat von YoooYooo schrieb:So wird die gute Mary, obwohl sie mehr darüber weiß, wie diese Erlebnisse funktionieren, kein zusätzliches wissen darüber erlangen, nur weil sie farben sieht. Sie wird nur ein neues Erlebnis haben und wissen, dass sie es hat.
Ja, "Mary" wird sich sicherlich verändert haben, denn sie ist eine Reaktionvariante durchlaufen, die ab dann zu ihrer Vergangenheit gehört - sie kann sich danach erinnern.
Das "Erleben" im Sinne von Reaktion findet statt, aber die Frage ist ja: "ist dieses Erleben phänomenal, beruht es auf auf einer (entstehenden) Existenz, so dass man sich fragen muss, wie dies überhaupt in die Welt passen kann"?
Der Begriff "Qualia" ist hierzu (aus meiner Sicht) eine Zustimmung, aber stimmt diese Qualia-Behauptung und wie stellt man dies sicher?

zur Verdeutlichung:
Man kann den Ball aus dem obigen Beispiel als 'roten Ball' erleben, aber ist 'Rot' hierbei eine Existenz, etwas Vorhandenes?


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Qualia, ein Scheinproblem?

10.05.2021 um 17:55
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Sprachspielchen
Wenn du "Schmerz" als Beispiel ausschließt und dann ausgerechnet mit Synästhesie kommst...

Nochmal zu roten Ball:
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Dass man davon überzeugt ist, einen 'roten Ball' vor sich zu haben, ändert sich doch nicht dadurch, dass man sich über Existenzen und Wahrnehmungsabläufe klar wird.
Du bist offensichtlich keiner, der malt, mit Acrylfarben zum Beispiel.
Sonst hätten sich die "Wahrnehmungsabläufe" bei deinem (wahrscheinlich vergeblichen) Versuch, einen "einfachen" roten Ball naturgetreu wieder zu geben, plus die Existenz der verschiedenen Rottöne im Fachhandel, sicher anders auf diese Aussage niedergeschlagen.

Und egal, wie du dann mit dem Kirsch- Feuerwehr- oder Tomatenrot - nicht zu vergessen dem Schattenwurf - klar gekommen wärest, du würdest fortan rote Bälle mit "andern Augen" sehen.

Noch offensichtlicher wird es bei grün; das Erleben von Farben, nachdem man mal angefangen hat, sich damit auseinander zu setzen, was man da eigentlich "sieht" (präziser wäre: normalerweise übersieht), ist sehr davon abhängig, wofür man sich überhaupt interessiert.

Und wenn ich dir schon "Spielchen" unterstelle (keine bewussten, aber du verbleibst halt sehr auf der Sprachebene),
dann sollte ich wohl auch erwähnen, dass dies selbst für "Formen" gilt: zeichne mal ne "Tasse".
Ich wette, du malst den Henkel schön grade nach einer Seite zeigend, auch wenn die Tasse, die vor dir steht, den Henkel nach irgendwo schräg hinten stehen hat.
(Nennnt sich "Figurgrundwahrnehmung", dass du dir eine "Tasse" (im Gegensatz zu "Becher") halt immer mit diesem Henkel "denkst".)
Der Teil ist "Neurologie", nicht Qualia wirst du hoffentlich jetzt einwenden -
aber warum hättest du "neurologisch" gezeichnet - und nicht einfach "optisch"?


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Qualia, ein Scheinproblem?

10.05.2021 um 18:09
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Yooo schrieb:
So wird die gute Mary, obwohl sie mehr darüber weiß, wie diese Erlebnisse funktionieren, kein zusätzliches wissen darüber erlangen, nur weil sie farben sieht. Sie wird nur ein neues Erlebnis haben und wissen, dass sie es hat.

Ja, "Mary" wird sich sicherlich verändert haben, denn sie ist eine Reaktionvariante durchlaufen, die ab dann zu ihrer Vergangenheit gehört - sie kann sich danach erinnern.
Das "Erleben" im Sinne von Reaktion findet statt, aber die Frage ist ja: "ist dieses Erleben phänomenal, beruht es auf auf einer (entstehenden) Existenz, so dass man sich fragen muss, wie dies überhaupt in die Welt passen kann"?
Das war missverständlich ausgedrückt:😅 "So wird die gute Mary, obwohl sie mehr darüber weiß als jeder andere, wie diese Erlebnisse funktionieren, kein zusätzliches wissen darüber erlangen, nur weil sie farben sieht. Sie wird nur ein neues Erlebnis haben und wissen, dass sie es hat." Eine Veränderung sicherlich, ja, aber keine, dass ihr Wissen über die Funktionsweise von diesen Erlebnissen erweitern würde.

