"Menschliche Freiheit" ist eine dreiste Lüge!

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Na entweder "zwingt" mich eine Situation zu einer bestimmten Reaktion - oder eben nicht.
Wenn nicht, dann habe ich - in gewissen Grenzen - die Wahl. Und damit eine grundsätzlich freie Entscheidung.

Was du beschreibst ist Handlungsfreiheit, aber nicht Willensfreiheit.

kleinundgrün schrieb:Ein Würfelwurf ist aber nicht zufällig, sondern stets das "absolut notwendige Resultat aller vorangegangenen deterministischen Prozesse".

Er ist entweder das Eine oder das andere, je nachdem ob wir in einem deterministischen oder indeterministischen Universum leben.

kleinundgrün schrieb:Das ist eben die Frage. Ist das wirklich die einzige Variante (wenn wir reinen Zufall mal außen vor lassen).
Wenn mir ein Hammer auf den Fuß fällt - kann ich dann nicht entscheiden, ob ich schreie oder nicht?

Siehe oben.

Abschließend möchte ich dich fragen, ob es sinnvoll ist, das Gehirn als einzige Struktur im Universum von den Naturgesetzen ausnehmen zu wollen. Wenn nicht, muss daraus geschlossen werden, dass alle Gedanken und alle daraus folgenden Handlungen das Ergebnis durchgängig determinierter Hirnprozesse sind, die den Naturgesetzen unterliegen. Aus diesem Szenario lässt sich keine Willensfreiheit ableiten und es ist absolut logisch und konsequent.

Peisithanatos schrieb:Was du beschreibst ist Handlungsfreiheit, aber nicht Willensfreiheit.

Handlungsfreiheit ist ja nur eine (mögliche) Folge der Willensfreiheit.

Peisithanatos schrieb:Abschließend möchte ich dich fragen, ob es sinnvoll ist, das Gehirn als einzige Struktur im Universum von den Naturgesetzen ausnehmen zu wollen.

Das wäre Unfug.
Aber das ist auch nicht nötig.

Peisithanatos schrieb: Aus diesem Szenario lässt sich keine Willensfreiheit ableiten und es ist absolut logisch und konsequent.

Es wäre nur dann logisch und konsequent, wenn Du alle Naturgesetze kennen würdest.

Sicher sind wir von unserer Umwelt geprägt, aber darum sind wir keine reinen Püppchen.

Sicher mag es keine absolute Willensfreiheit geben, das ist gar nicht möglich, wir sind ja auch Teil der Umwelt und nicht autark davon.

Eine bedingte Willensfreiheit jedoch, die gibt es offensichtlich durchaus.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Handlungsfreiheit ist ja nur eine (mögliche) Folge der Willensfreiheit.

Das ist falsch, denn Handlungsfreiheit setzt nicht Willensfreiheit voraus und umgekehrt.

kleinundgrün schrieb:Es wäre nur dann logisch und konsequent, wenn Du alle Naturgesetze kennen würdest.

Da bin ich anderer Meinung, aber klär mich doch bitte auf - warum wäre es nur dann logisch, wenn ich alle Naturgesetze kennen würde?

Peisithanatos schrieb:Das ist falsch, denn Handlungsfreiheit setzt nicht Willensfreiheit voraus und umgekehrt.

Warum setzt Handlungsfreiheit keine Willensfreiheit voraus? Wenn ich keinen freien Willen habe, dann kann ich doch erst recht nicht frei handeln?

Peisithanatos schrieb:Da bin ich anderer Meinung, aber klär mich doch bitte auf - warum wäre es nur dann logisch, wenn ich alle Naturgesetze kennen würde?

Sonst bist Du in der Sherlock-Holmes-Logikfalle.
Wenn Du etwas mit einem Ausschlussverfahren herleiten willst, dann muss Du eben auch alles sicher ausschließen können.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Warum setzt Handlungsfreiheit keine Willensfreiheit voraus? Wenn ich keinen freien Willen habe, dann kann ich doch erst recht nicht frei handeln?

Wenn du gemäß deinem Willen handeln kannst, ist die Handlung frei, dazu muss der Wille aber nicht frei sein.

kleinundgrün schrieb:Wenn Du etwas mit einem Ausschlussverfahren herleiten willst, dann muss Du eben auch alles sicher ausschließen können

Wenn ich die Feststellung mache, dass die Sonne Steine erwärmt und ich stelle es auch bei vielen anderen fest, dann ist es legitim daraus eine Gesetzmäßigkeit herzuleiten. Ich muss dazu nicht alle Steine im Universum untersuchen, um sicher ausschließen zu können, dass nicht einer darunter ist, der aus der Reihe fällt. So wird aber im Wissenschaftsbetrieb gearbeitet und von daher ist meine Aussage auch legitim, evident, logisch.

