"Menschliche Freiheit" ist eine dreiste Lüge!

@Peisithanatos

Da wir uns ja alle einig sind das die Ursache die hinzukommt durch ein beseeltes Lebewesen eben der Wille ist,
so fragt sich ob wir wollen können was wir wollen ... wir können tun was wir wollen, aber können wir wollen was wir wollen ?
Ich würde glatt sagen, ja ... denn alles was wir wollen ist bereits unser Wille, das heißt alles was wir wollen wollen wir auch ...
Wir können gar nicht etwas anderes wollen als wir wollen

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Man kann einen Mord begehen, ohne schuld daran zu sein.
Beispiel: Ein Kind zündet eine Bombe, es sterben Menschen. Ein Mord liegt vor (Mordmerkmal: gemeingefährliches Mittel"), ein Kind ist aber schuldunfähig.

vorsätzliche Tötung eines oder mehrerer Menschen aus niedrigen Beweggründen

http://www.duden.de/rechtschreibung/Mord

Wenn das Kind es vorsätzlich gemacht hat, ist es Schuld. Und wieso sollte ein Kind schuldunfähig sein?

kleinundgrün schrieb:Das ist aber eine Frage von Ursache und Wirkung (Kausalität) und hat nichts mit "Schuld" zu tun.

Diese beiden Dinge musst Du differenzieren.
Ich haue Dir auf den Finger -> ich bin der Grund für Deine Schmerzen. Aber wenn es z.B. versehentlich geschah oder es nicht vermeidbar war, bin ich nicht schuld.

s.o. versehentlich vorsätzlich etwas machen funktioniert irgendwie nicht. Oder ich verstehe die Wörter nicht richtig.

Bei deinem Beispiel ist es etwas anderes, ja.

Und um noch mehr Duden in die Sache zu bringen, hier eine Definition von Schuld aus dem Duden (gibt 4):

Ursache von etwas Unangenehmem, Bösem oder eines Unglücks, das Verantwortlichsein, die Verantwortung dafür

http://www.duden.de/node/643711/revisions/1380874/view

Izaya schrieb:Wenn das Kind es vorsätzlich gemacht hat, ist es Schuld. Und wieso sollte ein Kind schuldunfähig sein?

Weil es die Folgen seiner Handlung nicht erfassen kann.
Überspitzt formuliert: Wenn ein Bär Dich tötet, ist er auch nicht schuld.

orsätzliche Tötung eines oder mehrerer Menschen aus niedrigen Beweggründen

http://www.duden.de/rechtschreibung/Mord

Der Duden ist nicht gerade der richtige Ort für eine Legaldefinition. Da wäre der § 211 StGB doch die bessere Wahl.

§ 211
Mord

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

Izaya schrieb:Oder ich verstehe die Wörter nicht richtig.

Das ist der Punkt. Bitte nicht falsch verstehen, das ist nicht böse gemeint.

Eine Handlung kann fahrlässig erfolgen, oder auch vorsätzlich. Aber selbst an einer vorsätzlichen Handlung - also plump gesagt, wenn Du absichtlich etwas machst - heißt es ja nicht, dass Du stets schuld bist.
Schuld (etwas dafür können) ist ein weiteres Erfordernis.

Angenommen, Dich setzt jemand unter Drogen, die stark enthemmend wirken. In diesem Zustand tötest Du jemanden.
Dann bist Du doch nicht schuld am Tod desjenigen - sondern höchstens derjenige, der Dir die Drogen gab?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Weil es die Folgen seiner Handlung nicht erfassen kann.

Also ein bisschen in die Zukunft können Kinder schon schauen. Nun gut, in deinem Beispiel jetzt nicht, aber wenn ein Kind dir auf den finger haut, weiß es, dass es wehtut und Verletzungen hervorrufen kann.

kleinundgrün schrieb:Der Duden ist nicht gerade der richtige Ort für eine Legaldefinition. Da wäre der § 211 StGB doch die bessere Wahl.

Gut, mit den gemeingefährlichen Mitteln hast du mich.

Angenommen, Dich setzt jemand unter Drogen, die stark enthemmend wirken. In diesem Zustand tötest Du jemanden.
Dann bist Du doch nicht schuld am Tod desjenigen - sonder höchstens derjenige, der Dir die Drogen gab?

Hier haben wir es. Du gibst jemanden die Schuld. Dem "Dealer".
Darum ging es mir hauptsächlich. Die Schuld an sich fällt nichts weg. Nun kann man die Bedingungen für die Schuld verändern, aber es ändert nichts daran, dass sie existiert.