Ansonsten denke ich, dass es in sofern in die Welt passt, als dass wir die Informationen, die wir aufnehmen, im Grunde immer nur umformen.


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Qualia, ein Scheinproblem?

10.05.2021 um 18:25
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Wenn du "Schmerz" als Beispiel ausschließt und dann ausgerechnet mit Synästhesie kommst...
Ich habe Schmerz als Beispiel nicht abgelehnt, wieso sollte ich das machen?
Ich habe den Wechsel des Beispiels abgelehnt und ich habe "Synästhesie" explizit auf den 'roten Ball' bezogen.
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Und egal, wie du dann mit dem Kirsch- Feuerwehr- oder Tomatenrot - nicht zu vergessen dem Schattenwurf - klar gekommen wärest, du würdest fortan rote Bälle mit "andern Augen" sehen.
Sagen wir einfach: der Fotorealist sieht den Ball nicht mehr.
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Ich wette, du malst den Henkel schön grade nach einer Seite zeigend, auch wenn die Tasse, die vor dir steht, den Henkel nach irgendwo schräg hinten stehen hat.
Schon verloren - sagen wir einfach: ich sehe Tasse und Henkel nicht mehr.

Kommen wir aber besser wieder zur Qualia-Existenzfrage zurück.


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Qualia, ein Scheinproblem?

10.05.2021 um 18:28
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Der Ball ist 'rot' und das bleibt er auch.
Nein, der Ball ist nicht rot, sondern er erscheint rot. Und eine Erscheinung als solche ist immer und ausnahmslos real. Wenn du bspw. auf 'nem LSD-Trip bist und vor deinen Augen ein rosa Einhorn erscheint, dann ist zwar vielleicht das rosa Einhorn nicht real, wohl aber eben die Erscheinung (Halluzination). Anderenfalls wäre bspw. auch die Aussage "LSD kann zu Halluzinationen führen" faktisch falsch und wir müssten bspw. auch noch einmal unsere Drogenpolitik und bestehende Betäubungsmittelgesetze überdenken...
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:...Qualia-Existenzfrage...
Dass die Welt und diverse Umstände in gewisser Art und Weise irgendwie erscheinen, es also Qualia gibt, davon kann sich jeder Mensch etwa seit dem Kindesalter überzeugen. ¯\_(ツ)_/¯


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Qualia, ein Scheinproblem?

10.05.2021 um 18:32
Zitat von YoooYooo schrieb:Eine Veränderung sicherlich, ja, aber keine, dass ihr Wissen über die Funktionsweise von diesen Erlebnissen erweitern würde.
Ja, es fehlt der Einblick in das Erleben.
Wir machen sozusagen etwas richtig, ohne dass wir sagen können, was genau vorliegt oder abläuft - exakt das ist die Grundlage weshalb ich die Thread-Frage stelle.
Auf die Frage "Wie ist es eine Fledermaus zu sein?" (-> Thomas Nagel) stelle ich immer die Frage "Wie ist es eigentlich ein Mensch zu sein?".
Zitat von YoooYooo schrieb:Ansonsten denke ich, dass es in sofern in die Welt passt, als dass wir die Informationen, die wir aufnehmen, im Grunde immer nur umformen.
"Information aufnehmen" ist eine unglückliche Formulierung, denn "Informationen" sind in unserem Sinne hier Daten (Reize), die unter einer bestimmten Bedeutung verwaltet werden.
Das Sehen ist ein Fernwahrnehmungssinn, der auf Basis von Strahlung funktioniert.
Das Wärmeempfinden auf der Haut funktioniert aber auch über Strahlung, dennoch ist für uns "Sehen" und "Wärme-Fühlen" etwas vollständig Unterschiedliches.
Klar die Wellenlänge macht den Ausschlag, aber "das Sehen" hat aus unserer Sicht Null und Nichts mit dem Fühlen von Wärme zu tun.
Also wenn hier Phänomenal-Existenzen entstehen können sollen, dann sind sie schon erstaunlich gut auf unseren Körper ausgerichtet.


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Qualia, ein Scheinproblem?

10.05.2021 um 18:56
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Nein, der Ball ist nicht rot, sondern er erscheint rot. Und eine Erscheinung als solche ist immer und ausnahmslos real.
Gut, jetzt nennst du es halt "Erscheinung" aber das ändert nichts am Eindruck, dass auf der einen Seite der Ball, auf der anderen der wahrnehmende Mensch und dazwischen noch irgendetwas sein soll: "die Erscheinung".
(Versuchst du mit "real" den Begriff "Existenz" zu umschiffen?)

