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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

RaChXa
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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

02.08.2009 um 08:06
Mein unten folgender Text entstand im Bezug auf einen, in einem anderen Thread aufkommenden Dialog und enthält daher Zitate aus Diskussion: Das Jahr 2012
Da sich diese Thematik in den Ursprungs Thread nicht weiter sinnvoll integrieren lies und um den Gegenstand der Diskussion thematisch zu erweitern nun dieser Thread zur genaueren systematischen Erfassung spiritueller und metaphysischer Modelle bezüglich Seele Geist und Körper.

Seele-Geist und Körper sollen hier nicht im Sinne ihrer Interpretation durch die Psychologie begriffen werden, nach welcher der Geist mit dem kognitiven Prozessen und Seele mit dem Gefühlsleben assoziiert wird. Vielmehr soll hier ein spirituelles Verständnis zugrunde gelegt werden.
Der Geist wird hierbei zumeist als metaphysische, vom Körper unabhängige und den physischen Tod überdauernde Instanz begriffen. Häufig wird die Seele dem Bereich der Feinstofflichkeit zugeschrieben, sodass hier zunächst eine Betrachtung, der oftmals fragwürdig verwendeten Begriffe Feinstofflich und Grobstofflich, als notwendig erscheint.
(Diese in der Esoterik populäre Zuordnung unterscheidet sich übrigens von der christlichen Interpretation, wo unsterbliche Seele jenes Konstrukt bezeichnet was hier mit Geist bezeichnet wurde.)
Weiter werden den einzelnen Instanzen bestimmte Funktionen oder Eigenschaften (denken, fühlen, empfinden…) zugeordnet, diese sollten im Rahmen dieser Diskussion klar umrissen werden.

Kurz zusammengefasst:

Wie charakterisiert ihr Seele, Geist und Körper:
- Welche Funktion (denken, fühlen, empfinden, bewusst sein, wollen) ordnet ihr den einzelnen Instanzen zu?
- Welcher Art des Seins sind diese Instanzen (metaphysisch, feinstofflich, grobstofflich)?
- Wie erklärt ihr, sofern ihr keine monistische Erklärung verwendet, Interaktionsprozesse zwischen den Instanzen („Leib-Seele-Problem“). Eine Erläuterung bitte auch im Hinblick auf eine genauere Charakterisierung der Natur des Feinstofflichen und Grobstofflichen.

Als Korollar kann dann darauf eingegangen werden:
- Überleben persönlichkeitskonstituierende Teile des Menschen den Tod oder überlebt z.B. nur ein unpersonales Bewusstsein? (Beispiel: Denken und Fühlen als die Persönlichkeit des Menschen konstituierende Teile überleben nicht, sondern einzig (das) Bewusstsein hat fortbestand)
- Welche allgemeinen Schlussfolgerungen können aus diesen Überlegungen abgeleitet werden.

An der Stelle an der ein solches Modell über eine Deskription, deren Gegenstand persönliches Erleben ist, hinausgeht und in Anspruch nimmt eine objektive Beschreibung der Realität zu sein, muss die Frage nach der sinnvollen Integrierbarkeit in bestehende (naturwissenschaftliche) Modelle gestellt werden.

Aus erkenntnistheoretischen Überlegungen ist meiner Ansicht allerdings keine objektive Aussage möglich und schon gar keine aus einer dogmatischen Auslegung von Büchern ersichtliche. Einzig eine persönliche Gnosis. Ich vertrete eher eine monistische Erklärung, die ich im letzten Abschnitt andeute.



~ ~ ~ ~ ~



Feinstofflich:

Es gibt in jeder Schöpfungsart selber noch sehr viele feine Abstufungen, "feinstofflich" ist daher nur ein Sammelbegriff für alle innerhalb dieses Rahmens existierenden Stufen, so wie wir es auch vergleichend innerhalb der dichtesten Materie, der Grobstofflichkeit, gut sehen können, ist doch z.B. ein Fels aus ganz anderer Beschaffenheit als feiner Bergnebel, obwohl beides noch mit dem irdischen Augen wahrzunehmen ist.

Also das stoffliche Materie stufenlos in Feinstoffliches übergeht, es ineinander verwoben ist, halte ich schlichtweg für Quatsch. Entweder ist etwas stofflich sprich mit physikalischer Methodik erfassbar oder es ist nicht erfassbar und somit Feinstofflich. Und eine offensichtliche Wechselwirkung im Sinne einer Beeinflussung von etwas grobstofflichen durch etwas Feinstoffliches findet zumindest nicht in der Weise statt wie sie von manchen Esoterikern oftmals unter Missbrauch der Physik postuliert wird.
Ich habe hier schon Sätze gelesen wie: „luft besteht auch noch aus atomen aber aus wenigen sie ist feinstofflich“, fehlt nurnoch, dass wir Energie und Schwingung mit reinbringen und der Esoblödsinn ist Perfekt.


Dennoch wenn man davon ausgeht, dass sich die Seele oder auch das Bewusstsein nicht reduktiv auf das Materielle zurückführen lässt, so gelangt man zwangsläufig zu dem „Leib-Seele-Problem“, zu der Fragestellung wie sich metaphysisches Bewusstsein bzw. Seele und Körper beeinflussen. Hier gibt es die unterschiedlichsten Ansetze .In diesen Fall könnte man die Frage auf die Interaktion von Stofflichen und Feinstofflichen beziehen.

Innerhalb des feinstofflichen, das sich der methodischen Erfassung entzieht, kannst du vielleicht von verschiedenen Arten des Feinstofflichen sprechen.
Weiter kannst du dann das Feinstoffliche zusammen mit dem Grobstofflichen, begründet durch ihre gemeinsame Eigenschaft nicht der Reinheit des Geistigen zu entsprechen, qualitativ zusammen als Stoffliches klassifizieren.
Und so dann von qualitativen Übergängen innerhalb des Stofflichen sprechen. Einen Übergang im quantitativen Sinne, wie es die Aussage „luft besteht auch noch aus atomen aber aus wenigen sie ist feinstofflich“ beschreibt ist aber einfach Quatsch.
Auch in deinem Beispiel sprichst du von„dichtester Materie, der Grobstofflichkeit“ was ist denn weniger dichte Materie der Grobstofflichkeit? Ich denke das führt in einen pseudowissenschaftlichen Bereich.
Wie gesagt ich würde eher von qualitativen Übergängen sprechen und Feinstoffliches hierbei als metaphysisches Konzept begreifen, das sich er Erfassung entzieht, wobei auch diese Betrachtungsweise nicht ganz unproblematisch ist und die Frage nach den Mechanismus der Interaktion aufwirft.
Wie erklärst du denn die Interaktion von Stofflichen und Feinstofflichen?


Seele

"Seele" ist ein Sammelbegriff für den Geist innerhalb seiner noch abzulegenden Hüllen; du kannst vergleichend das Bild einer Zwiebel benutzen, deren Innerstes von vielen Schichten umgeben ist.
Die Seele des Menschen ist ein Zusammenspiel verschiedener noch stofflicher Hüllen, die allerdings weniger grobstofflich als die Hülle des Erdenkörpers sind, welche den Kern, also den Geist, während seiner Wanderung durch die verschiedenen Ebenen der stofflichen Schöpfung (=Jenseits) schützend umhüllen.
Erst wenn der Geist, also wir, alle diese Hüllen abgelegt hat, ist ein Zurückkehren in seinen Ursprung, die geistige ewige Heimat, möglich.


