Über das Wissen

Stimmst du mir zu, wenn ich sage: Dort, wo wir nichts wissen, ist Raum, um alles Mögliche zu glauben?

Sokrates machte einerseits deutlich, dass niemand etwas wirklich wissen kann; andererseits sagt er, dass es immer etwas gibt, das wir nicht wissen, und schafft so Raum für den Glauben...

Das Gleiche gilt für Kants „Ding an sich“... es lässt eine Tür offen für alles, was man erzählen kann... eine Tür für den Glauben...

Wo kein Wissen ist, da ist Raum, den Menschen genau das zu erzählen, was sie hören wollen – oder was man selbst möchte, dass sie hören...

Der einzige sichere Ort ist dort, wo tatsächlich Wissen existiert... wir müssen also alles wissen, selbst die ersten Ursachen und Prinzipien dieser Welt... wir brauchen Klarheit in diesen Dingen, um endlich Schluss zu machen mit diesen schwachsinnigen und gefährlichen Religionen...

Religion kann nur so lange existieren, wie wir nicht wissen, was eigentlich vor sich geht... denn genau diesen Umstand nutzen sie aus, um jedem alles Mögliche zu erzählen...

Deshalb sollte der nächste große Schritt in der Metaphysik darin bestehen, die ersten Prinzipien und Ursachen dieser Welt zu entdecken, damit kein Raum mehr für den Glauben bleibt... denn keine Geschichte kann Bestand haben, wenn ein Faktum ihr widerspricht...

kaktuss schrieb:die ersten Prinzipien und Ursachen dieser Welt zu entdecken

Na dann - mach mal einen Vorschlag, wie man die ersten Prinzipien und Ursachen dieser Welt entdecken können will, ohne sie eigens zu postulieren. Ich bin gespannt ...

kaktuss schrieb:Religion kann nur so lange existieren, wie wir nicht wissen, was eigentlich vor sich geht... denn genau diesen Umstand nutzen sie aus, um jedem alles Mögliche zu erzählen...

Wenn du sagst "nutzen sie aus", verallgemeinerst du. Ich glaube zunehmend, dass Religionen im laufe der letzten Jahrtausende den Menschen eher positiv geholfen haben.
Vor den Religionen, als es nur kleine, nicht zusammenhängende Länder gab, waren wohl Kulte und spirituelle Traditionen, Ahnengeister usw. der Vorläufer.
Und dass geht vielleicht auf Geschichten zurück, die die Ältesten im Stamm erzählt haben, einfach um sich selbst mit irgendwas identifizieren zu können.
Denn als das Gehirn weit genug entwickelt war, stellte man halt Fragen über die man als ~Eidechse normalerweise nicht nachdenkt.
Man konnte ja nichts wissen ohne wissenschaftliche Instrumente.

Wenn man nicht weis wo man herkommt, stellt man Annahmen an. Die, die sich richtig anfühlen, wurden dann fortgeführt. Man hatte eine Identität und einen schönen Rahmen um darin als Gesellschaft irgendwie positiv in die Zukunft und in den Tod zu schauen.
Man hatte Sicherheit und die Angst vor dem Ungewissen war weg.

Unsere Wissensgrenzen wird es aber immer gehen. Das Einfachste: woher kommt Raum und Zeit? . Allein schon weil wir an ein Leben nach dem Tod glauben wollen, weil diese Absicht in uns angelegt ist* wird es Religionen immer geben.
*^{Nehme ich an}
Meiner Meinung nach möchte das Leben überleben, und das sehr gerne über das Leben hinaus.
Als wir anfingen Fragen zu stellen auf die es keine Antworten gab, beantwortete jemand diese Fragen einfach doch.
Vielleicht wollte der oder diejenige einfach nur, dass Ruhe im Stall ist.

Eine atheistische Sicht, rein materiell, ohne Geist: Dass geht glaube ich aus eigener Erfahrung nur, mit einer großen Sicherheit und Distanz zum eigenen Tod, und der Fähigkeit manche Fragen zu ignorieren ohne über mögliche Antworten zu philosophieren.
Also eben dann, wenn man recht jung ist und sich eigentlich unsterblich fühlt, weil das eigene Ende noch nicht real absehbar ist, oder wahrscheinlich.
Oder das Leben erscheint so ungerecht, dass Glauben zu keiner Option werden kann.