@Izaya

Anderen an seinem Unglück die Schuld zu geben ist ein Zeichen von Dummheit, sich selbst die Schuld zu geben ist der erste Schritt zur Einsicht; weder anderen noch sich selbst die Schuld zu geben ist ein Zeichen von Weisheit!

Epiktet

@stereotyp

stereotyp schrieb:Anderen an seinem Unglück die Schuld zu geben ist ein Zeichen von Dummheit, sich selbst die Schuld zu geben ist der erste Schritt zur Einsicht; weder anderen noch sich selbst die Schuld zu geben ist ein Zeichen von Weisheit!

Sich selbst die Schuld zu geben ist der Erste schritt zur Einsicht und sich (und keinem anderen) nicht die Schuld zu geben ist Weisheit... Also ist Weisheit gleichzusetzen mit verblendet sein?
Ich weiß nicht was ich von diesem Zitat halten soll.

Ich möchte auch was Zitieren :) :

Die Schuld gehört zu unserem Leben wie das tägliche Brot.

Alfred Delp

Izaya schrieb:Hier haben wir es. Du gibst jemanden die Schuld. Dem "Dealer".

Nicht notwendigerweise. Ich schrieb "höchstens".
Das bedeutet, WENN einer die Schuld trägt, dann der Dealer. Aber ob der Dealer wirklich die Schuld am Tod des Opfers trägt, wenn er "nur" jeman anderem Drogen gegeben hat, ist ja nicht klar.

@kleinundgrün
Auch gut. Jedenfalls schließt du Schuld nicht komplett aus und sagst, dass kein Mensch schuld an etwas hat, weil kein Mensch einen freien Willen hat.

@Izaya

Izaya schrieb:Was hat der freier Wille mit Schuld zu tuen? Du bist Schuld an einem Mord, wenn du ihn begangen hast. Punkt.

Eben nicht, denn es hängt von der jeweiligen Definition des Schuldbegriffs ab und kann von daher nicht so pauschalisiert werden. Wie @kleinundgrün schon erwähnte, setzt du die Begriffe Ursache und Schuld gleich - es findet also bei dir keine ausreichende Differenzierung statt.
"Moralische Schuld" gibt es nur im Paket mit dem "Freien Willen", währenddessen es die umgangssprachliche Schuld auch beim Einschlag eines Meteors gibt - dann könnte ich sagen:"Der Meteor ist schuld daran, dass hier ein Krater entstanden ist." Diese wäre aber gleichzusetzen mit dem Begriff der Ursache.

@kleinundgrün
Sollte sich irgendwann in der Rechtssprechung durchsetzen, dass der "Freie Wille" ein nicht haltbares Konstrukt ist, dann wäre trotzdem noch die Notwendigkeit von Sanktionen gegeben, sei es zur Abschreckung oder als erzieherische Maßnahme.
Strafe als Sühne- und Vergeltungsmaßnahme würde dabei aber in den Hintergrund treten.

Frei bin ich nur, wenn ich mich ohne Zwang irgendwo niederlassen kann, ohne Verpflichtungen und niemandem Rechenschaft ablegen muß, keine Verantwortung trage, außer mir selbst gegenüber und immer aus dem Vollen schöpfen kann, ohne auf irgendwas und irgendwen Rücksicht zu nehmen und nicht in ein Schema reingegepresst werde und damit aufwachse, weil ich mich von Geburt an in einem "sozialisierten Fahrwasser" befinde und nicht merke, das ich mit der Zeit genauso werde, wie andere mich haben wollen, damit sie von mir profitieren. Sei es durch Steuern, Benimmregeln oder Ausdrucksweise.

Also heißt es nach heutigen Gesichtspunkten: " Freiheit bedeutet über eine lebenslange nie versiegende Geldkarte zu verfügen, die überall und Zeit seines Lebens gültig ist." Um diese Voraussetzung zu erfüllen, müssen aber tausende andere Menschen über einen Geldkartenleser im Abbuchungsverfahren auf der ganzen Welt verfügen, sich den Zwängen der Abrechungsfirmen fügen, um diesem einen Menschen alles zu ermöglichen. WARUM?

Von daher schließe ich mich dem TE ohne Einschränkung an.

