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Deutschland rüstet auf!

247 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Krieg, Bundeswehr, Afghanistan ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Deutschland rüstet auf!

04.05.2013 um 14:07
Zitat von ObrienObrien schrieb:Ja, das ist einfach, die Schuld einfach bei den Besiegten zu suchen umhalt der Tatsache zu entgehen, das man als Sieger eben auch eine große Verantwortung trägt.
Wiso bei den Besiegten? Das Afgahnische Volk ist nicht der besiegte noch wurde gegen Afgahnistan gekämpft. Und jegliche Siegerverantwortung ist rein Moralisch bedingt, kein Naturgesetz.

Und es ist nunmal so das die Afgahnen sich selber im Weg stehen, weil sie eben in ihren Stammesafuteilungen, und einer mittelalterlichen Kultur und Wertesystem verhaftet sind. Die Taliban tragen natürlich ihren Teil dazu bei weil eben nie frieden eintritt. Das könnte fatal sein weil wenn es Sicherheit gibt, dann kann es auch Fortschritt geben.
Zitat von ObrienObrien schrieb:Auch nach 12 Jahren in einem Land wie Afghanistan, kann mit einem vernüftigen Mitteleinsatz eine ganze Menge bewirken.
Geht so, das meiste dürfte eh wieder zu klump geschossen werden.
Zitat von ObrienObrien schrieb:Es sind Hunderte Milliarden Euro für Rüstung oder Bankenrettung ausgegeben worden und nein, das ist nicht naiv sondern ein völlig neutrale Bewertung der Ressourcenallokation.
Wirf nicht alles durcheinander. Im Überigen musst du bei einer neutralen Ressourcenallokation eben auch die Prioritäten berücksichtigen.
Zitat von ObrienObrien schrieb:Mit 100 Milliarden Euro hätte man wirklich etwas ankurbeln können. Ein echter Marshallplan.
Saudi Arabien lehr uns das man mit Geld kein Primitives Denken aus dem Weg räumen kann.

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04.05.2013 um 18:37
@kleinundgrün

Um hier einiges klar zu stellen.

Ich bin weder fuer die Regierung noch fuer die Taliban. Kritisiere ich die Deutsche Regierung, muss ich doch auch nicht immer erwaehnen, dass wir es zumindest besser haben als zur Zeiten des Nationalsozialismus. Das heisst, waeren die Taliban heute an der Macht, dann haette ich eben die Taliban anstelle der Regierung kritisiert. Muesste ich dann auch erwaehnen, dass es unter den Taliban zumindest besser war/ist, als es bei dem sowjet-afghanischen Krieg war? Natuerlich brauchst du meine Meinung nicht zu moegen, aber deshalb muss ich mich doch nicht rechfertigen.

Meine Meinung scheint radikal zu sein, aber viele Afghanen haben genau dieselbe. Ja, es gibt auch nicht wenige Afghanen, die sogar fuer die Taliban sind. Ja glaubst du denn etwa die Taliban sind Marsmenschen?

Das ist die Realitaet. Wenn sie dir nicht gefaellt, dein Pech.

So, etwas Radikalitaet scheint gut zu tun, denn ansonsten bewegt sich nichts und Afghanistan braucht Bewegung. Ich bin absolut der Meinung, dass die afghanische Regierung gestuerzt werden muss, und zwar aus dem Grund, weil eine Regierung, die so korrupt wie die afghanische ist, das Land nicht zum Wohlstand und Fortschritt fuehren kann. Was wuerdest du vorschlagen, wenn fast die gesammte Politik, Justiz und Militaer korrupt waeren? Wuerde das irgendein Deutscher, mit Ausnahme der Opportunisten, akzeptieren? Hat sich Korruption erst einmal etabliert, kann man nichts mehr dagegen tun.