Inwiefern schützend? Du ordnest dem grobstofflichen bestimmte Funktionen wie Denken und Fühlen zu, hingegen du die Empfindung dem Geist zuordnest. Welche Funktion ordnest du der Seele oder auch den feinstofflichen bzw. „weniger grobstofflichen“ zu? Wie wirken diese bereiche der Stofflichkeit auf uns?
Das bleibt mir unklar, da in deiner Erklärung Gefühl und Denken doch der Grobstofflichkeit und die Empfindung dem Geistigen zugeordnet sind.

Gefühle:

Gefühle sind an die Stofflichkeit gebunden und damit vergänglich, ebenso wie sie uns zugut täuschen, uns in Phantastereien abdriften lassen können. Gefühle entstehen im Vorderhirn welches die Nerven stimuliert, wonach diese sich wiederum rückwirkend auf das Vorderhirn auswirken und dabei künstlich erzeugte Bilder, also Phantasien erschaffen können.

Das Gefühl ist vom Verstand abhängig, welcher wiederum an das rein stoffliche Hirn gebunden und somit stark wahrnehmungsbegrenzt ist, d.h., wir können uns mehr einbilden als wirklich vorhanden ist. Wie ich schon schrieb, stimuliert das Vorderhirn die Nervenwelche dann daraufhin wieder Impulse an das Gehirn senden, hier verhält es sich so, daßwir ein Gefühl in uns aufbauen und anschließend ein Bild vor unserem inneren Augekonstruieren, welches wir sehr stark beeinflussen können, daher sprach ich von Phantasie.Phantasie ist aber nicht realitätsnah.


Wenn du mit Gefühlen den neurologischen Zustand selbst meinst, und nicht den subjektiven Erlebnisgehalt so mag dies zutreffen. Doch auch Gefühle und Gedanken werden phänomenal bewusst empfunden. Ich stimme dir jedoch zu es ist nicht das Gefühl oder das Denken selbst, das eine Empfindung realisiert.

Empfindung:

Kommen wir nun zur Empfindung, dereigentlichen und wichtigen Regung in uns.
Wo bei einem Gefühl zuerst etwas zu spürenist und sich erst dann ein inneres Bild bildet, ist dies bei einer Empfindunggenau anders herum.
Die Empfindung ist sozusagen die Antenne unseres Geistes, damitimmateriell und über der Stofflichkeit stehend, ganz im Gegensatz zu einem Gefühl, undhier ist es nun so, daß bei einer Empfindung immer zuerst ein Bild entsteht,welchem dann eine Regung folgt. Denn hierbei werden die vom Geist aufgenommenenInformationen im Solarplexus gespürt, an das Kleinhirn weitergegeben und es formt sichein Bild, ohne das es eines einzigen Wortes bedarf, denn der Geist hat eineBeein-druckung ausgeführt, welche tatsächlich einem Drucke entspricht der durch dasWollen des Geistes entstand.

Das mag im ersten Moment kompliziert klingen, dochjene Empfindungen, die unsere wahren inneren Regungen sind, wird vielleicht der eine oderandere schon öfters mal als eine Art "heißes Wallen" im und um das Sonnengeflecht herumverspürt haben.

Zusammenfassend kann man Gefühl und Empfindung also sounterscheiden, daß einer Empfindung immer ein Bild vorausgeht, während es bei einemGefühl erst nachfolgt.
Das ist ein untrügerisches Zeichen und hilft uns bei der Unterscheidung.
Darum müssen wir zwischen Gefühl und Empfindung unterscheiden, denn nur letztere ist an den Geist gekoppelt und somit untrügerisch.
Man kann es auch allersimpelst ausdrücken: "höre auf deinen Bauch, auf deinen allerersten sekundenbruchschnellen Eindruck" - denn die Wahrnehmung des Geistes ist viel, viel schneller als die des trägen Gehirnes.


Ich kann auch ohne Worte und ohne innere Bilder denken. Oft benötige ich nur den Bruchteil einer Sekunde um einen komplexen Sachverhalt zu erfassen und beginne dann erst ihn mühsam in Worte zu fassen, dies dann gleich als eine Regung des Geistes zu betrachten halte ich doch für problematisch. Mathematische Problemstellungen beispielsweise löse ich oft gar nicht in Worten oder Bildern und auch hier manifestieren sich Erkenntnisse oft wie eine Art Eingebung.

Aus Wikipedia:
Aha-Erlebnis ist ein Begriff aus der Psychologie und bezeichnet die plötzlich auftretende Einsicht in die Lösung eines Problems beziehungsweise das schlagartige Erkennen von Gestalten und Zusammenhängen [..]
Quelle: Wikipedia: Aha-Erlebnis

Ganz so einfach kann man es sich also nicht machen, wobei ich das von dir beschriebene Prinzip nicht prinzipiell negieren will. Die Beobachtung der Entstehung von Gedanken und Gefühlen so wie die Bewusstwerdung seiner Selbst ist zentrales Element einer Reihe von Meditationstechniken und Lehren, weiter existieren zahlreiche Methoden welche letztlich dazu dienlich sein sollen den eigenen wahren Willen zu entdecken. Bezüglich der Funktion von Bewusstsein bei der Entstehung von Gedanken zu einer verbindlichen Aussage zu kommen ist nicht ganz einfach, doch auch ich vermute, dass sich Bewusstsein nicht auf Denkprozesse zurückführen lässt.
Ich schrieb neulich noch in einen anderen Thread: Bewusstheit kann nur subjektiv erfahren werden und ist nicht von außen feststellbar. Es ist einzig möglich das Verhalten eines Individuums zu beobachten, der Geist ist dabei eine blackbox. Man kann nicht wissen ob es einen Geist, im Sinne eines Bewusstseins besitzt, oder ob es sich bloß so verhält als ob.
Unser Denken ist letztlich eine Funktion welche input verarbeitet und output liefert. Die besondere Qualität die wir dem zugestehen entsteht durch das bewusste Wahrnehmen dieser Funktion, das den Eindruck vermittelt unser Bewusstsein steuere unsere kognitiven Prozesse. Es wäre aber auch denkbar, dass unser Bewusstsein für unsere Denkprozesse ohne Bedeutung ist. Insofern würde ich dir also zunächstmal zustimmen dass Bewusstsein oder auch die Empfindung des Geistes nur subjektiv erfahren werden kann, nicht mit den Denken gleichzusetzen ist und wie du sagst die „eigentliche und wichtige Regung in uns“ ist.
Die besondere Qualität des Bewusstseins zeigt auch das Qualia- Problem auf: Warum empfindet der Mensch überhaupt bewusst und funktioniert nicht einfach?.

