Wein-Philosophie

Hallo zusammen,
ich habe vor langer Zeit hier recht aktiv mitgewirkt, kann mich aber leider weder an meinen damaligen Nick, noch an die verwendete E-Mail-Adresse erinnern - somit wurde ein neuer Account nötig.

Wie dem auch sei. Ich habe an euch kluge Köpfe eine Frage philosophischer Natur.

Ein Dozent stellte vor ein paar Wochen folgende Problematik vor:

Ein guter Wein braucht zum Reifen 7 Jahre.
Wenn die Zeit rückwärts läuft, braucht der Wein 3 Jahre.
Wie lange braucht der Wein zum Reifen, wenn die Zeit still steht?

Die Antwort soll nicht mathematisch gelöst werden und gut begründet sein.
Dass der Wein gar nicht oder unendlich reift, ist keine gültige Antwort :/

Jemand Lust sich mit mir den Kopf darüber zu zerbrechen? :)

@pallox

pallox schrieb:ich habe vor langer Zeit hier recht aktiv mitgewirkt, kann mich aber leider weder an meinen damaligen Nick, noch an die verwendete E-Mail-Adresse erinnern - somit wurde ein neuer Account nötig.

Damit sitzt du nun in der Tinte.
Denn das ist ein Doppelaccount und das wiederum gegen die Regeln.
Du solltest dich schnellstmöglich mit der Verwaltung kurzschließen, damit die ggf. deinen alten Account löschen und du diesen behalten kannst. Wäre aber eher kulanz...

Topic: Wenn die Zeit stillsteht, gibt es keine Zeit und wenn es keine Zeit gibt,
muss der Wein auch nicht reifen.

Guter Wein ist eine vage Beschreibung und je nach Hefe, Traubensorte etc. kann ein guter Wein nach 7 Jahren schon Essig sein oder noch weitere 5 Jahre brauchen.
Wenn die Zeit rückwärts läuft, wird in kurzer Zeit aus Wein Traubensaft und Weinhefe bzw eine unreife Traube, ein Fruchtansatz..

Es kommt also auf die Zutaten an. Eine allgemeingültige Regel für das "beste Alter" gibt es nicht.
..besonders dann nicht, wenn der Wein schon in der Flasche und mit Sulfit (Stabilisator) versetzt ist.

@RobbyRobbe

Lass die Kirche im Dorf. Doppelaccounts werden in solchen Fällen wohl anders behandelt als in denen, die erstellt werden, um Sperren zu umgehen oder Stimmabgaben zu manipulieren.

---

Die Frage des TE habe ich nicht verstanden.

Wenn die Zeit rückwärts läuft, gibt es den Wein, über den diskutiert werden soll nicht.
Wenn die Zeit still steht, bewegt sich nichts.

@RobbyRobbe: soeben getan und warte auf Rückmeldung.

@pipapo:

Über die Problematik der Zutaten habe ich mir keine Gedanken gemacht, ist jedoch ein interessanter Punkt.

Viel mehr habe ich darüber nachgedacht, dass wenn die Zeit steht, die Zeit als gleichgültig angenommen werden kann und in diesem Fall jeder Zeitpunkt in Frage kommt. Also könnte im Umkehrschluss der Wein reif und unreif zugleich sein.

Ein anderer Ansatz war, dass der Wein sofort gereift ist. Da fällt es mir widerrum schwer, es vernünftig zu argumentieren. Aus diesem Grund schätze ich, dass es einen anderen Ansatz geben muss...

@Plan_B:

Das geht konform mit meiner Logik, ja. Allerdings habe ich mir die Frage nicht ausgedacht und Logik an sich muss man wohl in diesem Fall etwas ausser Acht lassen :/

nochmal genauer:
Wein entsteht aber n u r aus Traubensaft und Weinhefe, die je nach Sorte einen niedrigeren/höheren Alkoholgehalt zulässt, höhere/tiefere Temperaturen braucht, schneller/langsamer "arbeitet", schnell/langsam sinkt...
Dazu kommen Feinheiten/Unsicherheiten bei der Verarbeitung: wie sauber wird gelesen, gekeltert, umgefüllt in Reife-Fässer, Naturkorken oder Plastiverschluss? (auch Naturkork hat unterschiedliche Qualität)