Könnte man nicht auf den Zwischenschritt ("Erscheinung") verzichten?
Was genau weiss man sicher über diesen Zwischenschritt, gibt es verlässliche Angaben?
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Wenn du bspw. auf 'nem LSD-Trip bist und vor deinen Augen ein rosa Einhorn erscheint, dann ist zwar vielleicht das rosa Einhorn nicht real, wohl aber eben die Erscheinung (Halluzination).
Ich sehe keinen Unterschied zwischen "Halluzinationen" und den oben von mir zu optischen Täuschungen angegebenen nicht vorhandenen Sachverhalten.
Zur Sicherheit eine Nachfrage:
Gehst du somit davon aus, dass die bei einer optischen Täuschung verstandenen "Bildinhalte" tatsächlich (du nennst es "reale Erscheinungen") existieren?
Falls ja, analysiere diese Existenzen.


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Qualia, ein Scheinproblem?

10.05.2021 um 19:22
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Gehst du somit davon aus, dass die bei einer optischen Täuschung verstandenen "Bildinhalte" tatsächlich (du nennst es "reale Erscheinungen") existieren?
Du beantwortest dir deine Frage(n) doch bereits selbst:
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Es gibt [...] optische Täuschungen...
Du gehst also ganz offenkundig selbst von der Existenz von Erscheinungen (manche würden hier auch von einem Perzept sprechen), wovon Halluzinationen und optische Täuschungen ja nur eine Unterkategorie darstellen, aus.


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10.05.2021 um 19:34
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Du gehst also ganz offenkundig selbst von der Existenz von Erscheinungen (manche würden hier auch von einem Perzept sprechen), wovon Halluzinationen und optische Täuschungen ja nur eine Unterkategorie darstellen, aus.
Eigentlich nicht, denn "optische Täuschung" könnte auch nur eine ungünstige Reaktion (eingeleitet durch das Sehen) sein.
Ich verstehe nicht, wieso der Zwischenschritt "Erscheinung" zwingend notwendig sein soll.
Kannst du mir hierzu ein Fundament liefern?

Zusatzfrage:
Mir kommt das Wort "Erscheinung" etwas "mächtig" vor, wählst du es auf Basis eines religiösen Hintergrundes?


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10.05.2021 um 20:24
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Klar die Wellenlänge macht den Ausschlag, aber "das Sehen" hat aus unserer Sicht Null und Nichts mit dem Fühlen von Wärme zu tun.
Na das ist ja auch richtig so, weil die Wellenlänge noch kein Erlebnis macht.
Um unser Erleben besser zu verstehen, muss man vor allem dort suchen, wo es entsteht.
So ist allein die Verarbeitung vom Sehen und Hören ja auch schon gänzlich unterschiedlich.
Daher wäre es eher seltsam, wenn es anders wäre.😑(sage ich hier mal ganz stur und breitköpfig)


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Qualia, ein Scheinproblem?

10.05.2021 um 20:42
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Eigentlich nicht, denn "optische Täuschung" könnte auch nur eine ungünstige Reaktion (eingeleitet durch das Sehen) sein.
Die einzig ungünstige Reaktion, die ich hier sehe, ist eigentlich nur die, dass du jetzt einfach nur eine ziemlich abstruse Behauptung aufgestellt hast, mehr nicht.
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb:Mir kommt das Wort "Erscheinung" etwas "mächtig" vor, wählst du es auf Basis eines religiösen Hintergrundes?
Witzig, ich wollte gerade das Gleiche fragen: Mir erscheint dein renitenter Abwehrreflex gegen das simple Wörtchen "Erscheinung" etwas auffällig und heftig. Vielleicht aufgrund diverser Assoziationen durch eine stark religiöse Prägung in der Kindheit, von der du dich nun mit aller Gewalt zu lösen versuchst?


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Qualia, ein Scheinproblem?

10.05.2021 um 21:06
@ShakaZulu
Rot ist das war wir wahrnehmen, aber es lässt sich nicht als Eigenschaft des Balls begreifen. Der Ball selbst ist eben nicht rot. Je nach Gegebenheit kann der Ball rot erscheinen - abhängig vom Licht, von den Wahrnehmungsfähigkeit und dem Bewusstsseinzustand des Wahrnehmenden. (Die Wahrnehmung von) Rot mit einer bestimmten Wellenlänge des Lichts gleichsetzen zu wollen ergibt keinen Sinn.
Der Ball erscheint eben rot und die Erscheinung des Balls (als rot) ist real, sie existiert, es ist albern das leugnen zu wollen. Da geb ich @Noumenon recht.
Du scheinst dich da zu verhaspeln in der Unterscheidung zwischen Eigenschaften von Dingen und dem was wir Wahrnehmen. Ist nicht identisch.


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