"Menschliche Freiheit" ist eine dreiste Lüge!

@Aldaris

Aldaris schrieb:Zwar treffen wir aus subjektiver Sicht betrachtet Entscheidungen, doch sind diese bereits determiniert, weil unser Gehirn nichts anderes ist als eine Hardware mit aufgespielter Software.

Tja, und diese Voraussetzung ist der Knackpunkt, denn das Gehirn ist nicht nur über die Analogie mit Hardware und aufgespielter Software beschreibbar, sondern darüber hinaus ein biochemisches System, wo u.a. quantenmechanische Prozesse eine Rolle spielen, die sich nun mal nicht 1:1 mit einem Algorithmus abbilden lassen, um daraus die zukünftigen Entscheidungen zu berechnen. Das Gehirn ist in seinen Aktionen in mehrfacher Hinsicht "unberechenbar" ...

Monasteriker schrieb:sondern darüber hinaus ein biochemisches System, wo u.a. quantenmechanische Prozesse eine Rolle spielen, die sich nun mal nicht 1:1 mit einem Algorithmus abbilden lassen, um daraus die zukünftigen Entscheidungen zu berechnen. Das Gehirn ist in seinen Aktionen in mehrfacher Hinsicht "unberechenbar" ...

Wer sagt, dass das nicht theoretisch möglich sein könnte? Aber selbst wenn wir das nicht berechnen können, weil das viel zu komplex ist, bleibt die Tatsache bestehen, dass alles nach nach gewissen Regeln funktioniert. Sowas wie Zufall gibt es in Wirklichkeit nicht. Letztendlich ist der Mensch nichts anderes als ein organisiertes System, dass mit sich selbst und der Umwelt interagiert sowie reagiert. Das passiert nicht willkürlich, sondern ist in erster Linie ein Zusammenspiel innerer und äußerer Faktoren. Wenn wir davon ausgehen, dass alle externen Faktoren nach Mustern ablaufen, warum sollte das Gehirn plötzlich eine Ausnahme darstellen?

@Aldaris

Aldaris schrieb:Wer sagt, dass das nicht theoretisch möglich sein könnte?

Heisenberg und seine Unschärferelation.

Aldaris schrieb:Sowas wie Zufall gibt es in Wirklichkeit nicht.

Doch.

Wenn wir davon ausgehen, dass wir alle externen Faktoren nach Mustern ablaufen, warum sollte das Gehirn plötzlich eine Ausnahme darstellen?

Die Muster ereignen sich innerhalb eines Rahmens, der durch die Naturgesetze gesetzt ist. Was sich innerhalb dieses Rahmens ereignet, ist pure Statistik, aber keine exakte Determiniertheit, die sich auf eine Formel herunterbrechen ließe, mit der ich jedes konkrete Einzelereignis vorausberechnen könnte.

Beispiel: radioaktiver Zerfall - da gibt es Halbwertszeiten, aber keine Möglichkeit, zu berechnen, wann ein bestimmtes Atom zerfällt. Statistik eben, aber keine Determiniertheit.

Monasteriker schrieb:Heisenberg und seine Unschärferelation.

Da müsste ich mich erst mehr einlesen.

Monasteriker schrieb:Die Muster ereignen sich innerhalb eines Rahmens, der durch die Naturgesetze gesetzt ist. Was sich innerhalb dieses Rahmens ereignet, ist pure Statistik, aber keine exakte Determiniertheit, die sich auf eine Formel herunterbrechen ließe, mit der ich jedes konkrete Einzelereignis vorausberechnen könnte.

Wenn die Naturgesetze innerhalb dieses Rahmens Geltung haben, dann muss es doch entsprechend eine Determinierung geben. Wenn das alles völlig willkürlich geschieht, sprechen wir dann von einer Unordnung? Lassen wir mal Formeln außen vor oder potentiell mögliche Berechnungen. Wenn sich alle Teilchen etc. entsprechend den Naturgesetzen 'verhalten', dann liegt eine Determinierung vor. Andernfalls bestünden keine Regeln, keine Muster, sondern nur Unordnung. Und ich denke nicht, dass das Universum aus Unordnung besteht, sondern aus Ordnung.