Letztlich entsteht Wein immer nur, wenn die Hefekultur Zeit bekommt, den Zucker (Traubensorte(n)/Reifezustand bei der Lese/Sonnenstunden) in Alkohol umzuwandeln und mehr oder weniger schnell zu Boden zu sinken, dann wid mehr oder weniger ordentlich in die eigentlichen Lagerungsfässer umgefüllt, wobei die "tote" Hefe im Boden des Gärtanks bleibt und auch die Lagerfässer sind von unterschiedlicher Qualität.

Ein Billigwein kommt - ganz anders - mit schnellgärender Hefe in Stahltanks zustande. Stimmt der Alkoholgehalt, werden Holzchips benutzt, um ein "Fass-Aroma" zu produzieren..alles möglichst schnell und ohne Handwerk/Nachreifung.

Die eigentliche Antwort bzgl der Zeit ist aber die Arbeit der Hefe. Keine Zeit = keine Zuckerumsetzung = kein Alkohol = kein wie auch immer schmeckender Wein.
Die Industrie könnte zwar etwas ähnliches schneller produzieren, was sich aber dann nicht Wein nennen darf.

Man könnte also sagen: Wein i s t vergangene Zeit

Man könnte auch sagen: Wein ist gewonnene Zeit, oder zumindest angenehm gefüllte Zeit und angenehm gefüllter/gefühlter Plan_B

Während ich ihn trinke, vergeht die Zeit. Reift er in mir weiter?

Der ein oder andere hat wohl vergessen das es sich hier um das Philosophie Forum handelt und nicht um Naturwissenschaften oder Pflanzenkunde :-P Es geht hier glaube ich eher um den Begriff der Zeit, nichts den des Weines.

pallox schrieb:Also könnte im Umkehrschluss der Wein reif und unreif zugleich sein.

Schrödingers Katze. Ich glaube das ist auch der Punkt. Wenn die Zeit still steht, bestimmst du wann der wein reif ist. Es ist auch - wenn die Zeit still steht - gar nicht definierbar WANN der Wein reif ist, da es kein WANN gibt, denn WANN bezieht sich immer auf eine Zeit.

Jetzt könnte man argumentieren das der Wein erst nach dem Ablauf bestimmter chemischer Prozesse reif sei, aber auch diese würden eine zeitliche Abfolge voraussetzen. Steht die Zeit still, geschehen alle Dinge gleichzeitig oder gar nicht (kommt darauf an ob die Zeit still steht, oder nicht existiert).

Zeit hat der Mensch definiert. Eigentlich gibt es nur einen Raum in dem Dinge geschehen.

@caviaporcellus
Genial! Mir fehlte etwas zur Untermauerung, Schrödingers Katze halte ich für eine super Verknüpfung! Danke!

Gern!
Mich würde dann vor allem interessieren was der Prof dazu gesagt hat :D

Man kann salopp sagen: Wenn Zeit nicht existiert (das ist ja der Fall wenn sie still steht, da Zeit nur vorhanden ist wenn zwischen zwei Ereignissen mit Hilfe einer Maßeinheit ein Wert definiert wird), dann fallen auch im Sprachgebrauch Wörter weg, die sich auf einen Zeitraum (ohje, was für ein Wort ;) ) beziehen:

Ohne den Begriff der Zeit sähe der Satz

pallox schrieb:Also könnte im Umkehrschluss der Wein reif und unreif zugleich sein.

so aus:

Also könnte im Umkehrschluss der Wein reif und unreif sein.

Zugleich ist ja auch wieder ein Zeitwort. Zeitgleich. Wenn es keine Zeit gibt, gibt es auch "Gleichzeitigkeit" nicht. Alles ist immer in jedem Zustand vorhanden.

Wörter wie "Dann, Erst, Später, Vorher, Nachher" usw. fallen weg.
Aus

"Der Wein ist erst Früchte auf dem Feld, dann unreifer Wein und dann reifer Wein"

wird

"Der Wein ist Früchte auf dem Feld, unreifer Wein und reifer Wein".