Das man versucht Glaubensvorstellungen wissenschaftlich zu diskreditieren, also als falsch darzustellen, passt in meiner Vorstellung nicht. Eine ständige Debatte, ja. Ein Kampf gegeneinander lieber nicht. Beides sind mMn. Ebenen des Lebens die der Mensch braucht.

Neustarter schrieb:Na dann - mach mal einen Vorschlag, wie man die ersten Prinzipien und Ursachen dieser Welt entdecken können will, ohne sie eigens zu postulieren. Ich bin gespannt ...

Tja... wenn ich selbst das wüsste... es braucht dafür einen epochal genialen geist...

Siegelschild schrieb:Beides sind mMn. Ebenen des Lebens die der Mensch braucht.

Religionen sind Opium für das Volk, sie verblenden und hetzen gegeneinander auf... wir brauchen sie nicht und sollten sie loswerden...
Dafür braucht es Wissen und zwar möglichst viel... das Wissen was wir tatsächlich brauchen fällt in den Bereich der Metaphysik...
Und wenn diese erste Philosophie mehr sein soll als auf das Nichtwissen hinzuweisen um Raum für den Glauben zu schaffen,
dann sollte sie sich daran machen diese letzten Fragen endlich adäquat zu lösen... Platon war ja schon relativ weit könnte man meinen,
es gelang ihm nur nicht die Ideen zu Beweisen, aber das schafft vielleicht ein zukünftiger Geist...

kaktuss schrieb:wir brauchen sie nicht und sollten sie loswerden

Das kannst du nicht so für alle Menschen sagen. Das kann ich vollkommen verstehen, aber Menschen sind alle in unterschiedlichen Zuständen wo sie unterschiedliche Dinge benötigen. Die Schwankungen im Leben, mal hin zu reinem Wissen, und dann mal wieder in irgendeine Art von Glauben, zeichnet zumindest mein Leben auf.
Ich finde du solltest den anderen Menschen- wenn du das denn so gemeint hast- nicht ihr Recht auf eine Art Glauben absprechen.

kaktuss schrieb:Religionen sind Opium für das Volk

Das ist eigentlich das Gleiche was ich sagte, nur anders ausgedrückt.

kaktuss schrieb:Metaphysik

Wie stellst du dir vor - für allen Menschen überprüfbares Wissen über Metaphysik zu erlangen?
Und wäre es eigentlich noch "Meta" wenn wir über diese Dinge Formeln und feststehende wenn=dann Perspektiven hätten?

kaktuss schrieb:dann sollte sie sich daran machen diese letzten Fragen endlich adäquat zu lösen... Platon war ja schon relativ weit könnte man meinen,
es gelang ihm nur nicht die Ideen zu Beweisen, aber das schafft vielleicht ein zukünftiger Geist...

Von Platon hörte ich hier und da, dass er wichtige Ideen hatte. Glaube ein Vorreiter von anderen wichtigen Personen der Geschichte.

Diese letzten Fragen lösen:

Springen wir doch mal kurz in eine ferne Zukunft. Alle Fragen des Universums sind gelöst. Wo denkst du sieht der Mensch dann noch seinen Sinn im Universum?
Es könnte einhergehen mit der Erkenntnis, dass das Ich einfach nichts ist; nur eine Einbildung.
Wenn das jedem Menschen ständig bewusst wäre, ohne es verdrängen zu können, dann wäre das einfach das Ende.
Welchen Sinn hätte es schon zu wissen, dass alles was wir sind nur eine Einbildung ist?

Nur am Rand aus meinem Lieblingsthemenbereich der Außerirdischen: Die könnten bei höherer Intelligenz auch diesen Punkt der Erkenntnis über die eigene Sinnlosigkeit erlangen. Deshalb ist vielleicht jede höhere Intelligenz irgendwann dem Erkenntnistod ausgeliefert.