Nun also identifiziert sich mein Bewusstsein mit meinem Denken woraus das Konstrukt welches ich als ICH empfinde resultiert. Jetzt beschreibst du den Geist nicht bloß als Bewusstsein im Sinne eines Beobachters der unabhängig vom Denken ist und dessen Funktion es einzig ist, bewusst wahrzunehmen und sich mit dem denken zu identifizieren.
Du gestehst dem Geist weiter eine Art eigenes Wollen oder Streben zu, das er aktiv umsetzt und mit dem Denken in Interaktion tritt. Wie oben schon angedeutet würde ich hier im Grunde erstmal zustimmen und hier, den wahren Willen bestimmen; als eine Instanz des Geistes und somit als metaphysisches Konzept wobei diese Interpretation eher auf subjektiven Erfahrungen begründet ist.


die vom Geist aufgenommenen Informationen [werden] im Solarplexus gespürt, an das Kleinhirn weitergegeben

Auch bei dieser Erklärung finden wir einen Dualismus vor und sehen uns vor dem „Leib-Seele Problem“ hier bezogen auf die Interaktion zwischen Geist und Körper und deine Erklärung bezüglich der Interaktion von Geist und Körper halte ich für problematisch. Was geschieht denn wenn die Nervenverbindungen zwischen Solarplexus und Gehirn getrennt sind?


Bewusstsein

Rachxa: Bewusstsein ist Bewusstsein. Ich denke da aber noch mal drüber nach und gehe da späterdrauf ein.

S: Ja wäre gut, wenn du diese Ansicht erläutern könntest, denn für mich macht sie keinen Sinn und läßt sich auch nicht logisch nachvollziehen.
Alleine zwischen dem Bewußtsein eines Babys und dem eines Erwachsenen bestehen doch bereits unbestreitbare große Unterschiede.



Die Richtigkeit der Aussage es gäbe hier Unterschiede ist zunächst mal abhängig davon welche Definition von Bewusstsein du zugrunde legst.

Aus Wikipedia:
Bewusstsein in der Medizin
In der Medizin bezeichnet man als Bewusstsein das Zusammenspiel aus dem Grad der Aufmerksamkeit (im Gegensatz zur Bewusstseinstrübung), der Orientierung, dem Denken, der Erinnerung und dem Handeln. Auch die so genannten „Schutzreflexe“ (also etwa Husten) und die Reaktion auf Schmerz, werden zum Bewusstsein gezählt.
Quelle: Wikipedia: Bewusstsein

Wenn man diese Definition zugrunde legt, so gibt es beobachtbare Unterschiede bei Babys und Erwachsenen oder auch bei den verschiedenen Spezies. Hierbei können Aufmerksamkeit Gedächtnisfähigkeit und auch die Fähigkeit zu Abstraktion, als Bedingung für ein Individualitätsbewusstsein betrachtet werden, die abhängig von Entwicklungsstatus und Spezies unterschiedlich ausgeprägt sind.
Letztlich lässt sich diese Art des Bewusstseins aber eher als Denkoperation charakterisieren. Es handelt sich hierbei nicht um phänomenales Bewusstsein welches als bewusst empfindende Instanz begriffen wird, sondern einzig um eine Auswahl an Denkprozessen.
Gegenstand unserer Betrachtung war aber doch grade das phänomenale Bewusstsein, welches vom Denken zu unterscheiden ist: Unser Denken ist eine Funktion welche input verarbeitet und output liefert. Die besondere Qualität die wir dem zugestehen entsteht durch das bewusste Empfinden dieser Funktion. In den Mittelpunkt unserer Betrachtung muss also das phänomenale Bewusstsein gerückt werden, hier reich der Betrachtungswinkel der Neurowissenschaften nicht aus.

Aus Wikipedia:
Betrachtungsweisen des Bewusstseins
Man kann zwischen zwei Zugängen zum Bewusstsein unterscheiden. Zum einen gibt es eine unmittelbare und nicht-symbolische Betrachtung des Bewusstseins, die nur durch eigene Erfahrung möglich ist. Zum anderen wird versucht, Bewusstseinsphänomene aus der Außenperspektive der Naturwissenschaften zu beschreiben. Eine Unterscheidung zwischen der unmittelbaren und der symbolisch vermittelten Betrachtungsweise findet sich in vielen Traditionen und Theorien. Sie wird ebenfalls von den meisten Philosophen anerkannt, auch wenn einige Theoretiker und Theologen eine scharfe Kritik an der Konzeption des unmittelbaren und privaten Inneren geübt haben. Baruch Spinoza etwa nennt die unmittelbare, nicht-symbolische Betrachtung „Intuition“ und die objektive Beschreibung „Intellekt“.
Es wird häufig behauptet, dass die Ebene der unmittelbaren Bewusstseinsbetrachtung für die „Erkenntnis der Wirklichkeit“ die eigentlich entscheidende sei. Nur in ihr sei der Kern des Bewusstseins, das subjektive Erleben, zugänglich. Da diese Ebene allerdings nicht durch eine objektive Beschreibung zugänglich sei, seien auch den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen auf dem Gebiet des Bewusstseins bestimmte Grenzen gesetzt.
Quelle: Wikipedia: Bewusstsein#Betrachtungsweisen_des_Bewusstseins

Wie oben schon angedeutet, ist es durch einfaches Beobachten nicht festzustellen ob ein Individuum ein phänomenales Bewusstsein besitzt, da intentionale Bezugnahme und Interaktion durch Denkoperationen realisiert werden. Hierzu noch einmal ein Auszug aus Wikipedia:

Aus Wikipedia:
Zombies in der Philosophie
In der Philosophie sind Zombies hypothetische Wesen ohne (phänomenales) Bewusstsein, die sich jedoch wie Menschen verhalten. Philosophische Zombies (auch „p-zombies“) unterscheiden sich (in den meisten Versionen des Gedankenexperiments) von Menschen nicht dadurch, dass sie nicht auf Dinge in Ihrer Umwelt (intentional) Bezug nehmen könnten, sondern dadurch, dass sie kein entsprechendes phänomenales Bewusstsein aufweisen. Der Begriff Zombie wurde in der Philosophie vor allem durch den australischen Philosophen David Chalmers geprägt, der mit seinem Zombie-Gedankenexperiment die Identitätstheorie des Geistes angegriffen hat. Philosophische Zombies spielen eine Rolle in diversen Bewusstseinstheorien und Gedankenexperimenten in der Philosophie des Geistes.
Quelle: Wikipedia: Zombi#Zombies_in_der_Philosophie

Falls unverständlich bleibt wie das gemeint ist, hier ein passendes Gedankenexperiment um zu verdeutlichen dass wir nicht wissen können ob ein Individuum wirklich ein Bewusstsein besitzt oder ob es sich nur so verhält als ob, gleichsam die Person im chinesischen Zimmer sich bloß so verhält als könnte sie chinesisch sprechen. ( Hier nur mal als Link um hier nicht ständig reinzukopieren: Wikipedia: Chinesisches_Zimmer#Das_Gedankenexperiment. )


Bewusstseins„stufe“

Selbstverständlich gibt es hier Unterschiede, ich würde meinen fast soviele, wie es Menschen gibt, da sich jeder Mensch auf seiner eigenen inneren Bewußtseinsstufe befindet, welche untereinander verglichen sehr unterschiedlich ausfallen können.