Peisithanatos schrieb:Wenn du gemäß deinem Willen handeln kannst, ist die Handlung frei, dazu muss der Wille aber nicht frei sein.

Das ist ein Fehlschluss.

Handlungsfreiheit setzt Willensfreiheit UND die Freiheit, dem Willen entsprechend zu handeln voraus.
Wenn Deine Willensbildung vorgegeben ist, dann kannst Du nicht frei handeln - denn die Ursache Deiner Handlung ist nicht frei.
Wenn Deine Willensbildung nicht vorgegeben ist, dann kann es dennoch sein, dass Du nicht frei in Deiner Handlung bist.

Beispiel:
Wenn einem Gefangenen die Idee "aufgezwungen" wird, nicht zu fliehen, bleibt er nicht aus freien Stücken.
Wenn dieser Zwang nicht statt findet und er in einer freien Entscheidungsfindung die Flucht wählt, kann er u.U. trotzdem nicht fliehen, weil die Gitterstäbe sein Handlungsfreiheit begrenzen.

Peisithanatos schrieb:Wenn ich die Feststellung mache, dass die Sonne Steine erwärmt und ich stelle es auch bei vielen anderen fest, dann ist es legitim daraus eine Gesetzmäßigkeit herzuleiten. Ich muss dazu nicht alle Steine im Universum untersuchen, um sicher ausschließen zu können, dass nicht einer darunter ist, der aus der Reihe fällt.

Ja. Das gilt für eine positive Feststellung.
Du hast aber eine negative Feststellung getroffen. Du sagst nicht "es gibt", Du sagst "es gibt nicht".

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Du hast aber eine negative Feststellung getroffen. Du sagst nicht "es gibt", Du sagst "es gibt nicht".

Werd doch mal konkreter und zeig wo genau in meiner Aussage logische Inkonsistenzen bestehen, bevor wir hier aneinander vorbeireden.

kleinundgrün schrieb:Das ist ein Fehlschluss.

Handlungsfreiheit setzt Willensfreiheit UND die Freiheit, dem Willen entsprechend zu handeln voraus.

Handlungsfreiheit ist lediglich die Freiheit von äusseren Zwängen, sie setzt keine Willensfreiheit voraus.

kleinundgrün schrieb:Wenn Deine Willensbildung vorgegeben ist, dann kannst Du nicht frei handeln - denn die Ursache Deiner Handlung ist nicht frei.

Die Ursache für einen Willensakt, die kognitiven Prozess dahinter sind nie frei, sondern folgen festgelegen biochemischen Reaktionen in meinem Gehirn. Aber wie ich ja oben schon schrieb, die Willensbildung muss nicht frei sein (was sich ja auch gar nicht denken lässt ;) ), um Handlungsfreiheit zu haben, reicht es, wenn keine äusseren Zwänge gegeben sind.

Peisithanatos schrieb:Werd doch mal konkreter und zeig wo genau in meiner Aussage logische Inkonsistenzen bestehen, bevor wir hier aneinander vorbeireden.

Du sagst, in dem Fall wäre das Gehirn etwas, das sonst in dieser Art nicht vorkommen würde. Aber das ist letztlich nur eine Behauptung, die nur darauf basiert, dass Du nichts kennst, das dem entspricht.
Es ist halt recht problematisch, aus dem (vermuteten) Nichtvorhandensein von etwas eine Schlussfolgerung zu ziehen.

Peisithanatos schrieb:Handlungsfreiheit ist lediglich die Freiheit von äusseren Zwängen

Warum? Sie ist doch beides. Sowohl äußere als auch innere Zwänge würden bedeuten, dass mein Handeln nicht frei ist.

Peisithanatos schrieb:Die Ursache für einen Willensakt, die kognitiven Prozess dahinter sind nie frei, sondern folgen festgelegen biochemischen Reaktionen in meinem Gehirn.

Klar. Das ist die technische Beschreibung, WIE eine Willensbildung funktioniert. aber damit ist doch das Ergebnis noch nicht determiniert?

Peisithanatos schrieb:Handlungsfreiheit ist lediglich die Freiheit von äusseren Zwängen, sie setzt keine Willensfreiheit voraus.

Na auf die Handlung bin ich mal gespannt, die keinen Willen voraussetzt. Mir ist da keine bekannt.