Zur Korruption will ich noch etwas sagen. Es ist nicht nur die afghanische Regierung die korrupt ist. Nein, die Natolaender, die dort involviert sind, sind genauso korrupt. Hier will man so darstellen, als ob Korruption ein Teil der afghanischen Kultur waere, ist es aber nicht. Viel eher kann man argumentieren, dass die Nato die Korruption gefoerdert hat. Nicht nur afghanische Politker stecken sich das Geld was fuer Schulen und Krankenhaeuser gedacht war in die Taschen, sondern auch amerikanische, englische und deutsche Politker und Millitaerangehoerige.

Zur angeblich mittelalterlichen und primitiven Kultur will ich nur so viel sagen: Die meisten Werten sind identisch mit die der westlichen Welt. Es gibt (viele) Aspekte, die in der Tat verwerflich sind, aber es gibt auch andere Aspekte, die vorbildhaft sind, von denen der Westen viel lernen kann. Die westlichen Werte sind auch vorbildhaft, zumindest in der Theorie, denn in der Praxis kann man rein gar nichts von dem was "der Westen" predigt, sehen. Wasser predigen, Wein saufen.

Kommen wir zurueck zu den Taliban. Wie wir alle wissen sollten, sind die Taliban keine homogene Gruppe. Im Prinzip werden ja alle, die gegen die Regierung sind/kaempfen, als Taliban bezeichnet, aber nicht alle die gegen die Regierung kaempfen sind fuer eine religioese Diktatur, so wie die damalige Talibanherrschaft eine war. Kein Afghane mit gesundem Menschenverstand wuenscht sich diese Zeit zurueck. Die Taliban sind zum grossen Teil fanatisch, das ist ein grosses Problem, richtig aber ist, dass man mit der Regierung ueberhaupt nicht verhandeln braucht.

Als Beispiel waere da die Hezb-e-Islami zu nennen. Ein Teil dieser Gruppe kaempft gegen die Regierung, waehrend der andere Teil in der Regierung vertreten ist. Warum sollte also der eine Teil extremer als der andere sein?

Du kannst dir gar nicht vorstellen, wie kriminell manche Mitglieder der Regierung sind. Einige haben Massenmorde begangen, und werden von der Nato hofiert. Ein Beispiel waere da Dostum, der unzaehlige Meschen gefoltert und ermordet hat.

Und ja, das afghanische Volk braucht Bildung, aber Bildung, die den Geist der Menschen erweckt. Viele Afghanen schlafen noch. Fortschritt bedeutet naemlich nicht, dass man irgendwelche Bollywoodfilme am Fernseh glotzen kann, sondern das man seine Mitmenschen helfen und das Land aufbauen will. Die Menschen gehen vielleicht zur Schule, aber gebildet sind sie trotzdem nicht. Schulen und Universitaeten sind nichts weiteres als profitable Geschaefte. Und studieren tut man auch nur um hinterher angeben zu koennen. Kein Scherz. Die Menschen sind seit dem Sturz der Taliban nicht gebildeter geworden, sondern duemmer, das ist Fakt.

Es kann und darf nicht sein, dass die Afghanen den Status quo akzeptieren.

@Obrien


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05.05.2013 um 11:18
@Fedaykin

Geld alleine nicht, aber eine Perspektive. Auch in Saudi-Arabien gibt es Demokratiebewegungen, aber mit Geld wird da viel ruhiggestellt und was dann noch aufbegehrt, ist dann ein Fall für die Geheimpolizei. Man darf auch nicht vergessen,das was islamistische Führer antreibt,nicht unbedingt primitives Denken ist, sondern der Wille zur Macht.

Und afghanistan sind nicht nur Taliban, in den 70ger Jahren war Kabul eine moderne Metropole, die Frauen trugen Miniröcke und keine Burkas und Afghanistan lag entlang des Hippie Trails, europäsische Touristen konnten sich auf dem Landweg ohne Probleme durch das Land bewegen.

Wirklich substantielle Hilfe baut Afghanistan auf. Sicherheitslage und Infrastruktur müssen gleichzeitg und perfekter Abfolge verbessert werden.


Wiso bei den Besiegten? Das Afgahnische Volk ist nicht der besiegte noch wurde gegen Afgahnistan gekämpft. Und jegliche Siegerverantwortung ist rein Moralisch bedingt, kein Naturgesetz.