Freilich gibt es Unterschiede im Grad der Klarheit des (phänomenalen) bewussten Seins mit dem wir u.a. unsre kognitiven Prozesse wahrnehmen. Der Vorgang oder Zustand des bewusst-seins bzw. bewussten Seins ist aber nicht das Bewusstsein. Das Bewusstsein selbst ist hierbei die Bedingung für die Möglichkeit des (sich) bewusst seins. Bewusst sein ist hierbei ein Zustand, der in unterschiedlicher Ausprägung erreicht wird, doch Bewusstsein ist.
Da dies vielleicht etwas verwirrend ist versuche ich es noch mal anders zu formulieren:
(phänomenale) Bewusstheit ist nicht (phänomenales) Bewusstsein. Ein quantitativer Unterschied im Grad der Bewusstheit, bedeutet nicht, dass es sich um unterschiedliche Arten von Bewusststein handelt. Vor diesem Hintergrund war meine Aussage zu verstehen „Bewusstsein ist Bewusstsein“.

So denke ich, dass es auch so etwas wie geistige Zombis gibt, bei welchen allerdings anders als bei den hypothetische p-Zombies nicht ein (phänomenales) Bewusstsein, im Sinne der Bedingung für die Möglichkeit fürs bewusst sein zu negieren ist, (wobei dies wie durch verschiedene Gedankenexperimente veranschaulicht hypothetisch ebenfalls denkbar ist) sondern hier ist der Grad der Bewusstheit in den Mittelpunkt der Betrachtung zu stellen und als Kriterium für die Bewertung als geistigen Zombie zu verwenden.
Ein geistiger Zombie ist hierbei jemand der sich Seiner Selbst und seinem wahrem Willen kaum bewusst ist.
Wobei dies eine spekulative und eher auf subjektiver Erfahrung begründete Annahme von mir ist. Das Verhalten einiger Zeitgenossen legt diesen Eindruck eines geistigen Zombies zumindest nahe. Allerdings wie gesagt auch nur ein Eindruck von mir, der u.a auf der Annahme beruht, dass Geist neben Bewusstsein einen geistigen Willen umfasst und so der Geist als eine das Denken beeinflussende Instanz, die sich im Handeln Ausdrückt, nach außen in Erscheinung tritt.
Also: p-Zombies bezeichnet in der Philosophie hypothetische Wesen ohne Bewusstsein (siehe oben Auszug aus Wikipedia). Geistige Zombies habe ich in Ermanglung eines besseren Wortes jene genannt, die sich ihrer Selbst und ihrem wahren Willen nicht oder kaum bewusst sind. Natürlich ist so die Bewertung als geistiger Zombie problematisch, da hier bezüglich des Umfangs der Bewusstheit als Kriterium, keine eindeutige Festlegung im Sinne einer genauen Quantifizierung verwendet werden kann.
Es sollte auch allenfalls verdeutlichen wie wenig wir doch unseren bewusst geistigen Willen, dem wahrem Willen folgen und wie selten wir uns unserer Selbst wirklich voll bewusst sind.
Bis auf wenige Ausnahmen befindet sich wohl kaum jemand dauerhaft in einem Zustand der wachen Präsenz. ; das Phänomen des geistigen Zombies ist also auch an sich selbst beobachtbar, wie ich schon schrieb: Oftmals betreiben wir Denkprozesse ohne wirklich bewusst dem Gang unserer Gedanken zu folgen. Vergleichbar mit einem Traum in dem wir automatisch einen Handlungsablauf folgen ohne uns dessen wirklich bewusst zu sein.
Wobei Träume, insbesondere lucid Träume offenbaren, dass eine Interdependenz zwischen phänomenalen Bewusstsein und Denken besteht, auf die ich jetzt hier jedoch nicht nähr eingehen will.


Um noch mal auf die möglichen Unterschiede des Bewusstsein zurück zu kommen:

Alleine zwischen dem Bewußtsein eines Babys und dem eines Erwachsenen bestehen doch bereits unbestreitbare große Unterschiede.

Auch bei der Betrachtung der Bewusstseinsstufen dürfen wir nicht vergessen dass wir hier von phänomenalem Bewusstsein sprechen. Wir können nicht ohne weiteres davon ausgehen, dass Babys oder andere Spezies sich auf einer niedrigeren Stufe der (phänomenalen!) Bewusstheit befinden. Einzig das Denken und damit die Ausprägung des Individualitätsbewusstseins ist ein anderes.



R:auch ist es mir möglich weitestgehend einen Zustand zu erreichen in welchen ich nicht denke, aber dass ich mich gänzlich losgelöst von diesen Prozessen empfinde, erlebe ich nicht.

S:Weil du ja auch mit ihnen verbunden bist. Aber es ist schon ein großer Unterschied, ob man sich als Erzeuger der Gedanken oder Gedanke selbst wahrnimmt, nicht wahr?!


Ja, hier sind interessante Beobachtungen zu machen, die allerdings unterschiedliche Interpretationen zu lassen, wie gesagt schwierig hier gesicherte Aussagen zu treffen.
Und es bleibt die Frage was nach Auflösung des durch Denkprozesse hervorgehenden Egos noch bleibt immerhin erlebt man sein Denken doch als einen Teil seiner Persönlichkeit, eine rein geistige Existenz ist schwer vorstellbar. Wenn die Reduzierung des Umfangs (unseres) Bewusstseins auf unsere Denkprozesse, nicht weiter gegeben ist, so ist das erleben wohl ein gänzlich anderes welches nicht mehr mit unsern Individualitätsbewusstsein wie wir es kennen vergleichbar ist. Nähere Erläuterungen finden sich hier: Diskussion: Wie Gott das Universum sieht


Spirituell Entwicklung


Diese großen Differenzen liegen in dem Abweichen der meisten, wenn nicht allen, Menschen vom geistigen Weg begründet, wären wir alle geradeaus gegangen stünden wir heute in einem größeren Kollektiv auf einer konstruktiveren Stufe, doch so bleiben diese spirituell weiterentwickelten Menschen leider eine Ausnahme.

Mit "spirituell weiterentwickelt" meine ich aber keine in Esokreisen sog. "Meister", sondern ganz normale Menschen die sich ihre natürliche Geistigkeit bewahrt haben;
nur um hier Mißverständnissen vorzubeugen.