@caviaporcellus
Auch richtig!
Zeitbezogenheit an sich wird in diesem Modell von grundauf ausgeschlossen!
Ich bin auch gespannt, was der Prof davon hält. Ich werde in diesem Thread Rückmeldung geben, damit auch die Nachwelt was davon hat ;)

@caviaporcellus

exestiert keine Zeit, so gibt es trotzdem die Wörter vorher und nachher gemessen an Ereignissen. Z.b Vor der Geburt von Peter usw.. oder? nach dem Herbst..

und wenn man davon ausgeht das Zeit ja eh nicht existiert,kann sie auch nicht still stehen? Die Frage die der Prof gestellt hat ist schon knifflig ;) interessant ist der Satzt

pallox schrieb:Wenn die Zeit rückwärts läuft, braucht der Wein 3 Jahre

. Vielleicht spielt das keine Rolle,ob man nicht mehr die Zeit misst, weil der reife Prozess trotzdem die Anzahl der Jahre benötigen würde, ob man es nun nach messen will oder nicht.

Allerdings halte ich das für ebenfalls möglich und eine gute Überlegung

caviaporcellus schrieb:Also könnte im Umkehrschluss der Wein reif und unreif sein.

@baalzebul
Wenn keine Zeit existiert, kann es kein "vor Peters" Geburt geben. Es gibt nichts woran man VOR oder NACH festmachen könnte. Vor bedeutete ja, dass zwischen Peters Geburt und dem Ereignis davor eine Zeitspanne liegt. Diese existiert aber in dieser Situation nicht. Peters Geburt und das Ereignis davor geschehen im selben Raum. Zeit (vor, nach, während) gibt es nicht.

Ich versuche es mal zu versinnbildlichen: Wir Menschen glauben es sei eine lange Zeit, 120 Jahre zu leben. 1000 Jahre sind für uns schon fast nicht vorstellbar. 1Mio Jahre erst recht nicht. Das ist für uns ein unvorstellbar großer Zeitraum.

Die Erde kann über 1Mio Jahre nur lachen. Je länger eine Entität existiert, desto weniger existiert die Wahrnehmung von Zeit. Das heisst: Eine Sekunde in unserer Welt, existiert für die Erde nicht. Es ist nicht wahrnehmbar. Wenn bei uns innerhalb einer Stunde das Wetter wechselt, dann passiert das gemessen an der "Lebensdauer" der Erde gleichzeitig.

Nun nehmen wir mal unser Universum. Oder einen (gedachten!) erschaffer desselben. Was ist für eine Entität, die unendlich ist - immer existiert hat und immer existiert - Zeit?! Es gibt keine. Für diese Entität passieren alle Dinge gleichzeitig.

edit: Ich möchte hinzufügen dass das alles Überlegungen sind die ich jetzt gerade live anstelle. Also ich hab das jetzt nicht bis in alle Feinheiten ausgearbeitet oder studiert :D Das sind nur meine Gedanken zum Thema "Was ist, wenn Zeit nicht existent wäre"

@caviaporcellus

Alles klar ich verstehe, also alles passiert jetzt im Raum und alles was nicht jetzt passiert,passiert gar nicht. Nur das was Jetzt ist, ist existent. Soweit so gut.

Das ist eine gute Überlegung, so habe ich es nicht kurz herunterbrechen können. Danke :D

pallox schrieb:Ein guter Wein braucht zum Reifen 7 Jahre.
Wenn die Zeit rückwärts läuft, braucht der Wein 3 Jahre.

der zweite satz ist bereits paradox. aber das fällt nach der anschliessenden frage vielleicht garnicht mehr auf.
wenn die zeit rückwärts laufen würde, würden aus gestampften traubenmost wieder trauben, traubenkerne und schließlich irgendwann wieder trauben. in diesem zyklus gibt es keinen gärungsprozess. traubenmost kann niemals aus wein entstehen, egal wie weit man den regler zeitlich zurückdreht.
reife basiert ohnehin auf vorwärts-gerichteter zeit.
der zweite satz klingt demnach in erster hinsicht nicht nur paradox, sondern auch dumm.
ausser man betrachtet es allegorisch resp. metaphorisch.
dazu muss man jedes wort neu deuten. "guter" "wein" "braucht" "zum reifen". aber selbst dann ergibt es wenig sinn, ausser der hohe denkanspruch hierbei dreht sich darum, dass der zweite satz gar nicht auf das reifen abzielt, denn es kommt in dem satz nicht vor, sondern nur in dem davor und darauf folgendem. 3 jahre braucht es, damit man einen guten most machen kann, aus dem guter wein wird, könnte man dem satz also entnehmen (wobei auch hier einige denkfehler auszustaffieren sind)