„Handeln bezeichnet jede menschliche, von Motiven geleitete ziel­gerichtete Tätigkeit, sei es ein Tun oder ein Unterlassen.

Wikipedia: Handeln

So wie ich das sehe setzt jede Handlung den Willen voraus diese Handlung zu begehen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Du sagst, in dem Fall wäre das Gehirn etwas, das sonst in dieser Art nicht vorkommen würde.

Wie kommst du denn darauf? Zitiere mich, wo ich das sage. Ich räume dem Gehirn keinen Sonderstatus ein, im Gegenteil, denn ich behaupte, dass unser Gehirn genauso wie alle anderen Strukturen im Universum festen Naturgesetzen unterliegt.

kleinundgrün schrieb:Warum? Sie ist doch beides. Sowohl äußere als auch innere Zwänge würden bedeuten, dass mein Handeln nicht frei ist.

Dann gehst du von einer anderen Definition aus. Die in der Debatte geläufige Definition besagt aber, dass Handlungsfreiheit lediglich eine Abwesenheit äusserer Zwänge ist. Was auch günstiger ist, weil dadurch die Begriffe Willensfreiheit und Handlungsfreiheit klar voneinander abgrenzt werden.

kleinundgrün schrieb:Klar. Das ist die technische Beschreibung, WIE eine Willensbildung funktioniert. aber damit ist doch das Ergebnis noch nicht determiniert?

Ich gehe davon aus, dass die Gehirnprozesse das Ergebnis determinieren.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Na auf die Handlung bin ich mal gespannt, die keinen Willen voraussetzt. Mir ist da keine bekannt.

Wo schreibe ich denn dass Handlungen keinen Willen voraussetzen?
Falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte.... Es geht in der ganzen Diskussion nicht darum, ob der Mensch einen Willen hat oder nicht (das steht gar nicht zur Disposition!) sondern, ob dieser auch frei ist.

Peisithanatos schrieb:Wo schreibe ich denn dass Handlungen keinen Willen voraussetzen?

Nun ich sehe es so um Handlungsfreiheit zu haben muss ich frei sein das zu tun was ich will. Also einen freien Willen haben. Habe ich den nicht, so wie du annimmst kann ich auch nicht frei handeln.

Einen freien Willen ohne Aseität ist nicht möglich. Wir sind alle dem Gesetz der Kausalität unterworfen. Die Freiheit existiert wenn überhaupt nur in metaphysischer Form.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Nun ich sehe es so um Handlungsfreiheit zu haben muss ich frei sein das zu tun was ich will. Also einen freien Willen haben.

Frei sein, das zu tun, was du willst, heißt doch lediglich deinem Willen gemäß handeln zu können, ob dieser dabei frei ist, oder nicht spielt dabei keine Rolle, ansonsten gilt, was ich schon geschrieben hab:

Peisithanatos schrieb:Handlungsfreiheit ist lediglich die Freiheit von äusseren Zwängen, sie setzt keine Willensfreiheit voraus.

@Inquirer

Inquirer schrieb:Einen freien Willen ohne Aseität ist nicht möglich.

Genau, das Verlangen nach einem Freien Willen ist genauso absurd wie sich am eigenen Schopf aus dem Nichts ziehen zu wollen.

Wenn alles determiniert ist, ergo auch keine Willensfreiheit existiert, dann wäre es theoretisch möglich, mit einem abnormalen Supercomputer die Zukunft vorherzusagen. :)

Aldaris schrieb:Wenn alles determiniert ist, ergo auch keine Willensfreiheit existiert, dann wäre es theoretisch möglich, mit einem abnormalen Supercomputer die Zukunft vorherzusagen. :)

Dem ist auch so, solange es sich um unbelebte Materie handelt.

Menschen haben jedoch einen halbwegs freien Willen - wenn sie auch nur limitierte Freiheit besitzen - und Folgen von Entscheidungen, die auf dem freien Willen beruhen, sind nicht 100%ig vorhersagbar.