Wie du ja sicher weißt, vertrau ich nicht auf eine natürliche Ordnung. Die Annahme alles habe einen Sinn oder Leid resultiere einzig aus der Abweichung vom geistigen Weg, aus der nicht Befolgung des wahren Willens, könnte ein Trugschluss sein.
Es wäre denkbar dass naturgemäß ein Konflikt zwischen wahren Willen und den Umständen wie sie sind existiert. Denkbar wäre dass es keinen guten Gott gibt sonder nur den Teufel (nein, ich meine nicht Satan!) und dass das einzige was die Ordnung erschafft der Mensch selbst ist.
Einzig die (geistige!) Erkenntnis über Gut und Böse kann dem Menschen als Wertemaßstab dienen. Doch das Chaos ist wie es ist, hier eine von einem guten Gott erschaffene göttliche Ordnung zu sehen halte ich für eine Wunschvorstellung.
Es ist ein Glaube der aus dem tiefsten inneren Wunsch resultiert, das Gute (welches man für sich erkannt hat), müsse einfach das allgegenwärtig natürliche Prinzip sein. Ein Wunsch der absolut nachvollziehbar ist und der sich uns scheinbar(!) intuitiv als Wahrheit offenbart, doch könnte dies ein Trugschluss sein!
Hinzu kommen noch naive Vorstellungen von Gut und Böse wie sie von den Religionen gepredigt werden, und die in einen Glauben münden der von Gefühlen wie Angst, Gier und auf G.tt projizierten eigenen Rachegedanken dominiert wird. Doch unser wahrer Wille ist jenseits dessen was kodifiziert in heiligen Büchern und Gesetzen steht. Unser wahrer Wille ist.


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heelooboy
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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

02.08.2009 um 08:28
kannst dus vieleicht ein bischen kürzer fassen??.....


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kore
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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

02.08.2009 um 09:23
Ach ja bitte? Und woher Du genommen hast! Oder besser von wem, nicht Wikipedia, sondern die ursprüngliche jeweilige Quelle! Danke!


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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

05.08.2009 um 05:11
Die Seele istwohl ein Funken Licht des Ursprungs. jener Lebensfunke, welcher das Feurige im Menschen darstellt. in Umhüllung des Wässrigen, des Blutes und der Form. Der Geist, luftiger Qualität, stellt die Verbindung dar zwischen diesen Elementen. Was dem Verstand und Intellekt entspricht. All dies wird im Körper, im Erdigen Element manifestiert, und jeder Gedanke hinterlässt Spuren.

Diese 'Dreidimensionalität' von Seele/Geist/Körper lässt dem Menschen die Illusion des Lebens als wirklich erscheinen. Als etwas 'räumliches' in welchem eine Zeit-einteilung möglich ist.

In dieser Verbindung transformiert das reine Bewusstsein zu individuellem Selbstbewusstsein, um die Illusion des Ich in Raum und Zeit, als wahr zu sehen können. wenn allein das Bewusstsein fortbestand hat, dann ist es wohl Bewusstsein, welches keines 'ich bin' bedarf. nachdem 'ich' dann nicht mehr existiert. da es als Illusion erkannt wird. und zu SEIN transformiert. welches existiert ausserhalb von Raum und Zeit, da diese Bestandteil der Illusion sind, oder der Matrix.
RaChXa schrieb:- Welche Funktion (denken, fühlen, empfinden, bewusst sein, wollen) ordnet ihr den einzelnen Instanzen zu?
ich denke, e s sind Funktionen des Ego, oder auchdes 'unbewussten Bewusstseins', welche unentbehrlich für das Leben in einem Körper sind.
Wobei das Bewusstsein und der Wille ihren Ursprung im Auge des Hurrikans haben mögen, in der ruhigen Mitte des Zentrums. des Herzen. Doch auch nur wenn es sich um den wahren Willen handelt, welcher ersichtlich sein möge, einen Schritt von ausserhalb des Egos. sozusagen im 'bewussten Bewusstsein. Im Vergleich zum 'Egobewusstsein' , welches der Lichtreflektion des Mondes entsprechen könnte, ist das 'Bewusste Bewusstsein' das Licht der Sonne.

Die Interaktion zwischen Geist /Seele und Korper äussert sich wohl in den Handlungen und durch den Ausdruck, und der Gedanken/Sprache des Körpers, da sich eben nur im Irdischen Ideen materialisieren können. bzw Handlung, Denkweise und Lebensart als Konsequenz der Informationen des Geistigen/Seelischen.


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05.08.2009 um 08:29
@snafu
snafu schrieb:Die Seele istwohl ein Funken Licht des Ursprungs. jener Lebensfunke, welcher das Feurige im Menschen darstellt. in Umhüllung des Wässrigen, des Blutes und der Form. Der Geist, luftiger Qualität, stellt die Verbindung dar zwischen diesen Elementen. Was dem Verstand und Intellekt entspricht. All dies wird im Körper, im Erdigen Element manifestiert, und jeder Gedanke hinterlässt Spuren.
Also in einer hierarchischen Struktur würdest du Seele an der obersten Position anordnen und Geist hier als wie auch immer geartete Verbindung zum Körper betrachten. Will das nur festhalten, weil die Verwendung der Begrifflichkeit hier schwierig ist und Seele und Geist oft genau andersrum verwendet wird.

Dass der durch Denken hervorgebrachte Intellekt selbst nicht als körperlich bezeichnet wird, kann ich zum Teil nachvollziehen. Auch wenn die Information ohne den Informationsträger nicht existieren kann, so ist die Information nicht Informationsträger. Entscheiden ist die Information ihrem Wesen nach.
So könnte man auch unsere Denkstruktur ihrem Wesen nach als Geist bezeichnen und in seiner Natur von dem Körperlichen getrennt betrachten. Eine dazu analoge Überlegung wäre, ob eine Idee oder Klasse eine eigenständige Entität ist. (Ideenlehre)

Bei unserem Denken handelt es sich aber definitiv um eine Realisation.
Auch finde ich die Bezeichnung „Verbindung“ problematisch. Es impliziert eine interaktionsherstellende Instanz zwischen physischen Körper und metaphysischer Seele. Das macht in dieser Interpretation überhaupt keinen Sinn. (ich beschreibe unten noch mal wie hier Interaktion zu verstehen ist.)

Ich würde da eher einen anderen Ansatz wählen. Weis nicht ob du das nicht vielleicht auch so meintest, erläutere das doch mal präziser .
Es scheint doch sinnvoller, Geist (im Sinne von Intellekt) weniger der Natur seines Seins nach zu betrachten, sondern vielmehr seine Funktion und sein Wesen in den Mittelpunkt der Betrachtung zustellen. Denken könnte so als Weg zur Überwindung des Schleiers betrachtet werden und Geist als Instanz die ihrer Qualität nach Da’ath entspricht. Aber ist das luftige nicht vielmehr Weisheit und Verständnis?
snafu schrieb:ich denke, e s sind Funktionen des Ego, oder auchdes 'unbewussten Bewusstseins', welche unentbehrlich für das Leben in einem Körper sind.
Was meinst du mit „unbewussten Bewusstsein“? Individualitätsbewusstsein?
snafu schrieb:Wobei das Bewusstsein und der Wille ihren Ursprung im Auge des Hurrikans haben mögen, in der ruhigen Mitte des Zentrums. des Herzen. Doch auch nur wenn es sich um den wahren Willen handelt, welcher ersichtlich sein möge, einen Schritt von ausserhalb des Egos. sozusagen im 'bewussten Bewusstsein.
Allerdings würde ich im ersten Teil des Satzes nicht von „Bewusstsein“ sondern von „bewusst sein“ sprechen. Ich zitiere mich mal selbst:
Der Vorgang oder Zustand des bewusst-seins bzw. bewussten Seins ist aber nicht das Bewusstsein. Das Bewusstsein selbst ist hierbei die Bedingung für die Möglichkeit des (sich) bewusst seins. Bewusst sein ist hierbei ein Zustand, der in unterschiedlicher Ausprägung erreicht wird, doch Bewusstsein ist.

