Ego cogito ergo sum.

Wie sieht eure Persönliche Definition zur Maxime von René Decartes aus?

"Selbst wenn ich mich täusche, bin ich.
Denn wer nicht ist, kann sich auch nicht täuschen.

Und demnach bin ich, wenn ich mich täusche. Weil ich also bin, wenn ich mich täusche, wie sollte ich mich über mein Sein täuschen, da es doch gewiss ist, dass ich bin, gerade wenn ich mich täusche?"

glaube stammte von Augustinus von Hippo

@Mr.Cerveau
wäre noch von Vorteil wenn du genauer erläutern würdest worum es geht...

Keysibuna schrieb:"Selbst wenn ich mich täusche, bin ich.
Denn wer nicht ist, kann sich auch nicht täuschen.

Und demnach bin ich, wenn ich mich täusche. Weil ich also bin, wenn ich mich täusche, wie sollte ich mich über mein Sein täuschen, da es doch gewiss ist, dass ich bin, gerade wenn ich mich täusche?"

glaube stammte von Augustinus von Hippo

Ja, der Satz ist gut. Und zwar in einem doppelten Sinne. Denn getäuscht hat er sich jede Menge, unser Augustinus; einer der Vordenker des Katholizismus. Und gewesen ist er schließlich auch. Oder, warte mal; von meiner Warte aus kann ich das durchaus anzweifeln, da nur mein eigenes (Bewusst)Sein gewiss ist, nicht aber das der anderen. Ich selbst bin aber, auch wenn ich mich darüber täusche, ob er denn nun war, oder eben nicht. :)

@killimini
Ich spreche hauptsächlich Freizeit und vlt. auch Berufs Philosophen an, die brauchen keinerlei nähere Erläuterung. :)

@Mr.Cerveau
okay. Dann verschwinde ich. :D

@killimini
So hab ich das natürlich nicht gemeint! :)
Du bist herzlich eingeladen mit zu disputieren. :)

@Mr.Cerveau
Nö, keine zeit

@Mr.Cerveau

Dieser, ich wage zu sagen, Grundsatz war mir bis vor kurzem selbst eine solche Maxime.
Doch hat sich das schlagartig geändert. Naher Verwandter bekam einen Schlaganfall, in mittlerem Alter. Seitdem vegetiert er vor sich hin.
Stellt sich nicht die Frage, ob er noch ist? Ist ein Mensch noch existent, auch wenn er nicht mehr in der Lage ist, bewusst zu sein? Wenn alles um ihn herum einerleies schwarz ist?

Interessante Frage, jedoch auch eine beklemmende...

@libertarian

Da du Irrtum von Augustinus erkannt hast in dem du selbst darüber gedacht hast so, bist du.

Und auch weil du diese Irrtum von Augustinus erkannt hast, ist er ebenfalls :D

mchomer schrieb:Seitdem vegetiert er vor sich hin.
Stellt sich nicht die Frage, ob er noch ist? Ist ein Mensch noch existent, auch wenn er nicht mehr in der Lage ist, bewusst zu sein? Wenn alles um ihn herum einerleies schwarz ist?

Also natürlich weiss ich nicht, ob ein Mensch im Wachkoma eine Art Bewusstsein hat. Aber selbst die Wahrnehmung von Nichts setzt doch Existenz voraus.
Ob dies der Fall ist? Teilweise wohl nicht.
Wikipedia: Apallisches Syndrom
Wie man das wissen kann würde ich gerne wissen *grübel

Viel beklemmender ist doch die Tatsache, dass Menschen aus dem Wachkoma aufwachen können. Zumindest wohl beim „persistent vegetative state“ (siehe Link). Das heisst doch dann eigentlich, dass trotz Verlustes des Bewusstseins es wieder auftauchen kann.
Und wann spricht man von „permanent vegetative state“?
(Eigentlich könnte man fast die gleiche Frage ja auch auf ein Tiefschlaf anwenden, zumindest wenn man nicht träumt).

Kann man also das Bewusstsein ab- und anschalten. Hört es auf zu existieren wenn man es abschaltet. Und wenn nein, wären wir dann nicht unsterblich falls wir unsere Synapsen bzw. elektrischen Hirnaktivitäten endlich mal ins Internet oder sonstwo reinschleusen könnten oder zumindest mal mit einem Chip verbinden.

Heute gilt: Telefonaro, ergo sum ;)

Dann auch...
Wäsche aufhängen futura, ergo futura sum ? Hatte nie latein :)

vincent schrieb:Kann man also das Bewusstsein ab- und anschalten

Bei jeder Narkose wird das, was du hier unter Bewusstsein benennst abgeschaltet.

