Immer schneller, immer höher, immer besser - Wie lange noch?

lllphoenixlll schrieb:
Als beispiel dafür könnte man die Technik angeben die Mensch und Maschine miteinander verbindet. Dummerweise fällt mir der Fachbegriff nicht mehr ein.

das sind doch die cyborgs unter anderem auch brillenträger genannt :)

allmotlEY schrieb:Scheint so. Was ich nicht verstehe ist die Dimension, wie weit das geht. Und wie unnötig dadurch Leben aufs Spiel gesetzt wird. Siehe Extremsport, siehe Formel 1.
Wozu um alles in der Welt muss man schneller Autofahren können als jemand anderes?

meine sozialistische ader findet das zwar nicht gut. meine freiheitlich seite sagt, sollen sie doch. ausserdem machen sowas ca. einer unter einer million. also hält sich das in grenzen. ausserdem wollen die mädchen es so :). die stehen auf diese helden. that´s evolution baby

Billy73 schrieb:sollen sie doch.

Von mir aus. Ist deren Risiko. Ich verstehe es nur nicht.

Billy73 schrieb:ausserdem machen sowas ca. einer unter einer million.

Genaus. Deswegen bekommt der ja auch Millionen für den Unsinn. Wieder ein mir unverständliches Superlativ.

Billy73 schrieb:helden

Helden? Definitionssache.

Billy73 schrieb:baby

Baby? Definitionssache. :D

Fortschritt ist in Anbetracht der Tatsache dass jede Errungenschaft ebenso vergänglich ist wie unser Dasein etwas wofür jemand freiwillig Beiträge leisten dürfen sollte, die Beteiligung an der Erhaltung und Weiterentwicklung einer vorgegebenen Gesellschaft sollte niemandem aufgezwungen werden dürfen. Jeder hat oder sollte das Recht haben sich entweder mit dem Leisten von Beiträgen an den Erhalt des gesellschaftlichen Fortschritts zu beteiligen oder aber auch sich zurückzuziehen und an seiner eigenen Person zu arbeiten.

Um die Kernfrage des Beitrags zu beantworten - nicht allzu lange, im Zeitalter der Informationsflut fällt nach und nach jedem die Absurdität dieser Leistungsgesellschaft auf.

An Fortschritt ist ja an sich nichts verwerfliches. Im Gegenteil sogar. In erster Linie fallen mir beim Wort "Fortschritt" hauptsächlich positive Dinge ein. Wobei man auch die Unterscheidung machen muss. Fortschritt ist nicht gleich Fortschritt. Meinst du sozialen Fortschritt? Wissenschaftlichen Fortschritt? Wirtschaftlichen Fortschritt? Und vorallem, was währe die Alternatieve? Rückschritt? Das währe wohl kaum eine wünschenswerte Entwicklung?
Denn die Leute die sagen das "früher alles besser war", wollen zumeist nur sagen das es dem Durchschnittsbürger (bzw. dem Durchschnittsbürger der in der wesltichen 1. Welt lebte) besser ging. Etwas was in einem Gewissen ausmaß auch stimmt. Zwischen der Nachkriegszeit und den späten 1980ern gab es auf beiden seiten des eisernen Vorhanges einen stärkeren Sozialstaat, und wo dieser Sozialstaat fehlte (USA) war die Bevölkerung noch oft vermögend genug um sich ihre eigene Bildung, ihre eigene Behausung, und ihre eigene Gesundheitsversorgung zu finanzieren.......

.....aber jetz bin ich einmal ordentlich abgeschwiffen. Tut mir Leid. Der Punkt den ich zu machen versuche ist der: Früher mag es uns zwar Finanziell besser gegangen sein. Aber das bedeutet nicht das die Entwicklungen (der Fortschritt) den wir gemacht haben grundsätzlich schlecht waren. Man schaue sich nur unseren Fortschritt in den Feldern von Stammzellenforschung, Krebsforschung, usw. usf. an. Oder die Erkenntnisse die wir alleine in den letzten 10 Jahren über unseren Kosmos erlangt haben. Ich könnte dir eine ellen lange Liste schreiben wenn du willst, aber ich denke du verstehst was ich versuche dir zu sagen. Das ist alles Fortschritt, und ich finde das dieser Fortschritt sehr begrüßenswert ist.