Die Siegerverantwortung ergibt sich aus dem Völkerrecht, aber auch aus dem eigenen Anspruch heraus. Das man keinen Krieg gegen das afghanische Volk führt, muss der Westen beweisen.

Wirf nicht alles durcheinander. Im Überigen musst du bei einer neutralen Ressourcenallokation eben auch die Prioritäten berücksichtigen.

Tue ich nicht, ich sage nur, das Gelder vorhanden sind, wenn der politische Wille gegeben wäre.


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05.05.2013 um 11:51
@sunset
Die unterstützung der Taliban von seiten der Bevölkerung ist recht gering, da sie sehr grausam sind,und vorallem der eigenen Bevölkerung mehr schaden als Nutzen, nur sind die Taliban häufig besser ausgerüstet als die Regierungstruppen und kommen so immer wieder zurück an die macht weil sie das staatliche Gewaltmonopol übernommen haben. (Dass lässt sich mit der Situation die in Mali war vergleichen keine Unterstützung aber die Gewalt gibt den Terroristen recht)

Zur Korruption es herrscht in Afghanistan und vergleichbaren Ländern mehr Korruption als In der EU und anderen Westlichen Ländern das ist ein Fakt.


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05.05.2013 um 18:45
Zitat von ObrienObrien schrieb:Und afghanistan sind nicht nur Taliban, in den 70ger Jahren war Kabul eine moderne Metropole, die Frauen trugen Miniröcke und keine Burkas und Afghanistan lag entlang des Hippie Trails, europäsische Touristen konnten sich auf dem Landweg ohne Probleme durch das Land bewegen.
Ja, aber scheinbar hat greade das wohl einen großteil der Afghanen gegen die Damlige Institution aufgrebraxcht was schließlich zum Einmarsch der UDSSR führte usw usw. Die Taliban stammen ja eben von Außerhalb Afganistans.
Zitat von ObrienObrien schrieb:Die Siegerverantwortung ergibt sich aus dem Völkerrecht, aber auch aus dem eigenen Anspruch heraus. Das man keinen Krieg gegen das afghanische Volk führt, muss der Westen beweisen.
Und was wenn nicht? Willst das Völkerrecht einen Verklagen? Ich predige es immer wieder Rechte sind nur was wert wenn sie durchsetzbar sind. Und der Westen soll Krieg gegen das Afgahnische Volk geführt haben? LOL, wenn man das ernshaft als Zielsetzung hätte, dann sehe es aber weiß Gott anders aus.
Zitat von ObrienObrien schrieb:Tue ich nicht, ich sage nur, das Gelder vorhanden sind, wenn der politische Wille gegeben wäre.
Tja wenn, aber Afgahnistan ist Geostrategisch hier wohl nicht so auf der Liste. Naja der Russe freut sich das der Westen seine GRenzen verteidigt.


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05.05.2013 um 20:32
@Fedaykin

Ja, aber scheinbar hat greade das wohl einen großteil der Afghanen gegen die Damlige Institution aufgrebraxcht was schließlich zum Einmarsch der UDSSR führte usw usw. Die Taliban stammen ja eben von Außerhalb Afganistans.

Eben, sie kommen von ausserhalb. DieMiniröcke in Kabul haben nicht zu einer Revolution geführt, du verwechselst da gerade etwas. Die UdSSR haben eine ihnen gewogene Marionettenregierung an die Macht gebracht. Es waren Pakistan, Saudi Arabien und die USA die islamistische Kräfte dagegen mobilisiert haben.

Und der Westen soll Krieg gegen das Afgahnische Volk geführt haben

Wer behauptet das denn? Ich jedenfalls nicht. Allerdings war dasVolk unverhältnismässig von diesem Krieg getroffen und für diese Betroffenen machen die geopolitischen Absichten keinen Unterschied. Tot ist tot.
Es gibt natürlich Leute, insbesondere auf den Kommentarseiten diverser Nachrichtenmagazine, die sich an ihrem eigenen scheinbar rationalen,in Wahrheit zynischem Realismus erfreuen und Menschenrechte und Völkerrecht relativieren wollen. Aber die einzige Chance, die Menschenrechte haben, ist der moralische Anspruch der Verfechter und als sicher sieht sich der Westen.
Und wer sich fragt, welchen Sinn Menschenrechte haben, wenn man doch der stärkere ist, der sollte sich stets vor Augen halten, das dasja nicht für immer so sein muss.