Das Ego ist anscheinend nicht so wunderbar positiv wie wir merken. Ich, ich, ich- immer mehr kaufen, immer mehr reisen, Kriege werden geführt und die Weltmeere sind bald nur noch ein Blastikbällebad.
Wir haben die Ideen ja, dass das Ego nicht so das Beste ist. Nur der wirkliche Wille zu mehr Gemeinschaft, den möchte der Mensch anscheinend unter allen Umständen vernichten und im Althergebrachten verweilen.
Möglicherweise ist die Selbstvernichtung sowieso das einzige was wir können.
Als imaginären Link schau dir einfach aktuelle Nachrichten an.

Das ist nicht die einzige Perspektive die eine gewisse Logik hat, aber es bedeutet, dass es diese Dunkelheit, dieses Unwissen (im Nebel befindliche Metaphysik) vielleicht geben muss, als Gesetz für den Sinn unseres Lebens.
Wir hätten ja quasi Zugriff auf das Wissen welches das Universum erschaffen hat.
Aus der Sicht eines gläubigen Menschen könnte man auch sagen, wir hätten dann das Wissen Gottes.
Wir wären dann keine Menschen mehr.

Siegelschild schrieb:Möglicherweise ist die Selbstvernichtung sowieso das einzige was wir können.

Das Phänomen beschränkt sich nicht auf die Menschheit. Im Prinzip ist es fast ein Naturgesetz in der Biologie und wird mathematisch mit der "Logistischen Kurve" beschrieben. Ein Phänom, dass auch bei Populationen anderer Lebewesen und bei Ökosystemen regelmäßig auftritt.

Neustarter schrieb:... mach mal einen Vorschlag, wie man die ersten Prinzipien und Ursachen dieser Welt entdecken können will, ohne sie eigens zu postulieren. Ich bin gespannt.

Es beginnt bei der fundamentalen Frage, kann absolut nichts existieren?

Die Antwort lautet performativ und unhintergehbar nein.

nocheinPoet schrieb:Es beginnt bei der fundamentalen Frage, kann absolut nichts existieren?

Die Antwort lautet performativ und unhintergehbar nein.

Die korrekt Antwort lautet: Das wissen wir nicht, da diese Frage aus der Situation heraus, dass wir selbst existieren, nicht entscheidbar ist. Das führt uns dann zur Kernfrage jeglicher Metaphysik:

Warum existiert überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?

P.S.: Schön, mal wieder etwas von Dir zu lesen. :)

kaktuss schrieb:Stimmst du mir zu, wenn ich sage: Dort, wo wir nichts wissen, ist Raum, um alles Mögliche zu glauben?

kaktuss schrieb:Religionen sind Opium für das Volk, sie verblenden und hetzen gegeneinander auf... wir brauchen sie nicht und sollten sie loswerden...

Stimme ich dem zu? Jain. Dort, wo wir nichts wissen, können wir nur Annahmen treffen und Hypothesen aufstellen. Oder eben zu der Erkenntnis gelangen: Ich weiß, dass ich nichts weiß (Sokrates) sowie zu der Frage kommen: "Was kann ich wissen?" (Kant). Das Philosophieren über den Raum des Nicht-Wissens führt noch nicht zwingend zu Glauben und Religionen. Diese sind Menschenwerk und damit der Versuch von Menschen, diesen Raum des Nicht-Wissens eigenmächtig zu füllen und zu interpretieren. Man versucht ohne Wissen Schlussfolgerungen zu ziehen. Das Bestreben, das Nicht-Wissen zu füllen, sollte jedoch zunächst ohne Wertung auskommen. Wissenschaftler tun das und das ist keineswegs verwerflich. Du unterstellst hier jedoch im gleichen Atemzug schon die belehrende und manipulative Herangehensweise, wie sie von Kirchen oder Religionsgemeinschaften oft wahrgenommen wird. Das sind aber zwei Paar Schuhe.