Ausserdem sollte man immer eines im Hinterkopf behalten wenn man über Fortschritt redet. Fortschritt ist etwas das sich nicht aufhalten lässt. Man kann ihn nur in die richtigen oder falschen Bahnen lenken.

Das alles ist gar nicht mein problem, ich denke da viel praktischer:
Ist das denn noch natürlich ? Im maßstab? das man allen und jeden praktisch überall und immer ereichen, mit ihm REDEN kann, ist doch ein geschenk. aber nein, wir nehmen's so hin, wie's ist, ohne darüber nachzudenken, was das für folgen oder gründe hat.
ich finde das tragisch.

@erdbeereis


"get rich or die trying" sagen die rapper. der mensch ist halt nicht so zum glücklich sein geschaffen. der gewöhnungseffekt kommt dann. aber genauso bei schweren zeiten gibts diesen gewöhnungseffekt, sonst würden die menschen nicht durchhalten.

dauerhaft glückliche werden meist dekadent und dann kommt das unglück.

manche sagen man ist schon glücklich wenn man sich nicht unglücklich fühlt...

aber wer zuerst also am schnellsten stirbt ist länger tod :). geschmackssache obs besser ist :)

Sehr lange kann der Fortschritt ohnehin nicht mehr im gewohnten Maße weitergehen, ich dachte da an die technologische Singularität.

Die meisten Experten im Bereich KI, insbesondere der Neuroinformatik, erwarten den Eintritt der technologischen Singularität noch in diesem Jahrhundert(darunter z.B. Ray Kurzweil), vorhersagen reichen von 2029 bis 1000 Jahre in der Zukunft, in Einzelfällen schließt man die t.Sing. sogar ganz aus. Wie gesagt wird von den meisten der Eintritt jedoch noch in diesem Jahrhundert vermutet, was angesichts des mooreschen Gesetzes recht plausibel ist.

Um den Begriff "Technologische Singularität" zu klären:
Die t.Sing. bezeichnet einen Punkt in der Zeit, ab dem der technologische Fortschritt anfängt hyperexponentiell zu wachsen. Es gibt viele Umstände die dazu führen könnten, die plausibelste stellt aber ein hypothetischer Durchbruch in der Neuroinformatik/KI-Forschung dar:
Sobald man in der Lage ist, eine KI zu entwickeln, die wiederum in der Lage ist, eine noch bessere KI zu entwickeln, sind der Intelligenz solcher Maschinen keine Grenzen mehr gesetzt. Ihre Intelligenz würde sich ins Unermessliche steigern, und die des Menschen weit hinter sich lassen.

Über die Konsequenzen der t.Sing. möchte ich später eingehen.



Ein Argument gegen den Eintritt noch in diesem Jahrhundert wäre, dass das mooresche Gesetz im kommenden Jahrzehnt an Gültigkeit verliert. Das Mooresche Gesetzt bezieht sich auf die Transistordichte von Siliziumchips, diese ist aber physikalisch Begrenzt, und an diese Grenze stoßen wir in den kommenden Jahrzehnten.
Bei der t.Sing. geht es jedoch um die Rechenleistung von Prozessoren, und diese ist nicht unmittelbar an die Transistordichte gebunden, sie nimmt sogar stärker zu als man vom Mooreschen Gesetzt erwarten dürfte (z.B. hat sich die Leistung der besten GPGPU innerhalb eines Jahres verdreifacht(Tesla M2090 -> Tesla K20X, dreifache Leistungssteigerung bei einfacher Genauigkeit).
Das ist einerseits der Optimierung der Chiparchitektur zu verdanken, andererseits der gesteigerten Chipdichte.
In naher Zukunft, 2013 werden von IBM wahrscheinlich die ersten veröffentlicht, werden Chips 3-Dimensional. Dazu werden mehrere Dies übereinander "gestapelt", um auch vertikalen Informationsaustausch zu ermöglichen, und eine Proportional zur Anzahl der Schichten gesteigerte Transistordichte pro mm² würde damit erreicht werden.

Wie wir sehen ist der Fortschritt der Mikroelektronik nicht ausschließlich vom Mooreschen Gesetz abhängig. Und abgesehen davon befinden sich Silizium-Alternativen wie Graphen, der sehr sichere direkte Nachfolger des Siliziums, in Entwicklung. Vom Quantencomputing muss erstmal nicht die Rede sein.