Oder noch mal anders: Bewusstsein ist der Ursprung, Bewusstsein ist das Absolute Es über Kether.
snafu schrieb:Die Interaktion zwischen Geist /Seele und Korper äussert sich wohl in den Handlungen und durch den Ausdruck, und der Gedanken/Sprache des Körpers, da sich eben nur im Irdischen Ideen materialisieren können. bzw Handlung, Denkweise und Lebensart als Konsequenz der Informationen des Geistigen/Seelischen.
Ich meinte die Frage nach der Interaktion eigentlich viel konkreter: Wie kann eine reale Informationsübertragung zwischen etwas metaphysischen und physischen stattfinden? – klassisches „Leib-Seele-Problem“.
Mir ist aber nicht klar ob du von einer realen Existenz dieser Instanzen als Teil eines objektiven Universums ausgehst oder es als Manifestation eines monistischen Seins betrachtest.


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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

05.08.2009 um 08:45
Moin, @Rachxa...
Ich denke du meinst was wie (Global-Scaling), falls dir dass was sagt, wenn nicht hab mal die passenden Links mitbeigefügt...


http://www.global-scaling-institute.de/files/gskompv18_de.pdf




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RaChXa
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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

05.08.2009 um 09:25
@Cyberspion
Cyberspion schrieb:Ich denke du meinst was wie (Global-Scaling)"
Nein meinte ich nicht.

Ich habe das oben auch nicht gut beschrieben. Natürlich ist allein ein Zustand bereits Information. Es ging aber vielmehr um einen philosophischen Betrachtungswinkel und um die Frage, ob sich Information einzig auf Zustände reduzieren lässt oder ob sie ihrem Wesen nach mehr ist. Ich wollte damit auf die Frage hinaus, ob sich Geist im Sinne von Denken allein durch neurologische Zustände charakterisieren lässt.
Oder ob Geist nicht eher als ein abstraktes Konzept (Klasse) begriffen werden muss, also vergleichbar mit einem Zeitgeist, der seinem Wesen nach auch eher als Idee begriffen wird.


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Metaphysik, Seele, Geist und Körper

06.08.2009 um 03:26
Hi @RaChXa
Wenn Du dies hierarchisch anordnen willst, würde ich hier eigentlich den Geist an oberster Stelle sehen. welcher den Körper und die Seele 'durchströmt'. Doch ist es fraglich, ob dies überhaupt hierarchisch anzuordnen ist, nachdem eben das Abbild, entstanden aus 'Feuer am Wasser' der Wille in einer 'Form' , der Geist Selbst Ist.

Was ist der Geist überhaupt? Ruach, spirit, Lebenskraft, ... Das, was die Seele belebt, und den Körper, was die Seele meint, ausdrücken lässt, und um die Welt in 3-D zu erleben. Den Körper, welcher als Ichbezeichnet wird, in Zeit und Raum. ;)

Unmittelbar, nachdem ein ein Mensch gestorben ist, kann man bemerken, dass er nicht mehr 'zu Hause' ist, und der Körper gleicht einer abgestreiften Hülle. Die Seele ist weg, es ist eindeutig in so einem Moment. Mit der Seele verlässt auch der Geist den Körper, so dass dieser im Verfall zu Erde transformiert.
Die Seele ist fähig sich weiterzuentwickeln, von der unteren Tierebene zum höchsten All-bewusstsein'.
RaChXa schrieb:So könnte man auch unsere Denkstruktur ihrem Wesen nach als Geist bezeichnen und in seiner Natur von dem Körperlichen getrennt betrachten. Eine dazu analoge Überlegung wäre, ob eine Idee oder Klasse eine eigenständige Entität ist. (Ideenlehre)
Ja denke ich auch, dass es geistiger Natur ist. denken ist nicht materielles obwohl die Gedanken sich wohl manifestieren als 'Information', eine Idee (Klasse ?) ist immer der Ursprung jeder sichtbaren Materie. und somit sehe ich diese auch als etwas eigenständiges. Ideen gibts viele, die Natur ist verschwenderisch, welche niemals in die Sichtbarkeit geraten.
RaChXa schrieb:Bei unserem Denken handelt es sich aber definitiv um eine Realisation.
Auch finde ich die Bezeichnung „Verbindung“ problematisch. Es impliziert eine interaktionsherstellende Instanz zwischen physischen Körper und metaphysischer Seele. Das macht in dieser Interpretation überhaupt keinen Sinn. (ich beschreibe unten noch mal wie hier Interaktion zu verstehen ist.)
'Verbindung' ist nicht der beste Ausdruck. da hast Du recht, vielmehr kann man den Körper als direkten Ausdruck der Seele sehen. ohne die Notwendigkeit einer 'verbindung' da die Seele sich durch denKörper in eine Sichtbarkeit manifestiert und somit gewissermassen eins sind. Der Geist spricht die Sprache der Seele und denkt und leitet damit den Körper.
Der Geist ist in der Seele, welche auf verschiedenen 'Ebenen' sich befinden kann.

Denken ist die Ausscheidung des Gehirns, las ich mal wo. glaube ist von Wilson. ;)

Denken muss nicht unbedingt in einer Realisation enden, wenn es bei dem Gedanken bleibt und dieser nicht ausgeführt wird. wobei nebenbei zu bemerken ist, inwieweit ein Gedanke alleine, zur einer Realisation führen kann, welche dann vllt unbeabsichtigt sein könnte.
weiter denke ich, dass der Geist Ruach, nicht aussschliesslich dem Denken zuzuordnen ist, sondern dies nur eine Funktion dessen ist.

Daath ist das Sein. bzw die Voraussetzund und 'Entscheidung' zu Sein, und dieses Sein beginnt im chaos. Daath ist das Wissen darüber. Die entscheidung ins 'Sein' zu fallen vom Nichtsein (Kether) , beinhaltet das Potential der Dualität, Chokmah und Binah, verbunden durch das Tor.
die mittlere Säule werden alle Luft zugeordnet, ausser Malkuth , erde, und hat Daath keine Zuordnungen es ist unsichtbar
Weisheit und Verständnis, Chokmah und Binah, ist Feuer und Wasser. Diese gehen aus Kether hervor, was Luft zugeordnet wird, und so auch tiphareth. so weist dies doch auf den Geist. in der Seele. in der ganzen Struktur.