Um das zu verdeutlichen hier mal eine Bibelstelle, die nichts anderes tut, als dieses Nicht-Wissen zu benennen: https://www.bibleserver.com/HFA/Prediger1

Die Erkenntnis: Es macht keinen Sinn sich mit diesen grundlegenden Fragen abzumühen, weil wir es als Menschen sowieso nicht begreifen können. Ebenso könntest du versuchen den Wind einzufangen.

kaktuss schrieb:Dafür braucht es Wissen und zwar möglichst viel... das Wissen was wir tatsächlich brauchen fällt in den Bereich der Metaphysik...
Und wenn diese erste Philosophie mehr sein soll als auf das Nichtwissen hinzuweisen um Raum für den Glauben zu schaffen,
dann sollte sie sich daran machen diese letzten Fragen endlich adäquat zu lösen... Platon war ja schon relativ weit könnte man meinen,
es gelang ihm nur nicht die Ideen zu Beweisen, aber das schafft vielleicht ein zukünftiger Geist...

Damit triffst du die Annahme, dass Menschen mit ihrem beschränkten, menschlichen Geist auch fähig sind, dieses Wissen zu verstehen. Für wahrscheinlicher halte ich, dass es Menschen "by Design" nicht möglich ist, bestimmte fundamentale Zusammenhänge des Universums zu begreifen. Menschen sind in ihren drei Raumdimensionen plus Zeit als "gefühlte" vierte Dimension beschränkt. Begreifen lässt sich nur das, was wahrnehmbar und vorstellbar ist. Dieser zukünftige Geist, den du dir hier vorstellst, kann m.E. kein menschlicher Geist sein. Möglicherweise kann es ein "künstlicher" Geist - also eine KI - hinbekommen.

Um die Beschränktheit des menschlichen Geistes zu verstehen, finde ich es hilfreich, wenn man eine Raumdimension tiefer geht und sich eine 2-dimensionale Welt mit zweidimensionalen "Wesen" vorstellt, die nur in diesen zwei Raumdimensionen leben. Keines dieser Wesen könnte sich eine dritte Raumdimension vorstellen. Der Geist ist beschränkt auf Länge und Breite. Höhe ist nicht vorstellbar. Ebenso könnte sich das für uns Menschen als dreidimensionale Wesen verhalten. Wir können keine vierte (oder höhere) Raumdimension wahrnehmen. Dennoch sprechen gute Gründe dafür, dass so etwas existieren sollte.

Oder anderes Beispiel: Die Feinstrukturkonstante. Menschen verstehen das zugrundeliegende Prinzip (noch) nicht, aber sie gibt vermutlich das Verhältnis zwischen Naturkonstanten bzw. Grundkräften der Physik an. Warum sie genau so groß ist, wie sie ist, wissen wir nicht.

Oder anderes Beispiel: Doppelspaltexperiment. Warum kann Licht gleichzeitig Welle und Teilchen sein? Wir wissen es nicht.

Zu sagen, wir müssen es nur herausfinden und irgendein zukünftiger Geist sollte das doch bitte endlich tun... lässt m.E. die notwendige Demut vermissen, die man als menschlicher Geist haben sollte. Sehr wahrscheinlich existiert "höheres Wissen", welches uns Menschen bisher verborgen ist. Das muss jedoch nicht heißen, dass es uns überhaupt möglich ist, dieses Wissen zu erlangen bzw. es zu verstehen.

kaktuss schrieb:Stimmst du mir zu, wenn ich sage: Dort, wo wir nichts wissen, ist Raum, um alles Mögliche zu glauben?

Nö.

Ich war noch nie bei dir zu Hause. Ich weiß nicht, was in deinem Kleiderschrank ist. Ich glaube, dort ist der Eingang nach Narnia.....


Ich werfe also mindestens mal die Begriffe Plausibilität, Konsistenz, Kohärenz und Überprüfbarkeit in den Raum...

Neustarter schrieb:Na dann - mach mal einen Vorschlag, wie man die ersten Prinzipien und Ursachen dieser Welt entdecken können will, ohne sie eigens zu postulieren. Ich bin gespannt ...

Nicht jeder Entdeckung geht ein Postulat voraus. Kommt halt auch darauf an, worin genau das Postulat hier besteht - dass es sie gibt... oder: welcher Art sie sind...

Noumenon schrieb:Ich war noch nie bei dir zu Hause. Ich weiß nicht, was in deinem Kleiderschrank ist. Ich glaube, dort ist der Eingang nach Narnia.....

das bestätigt doch meine annahme... du weißt es nicht und kannst daher allen möglichen schmarrn glauben...

kaktuss schrieb:kannst daher allen möglichen schmarrn glauben.