Auch mit sehr gehobener Sprache ist dein inhalt gut (gut für meine Ansicht, bzw meinem DNA, verhalten vorstrukturierten Gedanken). Kann deine Thesen nur zustimmen. Gefällt mir :)

Diese komplette Freiheit gibt es sicherlich nicht. Aber ->Menschliche<- Freiheit schon. Man könnte es auch schreiben als die durch die Menschlich übrig gebliebenen Freiheiten im Menschen. Diese Freiheit ist wie eine kleine Box in einer großen Box.

Was wäre dann bitte komplette Freiheit? - nichts ? denn im nichts kann es auch keine Einschränkung geben... mmh aber auch keine Freiheit.

Freiheit ist ein Wort was sich wahrscheinlich einfach seeeehr dehnen lässt.

Am besten man definiert sich Freiheit selber und genießt anschließend diese Freheit.

:_: muh

@alwin.brauns

Wenn du mich meinst:

Freiheit kann man selbst definieren, wenn man unabhängig und abhängig gelebt hat. Also wenn sich Vergleichsmöglichkeiten ergeben.

Ich habe mir zum Beispiel die Freiheit genommen, meinen ersten Absatz ohne Satzendezeichen zu versehen. Habe es anderen also schwerer gemacht, als es nötig war. Einfach so. Aber es ist ein Beispiel dafür, das es einem andere auch schwer machen und ihm/ihr nonverbal zu verstehen geben, sie müßten sich mehr bemühen.

Das ist aber grundfalsch. Hätten wir mehr Freiheiten, hätten wir mehr Selbstbewusstsein. Aber unser Selbstbewusstsein kanalisiert immer und immer wieder in Geld, weil das mittlerweile der globale Maßstab ist.

Aber Selbstbewusstsein kann Geld ersetzen, mit dem was man fundiert sagt. Nur als Beispiel. Ich sehe es auch als Freiheit an, mir Widerworte zu geben. Darüber hätte ich mich mehr gefreut, allerdings in lockerer Tonart.

@Bauli

Es war nicht an dich gerichtet, aber das ist okay :)

Ja stimmt, man brauch eine gewisse Grundfreiheit um überhaupt sich Freiheit zu definieren. (Aber jeder Mensch hat die Grundfreiheit zu denken, also eig. doch möglich)
Oder man kann es sehen, dass wenn jemand seine selbst definierte Freiheit im Wege steht man für jene kämpfen kann.

Der gesellschaftliche Mensch ist leider der Machtsucht einiger Mitmenschen unterlegen.

Wenn die mehrheit eine einheitliche definition von Freiheit gefunden hat müssen (*sollten, müssen ist so ein wort ^^) wir beginnen für diese zu kämpfen und den machtvollen mal ordentlich feuer unter den Arsch setzen!

Peisithanatos schrieb:Sollte sich irgendwann in der Rechtssprechung durchsetzen, dass der "Freie Wille" ein nicht haltbares Konstrukt ist, dann wäre trotzdem noch die Notwendigkeit von Sanktionen gegeben, sei es zur Abschreckung oder als erzieherische Maßnahme.

Wie soll denn eine "erzieherische Maßnahme" für etwas erfolgen, für das man nichts kann?
Und eine Abschreckung kann ja auch nicht wirken. Wie kann man vor etwas abschrecken, über das man keine Kontrolle hat?

Sowohl Sanktionen als auch Erziehung setzt ja voraus, dass ich eine Situation kontrollieren kann. Ohne freien Willen kann ich aber keine Situation kontrollieren. Dann bin ich quasi ein Stein, der halt runter fällt, wenn die Situation dies gebietet.

Die bedingte Liebe ist ein Hindernis menschlicher Freiheit.Die Freiheit ist die Essenz der Liebe und solange die Liebe bedingt ist kann es keine Freiheit geben.

Ich bin auch der Überzeugung, dass der Mensch ansich zwar individuell aber in sich deterministisch ist. Somit gehe ich mit der Aussage, dass ein Mensch im Grunde nichts für seine Handlungen kann konform ... auch wenn es schwer zu akzeptieren ist.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Sowohl Sanktionen als auch Erziehung setzt ja voraus, dass ich eine Situation kontrollieren kann. Ohne freien Willen kann ich aber keine Situation kontrollieren. Dann bin ich quasi ein Stein, der halt runter fällt, wenn die Situation dies gebietet.

Das stimmt so nicht, denn selbst das Verhalten von Hunden lässt sich durch Straf- und Belohnungsmaßnahmen beeinflussen, selbst Insekten lassen sich konditionieren und trotzdem schreibt niemand ihnen einen Freien Willen zu, was deine These ad absurdum führt.