pallox schrieb:Wie lange braucht der Wein zum Reifen, wenn die Zeit still steht?

hier kreischt einen das paradoxon förmlich ins gesicht: "wie lange" und "zeit still steht" haut nicht hin. es ist wie eine division durch 0.
nicht einmal um die ecke denken ist möglich, denn die frage "wie lange" erwartet eine zeitspezifische antwort, während "wenn die zeit still steht" alle derartigen antworten ausgrenzt.
das ganze klingt nach einem wirrsinn, wie ihn ein betrunkener daherlallt.
als dozent solche fragen zu stellen, stellt für mich eine form von machtmissbrauch und psychischer gewalt dar. der erste schritt in den abgrund der macht.
dieser rethorische taschenspielertrick birgt vielmehr hohn und unverständnis gegenüber der philosophie als irgendeine weise erkenntnis.

caviaporcellus schrieb:Der ein oder andere hat wohl vergessen das es sich hier um das Philosophie Forum handelt und nicht um Naturwissenschaften oder Pflanzenkunde

Wenn ich mir immer anschaue, was für Threads hier alle unter dem Bereich Philosophie stehen, denke ich oft, dass der ein oder andere gar keine Ahnung hat, was unter Philosophie überhaupt zu verstehen ist und was nicht :D

pallox schrieb:Ein guter Wein braucht zum Reifen 7 Jahre.
Wenn die Zeit rückwärts läuft, braucht der Wein 3 Jahre.
Wie lange braucht der Wein zum Reifen, wenn die Zeit still steht?

Wie auch @caviaporcellus schon gesagt hat ist Zeit als Bewegung im Raum definiert. Demnach bedeutet ein Stillstand der Zeit, dass es keine Bewegung mehr im Raum gibt. Also reift der Wein nicht, da es keinerlei Ereignisse mehr gibt, wenn keine Bewegung im Raum mehr stattfindet.

@pallox

pallox schrieb:Dass der Wein gar nicht oder unendlich reift, ist keine gültige Antwort

Dass der Wein gar nicht reift, wenn die Zeit still steht, ist aber wohl die richtige Antwort. Wieso soll sie nicht gültig sein?
Genausowenig ist es mir ersichtlich wieso der Wein reif und unreif sein sollte? Nur weil die Zeit steht ist noch lange nicht das Gesetz der Widerspruchsfreiheit ausgehebelt.

Wieso der Wein 3 Jahre zum Reifen brauchen sollte, wenn die Zeit Rückwärts liefe macht auch keinen SInn.
Ich bezweifle, dass das ein Professor so formuliert hat.

@pallox

Was studierst du eigentlich ?

@DragonRider

Er hat es so formuliert. Es handelt sich nicht um einen Philosophie-Professor. Wo wir auch schon bei der Frage wären, was ich studiere...

@baalzebul
Wirtschaftsinformatik

Zum Hintergrund:
Der Prof hat diese Frage gestellt, damit man bei Unzufriedenheit in Bezug auf die der für die gehaltene Seminararbeit erhaltenen Note diese um 10 Prozentpunkte verbessern kann. Ich schätze Sinn und Zweck der Übung ist, dass man sich mal hinsetzen und die Arbeit machen soll, etwas nicht zu realistisches zu denken, wie wir es in unserem Berufsbild sonst üblicherweise eingetrichtert bekommen. Es soll zu Kreativität führen - ist meine Annahme.

Wie dem auch sei - übermorgen ist Abgabe und bisher kam doch schon sinnvolles hier rum, wofür ich mich bereits jetzt bei allen bedanken möchte :)