Aldaris schrieb:Das ist ja gerade die Frage, die hier diskutiert werden soll. Das Gehirn besitzt im Kosmos kein Alleinstellungsmerkmal, sondern beruht in seiner Funktion auf biochemischen Prozessen und besteht wie alles andere aus Molekülen und Atomen. Dementsprechend unterliegen wir den universellen, physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Jetzt stellt sich also die Frage, ob dieser von mir angesprochene Supercomputer in der Lage wäre, die exakten Entscheidungen eines einzelnen Individuums vorhersagen zu können. Wenn alle Parameter aus der Vergangenheit und Gegenwart bekannt wären, könnte man vermuten, dass sich genau vorhersagen lässt, was das Individuum tun wird. Der Rechenaufwand dieses Supercomputers müsste allerdings unvorstellbar groß sein.

Das funktioniert noch aus einem anderen Grund nicht: Angenommen, ein Supercomputer wäre in der Lage das ganze Universum und alle Geschehnisse darin zu berechnen, also vorauszusagen, weil alles nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten und deterministisch abläuft. Dann dürfte der Computer aber nicht Teil dieses Universums sein, weil seine Rechenkapazität dann nicht 'unvorstellbar groß' sondern 'unendlich groß' werden würde, so wie ein Buch, das sich selbst beschreibt, nie an ein Ende kommen wird. Wenn aber der Computer nicht Teil dieses Universums wäre, sondern außerhalb stehen würde, dann hätte er gar keine Verbindung zu dem, was in diesem Universum geschieht und er dürfte sie auch gar nicht haben, weil sonst das eben beschriebene Dilemma wieder auftritt.

@derMurphy

Ja, das ist ein guter Einwand.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Wenn sich alle Teilchen etc. entsprechend den Naturgesetzen 'verhalten', dann liegt eine Determinierung vor.

Nein. Innerhalb des Rahmens liegen mehr oder minder hohe Wahrscheinlichkeiten vor. Ordnungen, Muster usw. entstehen als Beiprodukte des Energieflusses, sind aber keine determinierten Sachverhalte, die sich zu 100 Prozent in ihrem zukünftigen Verhalten berechnen lassen. Worauf Du anspielst, ist der Laplacesche Dämon:

Wikipedia: Laplacescher Dämon

Dieser ist aber schon seit über 100 Jahren durch das Aufkommen der modernen Physik beerdigt worden.

@Monasteriker

Ist der Energiefluss denn nicht selbst auch eine Ordnung, also abhängig von Gesetzmäßigkeiten? Sorry, ich kann mich dem ganzen nur pragmatisch nähern, weil ich kein Physiker bin.

@Aldaris

Nein. Ein Energiefluss kann z.B. von Lebewesen angezapft werden, um die innere Ordnung aufrecht zu erhalten, ist selbst aber keine Ordnung.

@Monasteriker

Ich kann das nicht nachvollziehen. Ich versuche mich in nächster Zeit dort etwas einzulesen.

Aldaris schrieb:Das ist ja gerade die Frage, die hier diskutiert werden soll. Das Gehirn besitzt im Kosmos kein Alleinstellungsmerkmal, sondern beruht in seiner Funktion auf biochemischen Prozessen und besteht wie alles andere aus Molekülen und Atomen.

Kein "Alleinstellungsmerkmal"? Das menschliche Gehirn ist infolge seiner Komplexität wahrscheinlich das komplizierteste was das Universum hervorgebracht hat (oder es gibt hat noch andere Rassen - aber ich denke es ist klar was ich damit sagen will).