Ohne Einwirkung von Substanzen geschieht es beim gesunden Menschen als "Erholungsphase",

Die Aussage:

vincent schrieb:Aber selbst die Wahrnehmung von Nichts

könnte ein Irrtum sein.
Ein Mensch ohne aktives Bewusstsein hat Wahrnehmungen.
Im Tiefschlaf genauso wie in der Narkose, nur haben diese Wahrnehmungen keine Handlungen - kein Denken darüber- zur Folge.

Was also regt deine Phantasie an?

hagestolz schrieb: Bei jeder Narkose wird das, was du hier unter Bewusstsein benennst abgeschaltet.

Ja sicherlich. Allerdings heißt es nun mal: ich denke, also bin ich. Auch wenn die Aussage wohl in der einen oder anderen Art kritisiert oder gar angezweifelt wird, gehe ich von ihrer Gültigkeit aus.
Also müsste es dann auch heißen. "Ich denke nicht, und bin trotzdem oder werde wieder sein". (was ja dann auf alles zutrifft).
Was geschieht mit dem „Sein“ während der Unbewusstseinsphase? Es dürfte ja nicht mehr existent sein. Und dennoch erwachen wir wieder und damit beginnt dann wieder die Existenz des „Seins“?
Was einen zu der mMn durchaus berechtigten Frage führen kann, ob der Mensch der Erwacht der Gleiche ist wie der der einschläft, also ein neues „Sein“. Kann ich mir in Normalfall nicht vorstellen. Aber was ist mit jemandem der seine Erinnerung verliert?

hagestolz schrieb:Ein Mensch ohne aktives Bewusstsein hat Wahrnehmungen.
Im Tiefschlaf genauso wie in der Narkose, nur haben diese Wahrnehmungen keine Handlungen - kein Denken darüber- zur Folge.

Nun, er wird sicherlich schon mal Gehirnaktivitäten haben. Aber die Wahrnehmung setzt doch ein Subjekt voraus, welches ohne das Bewusstsein nicht vorhanden ist. Also sollte man doch eher von bewusstem Wahrnehmen und unbewusstem Wahrnehmen sprechen. Beim Menschen ohne Bewusstsein liegt logischerweise nur zweites vor. Beim Menschen bei Bewusstsein kann beides vorliegen.

hagestolz schrieb: Was also regt deine Phantasie an?

Das Alles fasziniert mich nun mal. Dich nicht?
Als Beispiel: Das Gehirn eines Wachkomapatienten wird ja bestimmt auf Umwelteinflüsse reagieren können. Häng vielleicht auch vom Grad ab. Aber ohne Bewusstsein dürfte er dann auch kein (bewusstes) Schmerzempfinden haben. Sinn und Zweck einer Narkose. Was wahrscheinlich nicht heißt, dass keine Gehirnaktivität zu messen wäre. Und wenn die Wahrnehmung für Menschen ohne Bewusstsein keine Handlungen, kein Denken und kein Empfinden zur Folge hat, dann zweifel ich eben, dass es überhaupt wahrnimmt.

vincent schrieb:Was geschieht mit dem „Sein“ während der Unbewusstseinsphase

Es ist unbewusst.
Für Wahrnehmung braucht es keine Gedanken.
Auch ein Säugling, welches vollkommen unbewusst wahrnimmt, nimmt wahr.

vincent schrieb:Und wenn die Wahrnehmung für Menschen ohne Bewusstsein keine Handlungen, kein Denken und kein Empfinden zur Folge hat, dann zweifel ich eben, dass es überhaupt wahrnimmt.

Überdenke das doch nocheinmal mit Blick auf nichtdenkende Wesen.
Du verwechselst Empfinden, Wahrnehmung und Denken über Empfinden und Wahrnehmung.

Ich denke nicht und bin auch.

@mchomer

mchomer schrieb am 28.10.2012:Stellt sich nicht die Frage, ob er noch ist? Ist ein Mensch noch existent, auch wenn er nicht mehr in der Lage ist, bewusst zu sein? Wenn alles um ihn herum einerleies schwarz ist?

Woher weist Du das?

@tenet
Denken ist nichts freiwilliges, indem du denkst nicht zudenken, denkst du.

@Mr.Cerveau
Wenn Du eine Treppe begehst brauchst Du nichts zu denken, alles steht Dir als Erfahrung aus dem Unterbewusstsein zur Verfügung, Schritt für Schritt.
Es wäre grausam ununterbrochen denken zu müssen.

Alles andere funktioniert über Reflexe.