Eben nicht, denn:

Noumenon schrieb:die Begriffe Plausibilität, Konsistenz, Kohärenz und Überprüfbarkeit

schränken die Beliebigkeit des "Schmarrn" auf ein Maß zurecht, mit dem sich praxisorientiert umgehen lässt.

Noumenon schrieb:Kommt halt auch darauf an, worin genau das Postulat hier besteht - dass es sie gibt... oder: welcher Art sie sind...

Genau - ohne zu postulieren, dass es sie gibt sowie, dass es sie auf eine bestimmte Art und Weise gibt, die bestimmbar und erkennbar ist, lässt sich über erste Prinzipien und Ursachen schlechterdings nichts aussagen.

Neustarter schrieb:Genau - ohne zu postulieren, dass es sie gibt sowie, dass es sie auf eine bestimmte Art und Weise gibt, die bestimmbar und erkennbar ist, lässt sich über erste Prinzipien und Ursachen schlechterdings nichts aussagen.

Ich bin nicht sicher, worauf genau du hinauswillst. Natürlich kann man über (postulierte) Phänomene und deren mögliche Entdeckung nur in sinnvoller Weise sprechen, wenn man gleichzeitig von gewissen erkenntnistheoretischen Grundannahmen ausgeht, wie etwa, dass es das Phänomen überhaupt gibt und es prinzipiell bestimmbar bzw. erforschbar ist. Aber das gilt nicht nur für das Postulat "erster Prinzipien und Ursachen dieser Welt", sondern letztendlich für jedes Postulat.

Noumenon schrieb:worauf genau du hinauswillst.

Es ist die Beliebigkeit bei der Formulierung entsprechender Postulate, auf die die Forderung von @kaktuss hinausläuft, wenn er die Aufklärung über erste Prinzipien und Ursachen dieser Welt anmahnt - je nach Formulierung ergeben sich jeweils andere Schlussfolgerungen bezüglich der Interpretation gesammelter Daten, die man zur Aufklärung über erste Prinzipien und Ursachen dieser Welt heranzieht. Ein solches Unterfangen ist dahervon vornherein ein Ding der Unmöglichkeit, wenn man ein objektiv gültiges Resultat anstrebt, da sich subjektive Voreingenommenheiten nicht restlos eliminieren lassen.

@Neustarter
Sorry, ich sehe deinen Punkt leider immer noch nicht. Wenn ich dich richtig verstehe, stellst du hier offenbar Forderungen an philosophische Überlegungen (Postulate), die selbst von den modernen Naturwissenschaften nicht erfüllt werden können. Also nur weil verschiedene Vorannahmen (bzw. Formulierungen bzgl. einer Hypothese) möglich sind, ist objektive Erkenntnis unmöglich? Das ist selbst in den Naturwissenschaften so, dass verschiedene Hypothesen, Modelle usf. für ein Phänomen erarbeitet werden, welche dann wiederum verschiedene Interpretationen und Schlüsse zulassen. Und selbst eine der bestbestätigsten Theorien der modernen Physik, die Quantenmechanik, kommt nicht ohne eine Vielzahl möglicher metaphysischer Interpretationen aus. So what?

Zumal das Postulat "erster Prinzipien und Ursachen der Welt" an und für sich eigentlich auch recht unmissverständlich ist und eigentlich wenig Spielraum für Interpretationen zulässt (jedenfalls keinen Spielraum, den man als "Beliebigkeit" bezeichnen könnte). Allenfalls bzgl. Details mögen sich die Geister scheiden.

Noumenon schrieb:Also nur weil verschiedene Vorannahmen (bzw. Formulierungen bzgl. einer Hypothese) möglich sind, ist objektive Erkenntnis unmöglich?

Es geht um die Forderung, die ersten Prinzipien und Ursachen unserer Welt zu entdecken, damit kein Raum mehr für den Glauben bleibt. Das ist nicht leistbar, da man hier allenfalls postulieren kann, aber nichts entdecken kann.