Soviel zum wahrscheinlichen Eintritt der t.Sing.
Zu den Konsequenzen kann man nichts sagen, immerhin ist es eine Singularität, es ist eine interessante Eigenschaft einer Singularität, dass man es nicht beschreiben kann, da eine Singularität einen Punkt in der Zeit/im Raum darstellt, an dem die gewohnten Gesetzmäßigkeiten an Gültigkeit verlieren.
Und das ist auch schon die Konsequenz: Die Welt wird sich grundlegend verändern, alle technischen Errungenschaften, die für Jahrhunderte in der Zukunft vorhergesagt werden, würden direkt auf die Singularität folgen.
Alles würde sich ändern, selbst Fantasievolle Szenarien wie die Weltübernahme durch Maschinen würden zur realen Gefahr.

An so was krasses wie Singularität habe ich gar nicht gedacht. Ich meine eher, wann man aufhört, immer schnellere und dünnere handys zu bauen oder immer höhere häuser,... kurzum: wann das seinen reiz verliert bzw. einfach zu schädlich für den menschen wird .

Fortschritt folgt einem evolutionären Prinzip. Man könnte auch sagen, der Neocortex des Menschen ist nie mit dem Status quo zufrieden. Ansonsten hätten unsere Vorfahren nach der Erfindung des Feuers und des Rads irgendwann aufgehört "weiterzudenken". So funktionieren wir als Menschen aber nicht, da wir immerzu denken. Du hast für dich den Fortschritt an sich, als ein Problem identifiziert. Dieser Gedanke enthält bereits die Frucht für weiteren Fortschritt, wenn auch in anderer Form.

Denn wenn wir merken, Handys können nicht mehr dünner und schneller produziert werden, da die nötigen Ressourcen nicht mehr da sind, werden sich neue Mittel und Wege auftun, "Fortschritt" zu erzeugen. Wie dieser dann aussieht, wird man sehen. Ich würde nicht so schwarz sehen. Wir Menschen verfügen über eine enorme Anpassungsfähigkeit, die durch unsere Technologie und kulturelle Evolution entstanden ist. Deine Ängste gab es auch schon vor 2500 Jahren. Und wie du siehst, die Menschheit existiert noch. Jede Generation scheint zu glauben, dass Ende wird bald bevor stehen. Vielleicht ist das sogar eine Triebfeder für Innovation und Kreativität. Wer weiß.

Wenn Handys immer dünner und schneller produziert werden, liegt das nicht an fehlenden Ressourcen, sondern daran, dass sie sich -wider aller Vernunft- besser verkaufen lassen. Ich weiß nicht, weshalb man immer und überall online sein muss, oder wieso man unbedingt einen riesigen, un-nötigen Wolkenkratzer in die Sahara setzten muss.

Ich bin prinzipiell gegen Fortschritt, ich bedaure bloß, dass wir gar nicht wirklich wissen, was "Fortschritt" bedeutet. Meiner Meinung nach ist Fortshritt, das Natürliche effizienter und/oder für den Menschen nützlicher zu machen, OHNE dabei andere, wichtige Dinge (unsere Grundlagen) zu zerstören, oder nicht zu achten. (Ein unglaublich langer satz)

@DrunkenProphet
Das Problem ist, das du jung bist. Du denkst nur an die Zukunft. Doch dort in der Zukunft wartet ein unerbittlicher und gnadenloser Feind auf dich; die Erfahrung.

Du wirst dann vielleicht in deinen 50 Cent Job hinterfragen, wenn dein 12 Stundentag dir die Zeit lässt. Du schreibst, dass man früher mehr Geld hatte. Aus Erfahrung kann ich dir sagen: nein. Telefonieren war teuer. Fliegen war teuer, 2x im Jahr in die Ferien fliegen war nicht üblich. Deine Mutti brauchte noch kein Auto für den Einkauf, wär eh zu teuer gewesen. Mutti musste aber auch nicht arbeiten um das Mehr zu verdienen.