@Peisithanatos
Anstatt die Freiheit des Willens in Bausch und Bogen zu verdammen und alles Manipulation und genetische Veranlagung zu schieben,solltest du dich erstmal mit dem Freiheitsbegriff beschäftigen.
Du machst den dritten Schritt vor dem ersten,ziehst Schlüsse die nicht unbedingt falsch sind und gibst darauhin eine Antwort die garantiert meilenweit daneben ist.
Du benötigst Phänomenologie.
Verstehst du,Freiheit ist abstrakt,Freiheit hat keine Substanz,keine Masse bzw Materie,meistens ist sie noch bedingt.
Mit der Freiheit des freiesten Mannes ist es vorbei wenn er auf die Toilette muss,schlimmer noch,ist kein Klopapier wird er schnell abhängig.
Wir haben Bedürfnisse bzw Triebe,alsda sind es vier.Stoffwechsel,Nest,Reproduktion und...Rausch als vierten Trieb,diese Eiigenschaften teilen wir mit allen anderen mehrzelligen Wesen...offenbar ist selbst Bombe 20 nicht ganz frei davon

Darkstar - Bombe 20 (kompletter Film in 10min)

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@Peisithanatos
Anstatt die Freiheit des Willens in Bausch und Bogen zu verdammen und alles Manipulation und genetische Veranlagung zu schieben,solltest du dich erstmal mit dem Freiheitsbegriff beschäftigen.
Du machst den dritten Schritt vor dem ersten,ziehst Schlüsse die nicht unbedingt falsch sind und gibst darauhin eine Antwort die garantiert meilenweit daneben ist.
Du benötigst Phänomenologie.
Verstehst du,Freiheit ist abstrakt,Freiheit hat keine Substanz,keine Masse bzw Materie,meistens ist sie noch bedingt.
Mit der Freiheit des freiesten Mannes ist es vorbei wenn er auf die Toilette muss,schlimmer noch,ist kein Klopapier wird er schnell abhängig.
Wir haben Bedürfnisse bzw Triebe,alsda sind es vier.Stoffwechsel,Nest,Reproduktion und...Rausch als vierten Trieb,diese Eiigenschaften teilen wir mit allen anderen mehrzelligen Wesen...offenbar ist selbst Bombe 20 nicht ganz frei davon

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Bevor das hier in Krampf ausartet,ich will lediglich darauf hinweisen das der Mensch,im Gegensatz zu den meisten anderen Lebewesen,Selbsterkenntnis besitzt,im Spiegel erkennen wir uns selbst,das können ausser uns nur Kraken,Elephanten,Nashörner,Delphine und Wale,die Primaten der höheren Ordnung und sehr wahrscheinlich einige Ara und Kakaduarten

TangMi schrieb:Menschen haben jedoch einen halbwegs freien Willen - wenn sie auch nur limitierte Freiheit besitzen - und Folgen von Entscheidungen, die auf dem freien Willen beruhen, sind nicht 100%ig vorhersagbar.

Das ist ja gerade die Frage, die hier diskutiert werden soll. Das Gehirn besitzt im Kosmos kein Alleinstellungsmerkmal, sondern beruht in seiner Funktion auf biochemischen Prozessen und besteht wie alles andere aus Molekülen und Atomen. Dementsprechend unterliegen wir den universellen, physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Jetzt stellt sich also die Frage, ob dieser von mir angesprochene Supercomputer in der Lage wäre, die exakten Entscheidungen eines einzelnen Individuums vorhersagen zu können. Wenn alle Parameter aus der Vergangenheit und Gegenwart bekannt wären, könnte man vermuten, dass sich genau vorhersagen lässt, was das Individuum tun wird. Der Rechenaufwand dieses Supercomputers müsste allerdings unvorstellbar groß sein.

Wenn man sich eine Maschine/Roboter vorstellt, die einfache Entscheidungen 'treffen kann', könnte man auch da die Algorithmen der Software entschlüsseln und das Verhalten genau extrapolieren. Ich habe wenig Zweifel, dass das möglich ist. Es scheitert wohl daran, dass solch eine Rechenleistung schwer erreichbar ist, da gigantische Mengen an Daten verarbeitet werden müssen und quasi das ganze Universum gespeichert werden muss, wenn man Aussagen treffen möchte, die zu 100% richtig sind.

Einen freien Willen gäbe es in dem Sinne dann nicht. Zwar treffen wir aus subjektiver Sicht betrachtet Entscheidungen, doch sind diese bereits determiniert, weil unser Gehirn nichts anderes ist als eine Hardware mit aufgespielter Software. Diese Software funktioniert wie alles nach einem Muster. So, wie ich vorhersehen könnte, welche Würfelzahl gewürfelt wird, wenn ich alle notwendigen Parameter habe, so kann ich theoretisch auch vorhersehen, was ein Individuum exakt tun wird. Dazu sind 'nur' die Instrumente notwendig, die das berechnen können.

Falls zum dem ganzen eine Komponente wie 'die Seele' hinzukommt, kann man nicht weiter diskutieren, denn darüber liegen einfach keine Erkenntnisse vor.