@Neustarter
Ja, verstehe, würde dem aber dezidiert widersprechen. Beispielsweise haben wir ja bereits jetzt mit Naturgesetzen, Erhaltungssätzen und Symmetrien schon einen ordentlichen Satz recht fundamentaler Prinzipien, die an "erste Prinzipien und Ursachen" schon erstaunlich nah rankommen. Ob und inwieweit es noch fundamentalere Prinzipien gibt, ist derzeit zwar noch eine offene Frage, aber du scheinst irgendwie zu meinen, es sei prinzipiell unmöglich, fundamentale Prinzipien zu entdecken (und derart, dass kein Raum mehr bleibt für Glauben, dass es noch fundamentalere Prinzipien gäbe).

Neustarter schrieb:...kein Raum mehr für den Glauben...

Naja, es soll Menschen geben, die glauben auch heute noch, die Erde sei eine Scheibe. 100% und restlos eliminieren lässt sich "Raum für Glauben" wohl nie, nur würde ich in so einem Fall nicht von "Glauben" sprechen, sondern eher von Irrglauben. Wobei wir auch wieder bei den von mir schon genannten Stichworten Plausibilität, Konsistenz, Kohärenz und Überprüfbarkeit wären.

In diesem Sinne wäre ich dann natürlich auch bei dir, dass @kaktuss möglicherweise an seinen eigenen Maßstäben scheitert, da "subjektive Voreingenommenheiten" (wie bspw. im Falle der Flacherdler) sich nicht restlos eliminieren lassen, auch nicht im Falle "erster Prinzipien und Ursachen"...

@kaktuss

kaktuss schrieb am 30.06.2026:wir müssen also alles wissen, selbst die ersten Ursachen und Prinzipien dieser Welt... wir brauchen Klarheit in diesen Dingen, um endlich Schluss zu machen mit diesen schwachsinnigen und gefährlichen Religionen...

Betrachte nochmal die schiere Größe und der Detailgrad unseres Universums, und stelle den Menschen samt seiner Möglichkeiten dagegen... Fällt dir was auf?

kaktuss schrieb am 30.06.2026:Der einzige sichere Ort ist dort, wo tatsächlich Wissen existiert...

Die Wurzel des Konflikts welcher dich beschäftigt, ist nicht das fehlen von Wissen, sondern vielmehr der Umgang mit der Tatsache, nicht alles Wissen zu können. Wie wir Menschen diese scheinbare Leere füllen, und wie bereitwillig Menschen durch Unachtsamkeit oder Leid etwas annehmen... In Wirklichkeit ist nichts im Leben absolut sicher, bis auf die eigene Existenz.

Weisheit zeigt sich weniger im Wissen, sondern vielmehr im ehrlichen Umgang mit dem eigenen Nichtwissen... Und genau da, im Umgang, im Handeln, liegt das Problem. Wie wir mit uns selbst, unseren Gedanken und Gefühlen, und letztlich mit unserer Umwelt umgehen...

Glaube ansich, ist etwas wunderbares. Solange er sich als solches erkennen kann, und sich nicht größer oder kleiner macht als ihm tatsächlich zusteht.

nocheinPoet schrieb am 01.07.2026:Es beginnt bei der fundamentalen Frage, kann absolut nichts existieren?

Die Antwort lautet performativ und unhintergehbar nein

Neustarter schrieb am 01.07.2026:Die korrekt Antwort lautet: Das wissen wir nicht, da diese Frage aus der Situation heraus, dass wir selbst existieren, nicht entscheidbar ist. Das führt uns dann zur Kernfrage jeglicher Metaphysik:

Warum existiert überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?

Nein, Nichts kann nicht existieren. Nichts hat keine Eigenschaften, keine Ausdehnung in Raum und Zeit, es ist nicht mal punktformig. Ich sage mal, ich weiß es, kann aber sein, dass Du es nicht weißt. Du sprichst für Dich und ich für mich. 😉

@Neustarter

Eine Existenz ohne jede Eigenschaft hätte keinen Ort, keine Ausdehnung, keinen Zeitpunkt, keine Dauer.

Sie wäre nicht einmal punktförmig, denn auch das
wäre eine Eigenschaft. Sie wäre weder bestimmt noch unbestimmt, weder denkbar noch nicht-denkbar, weder beschreibbar noch unbeschreiblich, denn all das wären bereits Eigenschaften.