Früher hatte man weniger Stress - vergiss mal das Geld. Es gab noch mehr Natur und viel weniger Lärm, zu Wasser, in der Luft und auf den Strassen. Es gab deutlich weniger Verbote. Heute ist ja alles gefährlich und schon bald muss man zum pinkeln Handschuhe, Helm und Atemschutz tragen. Es braucht natürlich einen Piss-Führerschein und zum Handwaschen auch.

Das Essen ist auch fortschrittlich. Ja die Chemie hat wirklich Fortschritte gemacht. Was an Abwässern keinen Platz mehr im Endlager hat mixt man halt ins Essen.

Das Hirnvolumen hat seit der Antike schon um 10% abgenommen - sagt man.

Und den Rest kifft sich ein Grossteil nun auch noch weg. Die sind schon so blöde geworden, dass die behaupten sie wären voll easy und entspannt höhöhöhöhö... klar drum brauchen sie logischerweise Drogen. Etwas weniger Konsum würde uns allen gut tun. Vielleicht brauchen die Schwächstdn auch keine Drogen mehr um entspannt zu sein.

Wir sind aufs Land gezogen wir hatten die Schnauze voll von Euerem Stress.

ich habe nie behauptet, dass es früher mehr geld gab, um gottes willen, unsere familie kommt aus ärmlichen verhältnissen.
ich will auch nicht, dass wir wieder wie vor 100 jahren leben.
Bloß, dass wir mehr darauf achten, sinnvoll zu leben.

und ich bin tatsächlich relativ jung.

@erdbeereis

Solange der Mensch existieren wird es immer so sein das er immer schneller, immer höher und immer besser werden will.

ich sehe da auch nichts verwerfliches dran. Schließlich hat uns dieses ureigenste Bedürfnis des Menschen bis hierhin gebracht.

@erdbeereis

0,16% der menschen besitzen 70 % des gesamten Geldes auf der Welt. Und die werden auch dafür sorgen, dass das so bleibt. Aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das system in den nächsten 50 Jahren kollabieren wird oder irgend etwas passieren wird und muss.

spätestens wenn unser sozialsystem zusammenbricht, werden mal die menschen hoffentlich aufwachen. Und jetzt gibt es zwar schon vereinzelt weitsichtige und schlaue menschen, aber solange die masse noch nicht so ist, wird sich auch nichts verändern.

Technik wird zwar immer kleiner und billiger, aber alles andere wird immer teurer.
Und durch den heutigen trend, der zu sehen ist, werden wir wieder verhältnisse haben, wie im mittelalter, aber zumindest haben wir bauern tolle billigtechnik, die wir nutzen werden. Vielleicht auch nur deswegen, damit wir das spiel, als technisierte bauernsklaven, auch mitspielen.

Doch was bringt uns die technik, wenn alles andere den bach runter geht? ^^

@niggie

Was hat jetzt die Frage nach dem Fortschritt mit der Verteilung des Reichtums auf der Erde zu tun?

Selbst wenn jetzt jeder Mensch sich bessern würde, die Folgen bleiben bestehen, es ist jene Zeit dir mir Angst macht, die Zeit nach dem Homo Oeconomicus.

@erdbeereis
wo setzt du denn den maßstab ab wann fortschritt unnötig wird? wo hätte man nach deiner meinung stoppen sollen? bei der entwicklung des telefons oder des computers? oder noch früher?
ist immer eine schwierige frage, was brauchen "wir" und was brauchen "wir" nicht.
wer legt das fest?

im grunde braucht der mensch auch keinen fernseher und kein auto. vor 100 jahren kam die menschheit auch ohne all das klar.
man braucht auch nicht zum mond fliegen oder formel 1 rennen fahren. es ist im grunde nicht mal wichtig das universum zu erforschen weil es an den gegebenen umständen nichts ändert, wenn wir es bis zum urknall zurückverfolgen. wir leben und sterben trotzdem hier auf der erde und unterliegen den naturgesetzen.

aber wir tun und haben das alles trotzdem.

der mensch ist nun mal geprägt von neugier, kreativität und auch konkurrenzdenken, und hat den drang immer neues zu schaffen. auch dinge, die er eigentlich nicht braucht, aber wiederum doch,
weil sie einfach der muße, der inspiration und der unterhaltung dienen. handwerk hat nicht immer nur praktischen nutzen sondern meist auch künstlerischen aspekt. technik ist hoch entwickeltes handwerk. (selbst wenn irgendwann alles von maschinen erledigt wird, müssen diese zuvor erst mal gebaut werden)

der mensch will einerseits sein leben verlängern und so angenehm wie möglich gestalten. und er will eben auch immer beschäftigt sein, sich verlustieren und kreativität ausleben.