Mit 'unbewussten Bewusstsein' habe ich jenes, welches dem Mond entspricht gemeint. Yesod. das 'profane' Ego. Mit 'bewussten Bewusstsein' Tiphareth.
Allerdings würde ich im ersten Teil des Satzes nicht von „Bewusstsein“ sondern von „bewusst sein“ sprechen....
...
Oder noch mal anders: Bewusstsein ist der Ursprung, Bewusstsein ist das Absolute Es über Kether.
Ja. es ist nicht einfach diese Dinge mit worten zu benennen. Du meinst noch über dem Geist? So könnte man Das Ganze Universum als Ausdruck Eines Einzigen Bewusstseins sehen.
RaChXa schrieb:Mir ist aber nicht klar ob du von einer realen Existenz dieser Instanzen als Teil eines objektiven Universums ausgehst oder es als Manifestation eines monistischen Seins betrachtest.
Ich sehe es als monistisch, eine Energie des Ursprungs in der 'Veränderung/Entwicklung/Vielfalt' bis zum Fall ins Hier und Jetzt. 1 ist in 10 und 10 ist in 1, doch auf andere Weise.
RaChXa schrieb:Ich wollte damit auf die Frage hinaus, ob sich Geist im Sinne von Denken allein durch neurologische Zustände charakterisieren lässt.
Oder ob Geist nicht eher als ein abstraktes Konzept (Klasse) begriffen werden muss, also vergleichbar mit einem Zeitgeist, der seinem Wesen nach auch eher als Idee begriffen wird.
Vllt sowohl als auch? ist ja der Geist. :)


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06.08.2009 um 10:20
@snafu
snafu schrieb:Denken muss nicht unbedingt in einer Realisation enden, wenn es bei dem Gedanken bleibt und dieser nicht ausgeführt wird.
Doch würde ich schon sagen. Denken ist ein neurologischer Prozess und damit keine abstrakte (metaphysische) Idee sondern die Realisation einer solchen.

Du kannst es vergleichen mit einem Programm: bevor es programmiert und ausgeführt wird existiert es nur als Idee oder als Konzept.
Nun trifft es dieses Beispiel nicht ganz, da die Idee ja selbst auch ganz real existiert zum Beispiel kodiert in den neurologischen Zuständen des Gehirns der Entwickler und Programmierer.
Eine reine Idee aber existiert gar nicht im Physischen sondern absolut abstrakt im Metaphysischen.
Dennoch verdeutlicht uns dieses Beispiel gut die Überlegung dahinter. Eine CD auf welcher besagtes Programm gespeichert ist, ist nicht das Programm selbst. Denn dieses ist seinem Wesen nach mehr.
So ist unser Denken auch nicht unser Geist.
Geist ist das Wesen unseres Denkens. Ein absolut abstraktes Konzept. Und Denken ist dann die Realisation des Geistes im stofflichen.
snafu schrieb:Ja. es ist nicht einfach diese Dinge mit worten zu benennen. Du meinst noch über dem Geist? So könnte man Das Ganze Universum als Ausdruck Eines Einzigen Bewusstseins sehen.
Ja, ganz klar.
Zumindest über den was wir hier mit Geist bezeichnen. Oben verwende ich ja einen anderen Ansatz wo Geist nicht mit dem Denken assoziiert wird.
Ein nicht bewusster, nur denkender „Geist“ ist ein Zombie (siehe Eingangspost). Bewusstsein ist der Ursprung. Das, dessen ich mir nicht phänomenal bewusst bin, das existiert auch nicht.

Wie gesagt verwende ich Eingangs ja auch eine andere Charakterisierung des Geistigen, wo ich Geist nicht mit dem Denken sondern mit dem Bewusstsein und dem wahren Willen assoziiere. Dies würde ich als das „wahre Geistige“ bezeichnen.
snafu schrieb:Daath ist das Sein. bzw die Voraussetzund und 'Entscheidung' zu Sein, und dieses Sein beginnt im chaos. Daath ist das Wissen darüber.
Ja entspricht dies denn der Qualität nach nicht dem Denken?

Doch wenn man das luftige im Menschen sucht, das wahre Geistige so kann sich dies nicht im Denken erschöpfen.

Der „Geist des Denkens“ entspricht seiner Qualität nach Da’ath. Das eigentlich „wahre Geistige“ aber liegt über den Schleier des Abgrundes und dort sind die bewusste Empfindung und der wahre Wille entscheidend.
Und die Erleuchtung führt vielmehr über Weisheit und Verständnis. Dies sind beides Funktionen des wahren Geistigen.
snafu schrieb:Weisheit und Verständnis, Chokmah und Binah, ist Feuer und Wasser. Diese gehen aus Kether hervor, was Luft zugeordnet wird, und so auch tiphareth.
Doch findet über den Schleier des Abgrundes die Dualität ihren Ausdruck nicht in einem Konflikt. Und Chokmah und Binah als Funktion des wahren Geistigen würde ich dem luftigen Anteilen des Menschen zuordnen.
Wenngleich Feuer und Wasser die ergänzende Dualität andeutet.


Übrigens, schön dass du in meinem Thread schreibst. Es könnten hier auch noch ein paar Leute mehr werden.


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RaChXa
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06.08.2009 um 12:41
@snafu
snafu schrieb:Mit 'unbewussten Bewusstsein' habe ich jenes, welches dem Mond entspricht gemeint. Yesod. das 'profane' Ego. Mit 'bewussten Bewusstsein' Tiphareth.
Ich weis dennoch nicht wie du das meinst. Wie kommst du zu dieser Interpretation?

Wie gesagt würde ich den „Geist des Denkens“ Da'ath zuordnen.

Ego, profane Begierde und Individualitätsbewusstsein haben ihren Ursprung ganz klar in kognitiven Prozessen. (Ich beschreibe dies in meinem Eingangspost)

Und das Wesen aller dieser aus kognitiven Prozessen resultierenden Konstrukte ist der Geist des Denkens.
Das Chaos dieser Konstrukte und das Ordnen dieser Einflüsse aus seinem Selbst heraus ist Da’ath.

Jesod ist der profane Wille und die Möglichkeit nach diesem Willen zu gestalten.


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06.08.2009 um 13:34
Erstmal großes Lob an dich Rachxa. Ich habe es dir villeicht schonmal gesagt aber du hast die interessante Eigenschaft das du alle Themen die mich zurzeit beschäftigen von selber immer wieder ansprichst. ;)

Ich habe gestern nochmal über Qualia und Geist nachgedacht und da bietet sich mir dieser Thread gerade an. Ich persönlich bin zu dem Entschluss gekommen, dass wir uns unter Umständen die Dinge zu kompliziert machen. Wenn die unzähligen Nevenzellen unseres Gehirns wie eine Einheit funktionieren und wir dann dieses Gehirn sind dann sehen wir womöglich ein Problem wo keines ist.


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06.08.2009 um 16:30
@The.Secret

So ganz nebenbei...

ich finde es schon etwas erstaunlich, dass in vielen Religionen (insbesondere den fernöstlichen), das Selbstbewusstsein (Ego), als etwas Verwerfliches dargestellt wird. Aus meiner Sicht ist das menschliche Bewusstsein etwas Faszinierendes; unabhängig davon, ob es vom Gehirn abhängig ist, oder ausserhalb dessen existieren kann.

Deshalb würde ich im spirituellen Bereich, auch nie eine Auflösung meines Egos, sondern eher eine Auflösung der Grenzen meines Egos/meiner Wahrnehmung, anstreben. Vielleicht war das von Buddha ja auch so gedacht.