Aldaris schrieb:Dementsprechend unterliegen wir den universellen, physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Jetzt stellt sich also die Frage, ob dieser von mir angesprochene Supercomputer in der Lage wäre, die exakten Entscheidungen eines einzelnen Individuums vorhersagen zu können. Wenn alle Parameter aus der Vergangenheit und Gegenwart bekannt wären, könnte man vermuten, dass sich genau vorhersagen lässt, was das Individuum tun wird. Der Rechenaufwand dieses Supercomputers müsste allerdings unvorstellbar groß sein.

Wenn man sich eine Maschine/Roboter vorstellt, die einfache Entscheidungen 'treffen kann', könnte man auch da die Algorithmen der Software entschlüsseln und das Verhalten genau extrapolieren. Ich habe wenig Zweifel, dass das möglich ist. Es scheitert wohl daran, dass solch eine Rechenleistung schwer erreichbar ist, da gigantische Mengen an Daten verarbeitet werden müssen und quasi das ganze Universum gespeichert werden muss, wenn man Aussagen treffen möchte, die zu 100% richtig sind.

Wahrscheinlich würde ein hypothetischer Supercomputer dem alle vorangegangenen Informationen bekannt sind fast immer richtig liegen. Zu 100% glaube ich allerdings nicht.
Begründung: Weil ein solcher Computer ein Produkt menschlicher Evolution wäre - und somit nicht fehlerfrei sein kann - egal wie hochentwickelt. Dazu wird die Vorhersage des Computers zeitlich immer hinter der letzen Information des Individuums hinterher hinken - bzw. zum Zeitpunkt der Entscheidung nicht alle Informationen haben, s. Informationsgeschwindigkeit.

Aldaris schrieb:Einen freien Willen gäbe es in dem Sinne dann nicht. Zwar treffen wir aus subjektiver Sicht betrachtet Entscheidungen, doch sind diese bereits determiniert, weil unser Gehirn nichts anderes ist als eine Hardware mit aufgespielter Software. Diese Software funktioniert wie alles nach einem Muster. So, wie ich vorhersehen könnte, welche Würfelzahl gewürfelt wird, wenn ich alle notwendigen Parameter habe, so kann ich theoretisch auch vorhersehen, was ein Individuum exakt tun wird. Dazu sind 'nur' die Instrumente notwendig, die das berechnen können.

Solange das Individuum seine Entscheidung später trifft als der Computer seine Vorhersage - was immer der Fall sein wird - verfügt es zumindest über eine Information mehr - und kann demnach, wenn auch unterbewusst, auf Grundlage dieser sich anders entscheiden, als derCcomputer es voraus sieht.

@TangMi
@Aldaris
@Monasteriker

TangMi schrieb:Weil ein solcher Computer ein Produkt menschlicher Evolution wäre - und somit nicht fehlerfrei sein kann - egal wie hochentwickelt.

Das ist nicht der Grund, warum es scheitern wird.

Die Chipherstellung ist heute auch schon in soweit korrekt, aber an der Hardware liegt nicht das Problem. Um die Zufälle eines Universums zu berechnen, müssen praktisch unendlich viele Stellen nach dem Komma berechnet werden. Da es aber niemals, nicht möglich ist, unendlich viele Nachkommastellen zu berechnen, werden bei den Iterationen immer auch Rundungsfehler auftreten.

Da kann sich ein solcher Suuupercomputer auch ruhig "außerhalb" des Universums befinden, er wird es nicht berechnen können.


Dabe frage ich mich jetzt: Was hat ein Suuupercomputer zur Berechnung von Zufällen eines Universums mit der Lüge der menschlichen Freiheit zu tun???

Micha007 schrieb:Dabe frage ich mich jetzt: Was hat ein Suuupercomputer zur Berechnung von Zufällen eines Universums mit der Lüge der menschlichen Freiheit zu tun???

Wir sind hier ja in der Rubrik Philosophie. In der Philosophie macht man gelegentlich Gedankenexperimente. Den Supercomputer habe ich in's Spiel gebracht, um zumindest den Versuch zu wagen, aufzuzeigen, dass alles determiniert sein könnte. Das wurde bereits kritisch hinterfragt. So gefällt mir eine Diskussion.