@alwin.brauns

alwin.brauns schrieb:Freiheit ist ein Wort was sich wahrscheinlich einfach seeeehr dehnen lässt.

Richtig erkannt - das macht die ganze Diskussion aber auch so schwierig, weil jeder andere Vorstellungen von Freiheit hat. Es geht darum aufzuzeigen, an welchen Fäden man hängt und welche Fäden sich durchschneiden lassen. Wir sind Marionetten und Marionetten, die erkannt haben, dass sie Marionetten sind, können wahnsinnig werden. Es tut nicht immer gut den Vorhang wegzureißen, um dahinter zu schauen - es könnten dahinter Dinge verborgen sein, die man besser nie gesehen hätte.^^

Peisithanatos schrieb:Das stimmt so nicht, denn selbst das Verhalten von Hunden lässt sich durch Straf- und Belohnungsmaßnahmen beeinflussen, selbst Insekten lassen sich konditionieren

Konditionierung ist aber nicht das selbe wie Erziehung. Zwar mag man das z.B. bei Hunden synonym verwenden, der Unterschied ist aber folgender:
Bei einer Konditionierung ändere ich quasi die Programmierung. Also die Reaktion auf eine bestimmte Situation.
Eine Erziehung bedeutet aber auch, dass ich Verständnis schaffe. Ich will trotzdem jemanden, der mich ärgert, eine rein hauen - mache es aber nicht, weil ich erkenne, dass es eine unfaire Reaktion wäre.
Natürlich konditioniere ich auch in einer Erziehung. Es spielt sicher auch eine Rolle, dass meine körperliche Reaktion sanktioniert werden könnte und ich lasse es deswegen bleiben - aber das ist nicht alles. ich kann - als Mensch - entgegen meiner Konditionierung (entgegen meiner Instinkte) handeln.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb: Ich will trotzdem jemanden, der mich ärgert, eine rein hauen - mache es aber nicht, weil ich erkenne, dass es eine unfaire Reaktion wäre.

Was hat der Reflektiertheitsgrad eines Menschen mit Freiheit zu tun? Es gibt dabei mehr bestimmende Parameter, welche die Person bei einer Entscheidung berücksichtigt, die Programmierung ist umfassender und nuancierter, aber die Person ist deswegen nicht freier.

Ich verstehe nicht, was du unter "Freien Willen" verstehst - Ich habe es mal auf diese Formel runtergebrochen: Entweder ist, was ich will oder nicht will ein Spiel des Zufalls, wie der Wurf eines Würfels oder jeder Gedanke, jede Entscheidung ist das absolut notwendige Resultat aller vorangegangenen deterministischen Prozesse.
Ist es das Erstere dann trifft deine Definition von "Freien Willen" nicht zu denn dann haben wir keine Kontrolle:

kleinundgrün schrieb:Ohne freien Willen kann ich aber keine Situation kontrollieren.

Trifft Letzteres zu d.h., dass alle Handlungen und Prozesse mit absoluter und notwendiger Bestimmtheit aus vorangegangenen entstehen, dann können wir auch keinen "Freien Willen" besitzen, woraus sich ergibt, dass der "Freie Wille" unter keinen Umständen möglich ist -er ist als leeres Konstrukt entlarvt worden..

Peisithanatos schrieb:Was hat der Reflektiertheitsgrad eines Menschen mit Freiheit zu tun?

Na entweder "zwingt" mich eine Situation zu einer bestimmten Reaktion - oder eben nicht.
Wenn nicht, dann habe ich - in gewissen Grenzen - die Wahl. Und damit eine grundsätzlich freie Entscheidung.

Peisithanatos schrieb:Entweder ist, was ich will oder nicht will ein Spiel des Zufalls, wie der Wurf eines Würfels oder jeder Gedanke, jede Entscheidung ist das absolut notwendige Resultat aller vorangegangenen deterministischen Prozesse.

Ein Würfelwurf ist aber nicht zufällig, sondern stets das "absolut notwendige Resultat aller vorangegangenen deterministischen Prozesse".
Das nur, damit wir nicht aneinander vorbei reden.

Peisithanatos schrieb:Trifft Letzteres zu

Das ist eben die Frage. Ist das wirklich die einzige Variante (wenn wir reinen Zufall mal außen vor lassen).
Wenn mir ein Hammer auf den Fuß fällt - kann ich dann nicht entscheiden, ob ich schreie oder nicht?