bei alledem kennt der menschliche erfindungsgeist keine grenzen.

erdbeereis schrieb am 27.11.2012: Ich weiß nicht, weshalb man immer und überall online sein muss,

muss man doch gar nicht.

erdbeereis schrieb am 27.11.2012:oder wieso man unbedingt einen riesigen, un-nötigen Wolkenkratzer in die Sahara setzten muss.

betrachte es doch einfach als kunstwerk. architektur / konstruktionen kann man als kunst ansehen wie skulpturen, bilder, musikstücke.

da kann man sich dann fragen: wozu braucht man kunst?

ich denke zudem mal in dubai sieht man es anders von wegen unnötig. leute wohnen und arbeiten da drin und es bringt geld.

@niggie

niggie schrieb am 01.12.2012:Und jetzt gibt es zwar schon vereinzelt weitsichtige und schlaue menschen, aber solange die masse noch nicht so ist, wird sich auch nichts verändern.

das beste daran: man selbst hat immer den durchblick und die doofe masse sind immer die anderen. ;)

niggie schrieb am 01.12.2012:als technisierte bauernsklaven

also, ein sklave ist jemand der keine wahl hat, der zu etwas gezwungen wird. findest du nicht, dass du übertreibst? niemand ist hier gezwungen, irgendwelche technik zu nutzen.
kenne zb menschen die komplett ohne pc leben. und man muss auch nicht unbedingt immer das neueste kleinste smart phone haben. ich habe auch keins und ich lebe noch. trotzdem finde ich es cool, dass es so etwas gibt.

Also ich persönlich denke das es noch eine ganze Weile so weiter gehen wird.
Da die Wissenschaft, Technik und Forschung ja noch von vielen Faktoren ausgebremst wird.

Wenn man mal die Religiösen Ansichten weg lassen würde und nur den Fortschritt folgen würde, dann wären wir um gute 50 Jahre weiter.

Ich denke eher das wir uns dann auch weiter in die Kübernetik und Digitalisierung entwickeln werden.
Sowas wie eine externes Gedächnis wäre schon etwas. Einen Platz wo man seine unliebsamen Gedanken und Erinnerungen abspeichern kann und sie einen nicht die ganze Zeit plagen können. :)

Ich denke man ist immer irgendwo im selben System...denke auch dass sich das nicht ändern wird.

Einen Weg wäre es z.b. wenn man etwas mehr auf die armen und die Natur schauen würde-> Gäbe dann zwar keine Reichen mehr, aber alles wäre etwas mittelmässiger...

... Aber da fängt ja das eigentliche Problem erst an...jeder von uns, will vorwärts kommen...ohne bus kein Weg zur arbeit, ohne auto das gleiche...

...Es macht sicherlich keinen Sinn zurückzuschreiten...aber auch keinen sinn alles mitzumachen...:)

Es liegt daher an jedem einzelnen, wie er damit umgeht...:)

Eine Lösung wäre sicherlich mal seine eigenen Ziele und Ideen zurückzuschränken, damit es für all die anderen einen Platz hätte...wobei auch hier wieder das gleiche Problem kommen könnte...alle wollen alles...keiner will zurücktreten und einfach mal seinem nächsten seinen eigenen verdienst gönnen :)

Es ist eine Frage, die sich jeder Mensch selber stellen muss...Nur so kann etwas verändert werden...

Ich denke wenn jeder seinen Schritt dazutut kann man etwas positives verändern, da der Mensch grundsätzlich positiv verankert ist...Aber die ganze Frage dem System zu überlassen oder seinem nächsten, bringt hier gar nix...!

Man muss Eigeninitiative ergreifen und nur so kann man als Beispiel für jemanden dienen...

Oder einfach mal etwas den Armen geben...aber das müssten eigentlich die Reichen zuerst tun, tun sie aber nicht...so gesehen bleibt alles beim alten ;)

Alles Liebe & Schöne Weihnachten

Euer

Mayar