@Micha007

Micha007 schrieb:Das ist nicht der Grund, warum es scheitern wird.

Das ist mir klar. Die Gründe des Scheiterns liegen auf einer viel fundamentaleren Ebene - nämlich der quantenmechanischen.

@Monasteriker

Monasteriker schrieb:Die Gründe des Scheiterns liegen auf einer viel fundamentaleren Ebene - nämlich der quantenmechanischen.

Wie gesagt, es liegt nicht an der Hardware, wie genau ein Computer rechnet.
Hardware (von mir aus auch quantenmechanische Effekte) entscheiden darüber, wie schnell die jeweiligen Berechnungen durchgeführt werden.

Einfaches Beispiel:
Laß' einen heutigen Standard-PC 10Mio. Nachkommastellen von Pi ausrechnen und gleichzeitig auch einen C-64.
Beide werden am Schluß das identische Ergebnis auf dem Bildschirm zeigen, nur das Du beim C-64 einige Monate auf das Ergebnis warten müßtest.

@Micha007

Es geht auch nicht um die Berechnungsgenauigkeit eines Computers, sondern um den Umstand, dass prinzipiell keine vollständige Determiniertheit gegeben ist. Und damit kann ein Supercomputer rechnen, bis seine Prozessoren durchschmoren - die fehlende Determiniertheit macht das Unterfangen als solches obsolet - selbst bei einer angenommenen Supergenauigkeit binnen superkurzer Zeit.

Ich bin und bleibe Frei. Wenn ich meine DNA weitergeben will mach ich es, aber ich werde nicht davon gesteuert, und ich kann wenn ich möchte sogar Hunger und Durst abstellen, und an soziale verhaltensnormen halte ich mich nur weil ich es möchte. Ich habe allerdings die Freiheit das alles nicht zu tun. Nur wenn ich nichts esse oder trinke hätte es den tod zur folge, allerdings habe ich dazu die Freiheit. Ich könnte auch 20 Menschen töten. Allerdings hätte auch dies Sowohl soziale als auch Moralische Konsequenzen. Ich hätte aber von Natur aus die Freiheit dazu. jeder hat das. Von daher ist diese Philosophische frage nun geklärt xDD

Peisithanatos schrieb:Frei sein, das zu tun, was du willst, heißt doch lediglich deinem Willen gemäß handeln zu können, ob dieser dabei frei ist, oder nicht spielt dabei keine Rolle, ansonsten gilt, was ich schon geschrieben hab:

nun, ich sehe das als logische Schlussfolgerung. Denn wenn mein Wille nicht frei ist, dann sind es meine Handlungen auch nicht da sie durch innere Umstände, nämlich meinem nicht freien Willen eingeschränkt sind.

Einfaches Beispiel:
Laß' einen heutigen Standard-PC 10Mio. Nachkommastellen von Pi ausrechnen und gleichzeitig auch einen C-64.
Beide werden am Schluß das identische Ergebnis auf dem Bildschirm zeigen, nur das Du beim C-64 einige Monate auf das Ergebnis warten müßtest.

Es dreht sich nicht um Rechenkapazität, sondern darum wieso ein Computer ggf. die Handlungen eines Menschen vorausberechnen kann (was den freien Willen widerlegen würde) - oder welche "Mechanismen" das ggf. verhindern. Monasteriker hat dazu quantenmechanische Gründe aufgeführt - und ich Informationsgeschwindigkeit.
Einfaches Beispiel: Du hast mal wieder überhaupt nicht kapiert worum es überhaupt geht.

TangMi schrieb:Einfaches Beispiel: Du hast mal wieder überhaupt nicht kapiert worum es überhaupt geht.

Also sowas, unerhört! Da hat er doch einfach nicht kapiert worum es geht! Und das, wo er doch einen freien Willen hat und sich frei entscheiden könnte, zu kapieren, worum es geht.

Ließ mal den Eröffnungspost.

-.-