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06.08.2009 um 16:39
@Arikado

Naja ursprünglich spricht man ja nicht von "Ego" sondern eigentlich von "Ich" es ist auch nicht wirklich verwerflich. Die fernöstlichen Philosophen unterscheiden sich da ein wenig in ihrer Auffassung. Während manche sagen das Ich ist prinzipiell leidbehaftet, sagen andere wiederum es ist regelrecht Illusionär.

Die Auflösung der Grenzen ist allerdings womöglich schon zwangsläufig mit der Auflösung von Ich und Ego verbunden.


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06.08.2009 um 16:46
@The.Secret

Wieso haben wohl vor allem fernöstliche Religionen so ein negatives Bild vom Ego?
Andere Religionen sehen im Ego nichts Verwerfliches - im Gegenteil, dort wird die Unsterblichkeit des Egos angestrebt. Schon etwas merkwürdig.


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06.08.2009 um 17:01
@Arikado

Zuersteinmal sollte einem bewusst sein das dieses Gefühl von Ich und Ego immer auch mit Leid verbunden ist. Hier in Deutschland leben wir in einem Wohlstandsland, woanders allerdings ist womöglich der Teufel los, es ist keine Selbstverständlichkeit die meisten von uns werden früher oder später auch Leid erfahren, denn das Leben ist letztendlich dennoch ein Kampf und jenseits von Fressen und Fortpflanzen wartet Tod, Krankheit und verlust.

Das zweite Problem ist die permanente Ruhelosigkeit des Ichs, so lange wir leben begehren wir immer irgendetwas und nur dadurch werden wir letztenendes glücklich. Wir brauchen immer neues Fressen, immer neue Objekte, immer neue Ziele, die unsterblichkeit wäre unter der vorraussetzung ein Fluch den selbst das schönste Spiel ödet einen früher oder später an.

Die Existenz des Ichs kann je nach dem als überaus sinnloses Treiben bezeichnet werden aber die Auslegung des Ichs kann varrieren.


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06.08.2009 um 17:11
@The.Secret

Das Ego strebt immer nach Glück, da hast du Recht. Von daher ist das Ego eigentlich ein kluger Schachzug seitens der Evolution.

Aber wieso muss man angesichts dieser Erkenntnis, an der Lehre von Karma und Reinkarnation festhalten? Wäre es nicht schlauer, wir würden unsere Leben bestmöglich gestalten und davon ausgehen, dass nach dem Tod nichts mehr kommt, oder die Frage nach dem Danach einfach unbeantwortet lassen?

Im fernen Osten wird das alles so pessimistisch ausgelegt. Hat wahrscheinlich wirklich etwas mit Indien an sich zu tun. Es gibt ja so einen Spruch: "Lieber als Hund in Europa leben, denn als Mensch in Indien."


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06.08.2009 um 17:53
@Arikado

Der Glaube an Reinkarnation und Karma ist sehr durchwachsen und unterschiedlich. Ein großer Teil der Buddhisten glauben nicht an eine unsterbliche Seele.
In der Frage der Reinkarnation geht der Buddhismus (entstanden etwa 500 v. Chr.) grundlegend andere Wege als der Hinduismus. In Ablehnung einer geschaffenen, individuellen Seele (Anatta-Lehre) kennt er keinen Übergang einer seelischen Substanz von der einen auf die andere Existenz, keine Transmigration, keine Wanderung der Seele. Wiedergeburt wird verstanden als eine Kontinuität der Geistesprozesse, als Fortsetzung der beim Ableben eines Individuums noch nicht erloschenen mentalen Kräfte, die sich in einer (oder mehreren) neu in Erscheinung tretenden Existenz(en) aufs Neue reaktualisieren.[1] Verdeutlicht wird dies durch ein Bild, welches im Mahayana Buddhismus geläufig ist: Alles Leben auf der Erde wird durch einen endlosen Fluss symbolisiert. In diesem Fluss bilden sich Wirbel, die entstehen und nach einiger Zeit wieder vergehen. Diese Wirbel symbolisieren die Existenz von Lebewesen. Durch die Auflösung der Wirbel, also durch den Tod der Menschen, fließt das Wasser, welches symbolisch für das Leben steht, und formt immer wieder neue Wirbel.
Im Buddhismus ist Karma die den Wesen innewohnende Fähigkeit zu gezieltem, absichtsvollem Handeln („Die Absicht nenne ich Karma, ihr Mönche“, Buddha), aber auch das Prinzip von Ursache und Wirkung. Auf individueller Ebene bedeutet Karma Tat, Handeln, Wirken, und dessen Folgen in diesem und folgenden Leben. Jede positive oder negative Erfahrung ist durch eine frühere positive oder negative Tat – als körperlicher, sprachlicher und gedanklicher Ausdruck – bedingt und führt ihrerseits wieder zu positiven oder negativen Auswirkungen, verändert somit das Karma. Diese Auswirkungen sind nicht zufällig, unterliegen aber auch keinem höheren (göttlichen) Diktat wie etwa Fügung, Vergeltung usw.


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06.08.2009 um 22:04
@The.Secret
The.Secret schrieb:Der Glaube an Reinkarnation und Karma ist sehr durchwachsen und unterschiedlich.
Das kannst du laut sagen.
The.Secret schrieb:In Ablehnung einer geschaffenen, individuellen Seele...
Was für ein Wesen sollte denn auf die Idee kommen, individuelle Seelen zu schaffen, die immer wieder reinkarnieren müssen? Auf jeden Fall kein allwissender, guter oder vernünftiger Gott.

Das mit dem Buddhismus habe ich auch schon gelesen. Buddha wollte von den individuellen unsterblichen Seelen angeblich nichts mehr wissen. Der Dalai Lama sieht das aber schon wieder ein bisschen anders. Er sagt, er habe keine Angst vor dem Tod. Der Tod sei ja nichts Anderes, als ein Wechsel in einen anderen Körper. Vielleicht bekommen viele Menschen wegen ihm ein falsches Bild vom Buddhismus.


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06.08.2009 um 22:09
@Arikado

Schon mal was davon gehört, daß es unterschiedliche Formen des Buddhismus gibt? Dss sog. "kleine-" das mittlere-" und das "große Fahrzeug"?

http://www.netzwolf.info/fushiki/antworten/meng/richtungen


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06.08.2009 um 22:26
@jafrael

Ich kenne alle 3 Fahrzeuge, kann aber mit keinem etwas anfangen.

Da wird überall behauptet, wir müssten reinkarnieren etc. Aber wieso wir überhaupt reinkarnieren müssen, wird nicht beantwortet.

Also ich glaube jedenfalls nicht, dass ein vernünftiger Gott oder das Universum, irgendwelche Interessen an so etwas haben sollte.


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06.08.2009 um 22:32
@Arikado
WENN Du alle kennst, welchen Sinn macht dann diese, Deine Aussage?:
Arikado schrieb: ... Er sagt, er habe keine Angst vor dem Tod. Der Tod sei ja nichts Anderes, als ein Wechsel in einen anderen Körper. Vielleicht bekommen viele Menschen wegen ihm ein falsches Bild vom Buddhismus.


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