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06.05.2013 um 10:07
Zitat von saki2saki2 schrieb am 01.05.2013:Ja, genauso wie er am Januar dieses Jahres behauptete die Bundeswehr wird Ende 2014 keine einsatzfähigen Drohnen besitzen, der Prozesse der Anschaffung dauert mehrere Jahre in der Bundeswehr usw.
Na, mal wieder aus dem Kontext gerissen?
Ich hab geschrieben, dass es bis zu besagtem Termin keine bewaffneten Drohnen haben werden.
Und das wird so kommen.
Wir reden hier nicht vom Leasing oder ähnlichem Bullshit sondern von eigenen Drohnen mit Bewaffnung.

Nur weil die Amis die Reaper angeboten haben, heißt das noch gar nichts. 2005 wurde der BW die Hercules als Ersatz für die olle Trall angeboten.
Ich mag mich täuschen, aber meine Erinnerung sagt mir , dass ich in jeden meiner darauffolgenden Einsätze (vier an der Zahl) mit der Transall ins Einsatzland befördert wurde. Ne Deutsche Hercules gabs nie.

Also hör auf, Sätze falsch zu verstehen und noch dümmer wiederzugeben.

Ich bleibe bei meiner Aussage:
Bis Ende 2014 wird die BW keine eigenen bewaffneten Drohnen haben.
Sogar der Euro Hawk steht auf der Kippe und das, wo der Fliegerhorst Jagel (AG 51 Immelmann) für 40Mio für die Drohne umgebaut wurde.


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06.05.2013 um 16:14
Zitat von StUffzStUffz schrieb: Bis Ende 2014 wird die BW keine eigenen bewaffneten Drohnen haben.
Der US-Kongress hat dem Kauf am 10. April genehmigt, und schon Anfang Mai soll eine Voranfrage für einen Kauf von drei Drohnen des Typs Reaper und vier Bodenstationen positiv beantwortet werden.

Der Transport bis nach Deutschland kann doch nicht so lange dauern, oder?


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06.05.2013 um 22:33
Zitat von saki2saki2 schrieb:Der US-Kongress hat dem Kauf am 10. April genehmigt, und schon Anfang Mai soll eine Voranfrage für einen Kauf von drei Drohnen des Typs Reaper und vier Bodenstationen positiv beantwortet werden.

Der Transport bis nach Deutschland kann doch nicht so lange dauern, oder?
Die Dinger haben genausowenig ne Zulassung für den deutschen Luftraum wie der Eurohawk.
Von daher:
Ich denke nicht, dass es dieses Jahr noch ne bewaffnete Drohne geben wird.
Nicht mal der große Aufklärer ist sicher.

Und nun tschüss.


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06.05.2013 um 23:24
@StUffz
@saki2
Der US-Kongress hat dem Kauf am 10. April genehmigt, und schon Anfang Mai soll eine Voranfrage für einen Kauf von drei Drohnen des Typs Reaper und vier Bodenstationen positiv beantwortet werden.

Der Transport bis nach Deutschland kann doch nicht so lange dauern, oder?ext
Super , es wurde eine Voranfrage zum Kauf von drei Drohnen positiv beantwortet , mehr aber auch nicht . Diese Drohnen sollen eventuell mal die geleasten Heron Drohnen ersetzten . Der Kauf ist weder im Bundestag entschieden/beschlossen , noch gibt es Tinte unter irgenteinem einem Kaufvertrag .
Der Leasingvertrag für die (noch unbewaffneten) Heron Drohnen läuft im übrigen bis Ende 2014 . Selbst wenn man sich zum Kauf von Reaper Drohnen entscheidet , müssen diese Drohnen erst einmal gefertigt werden , das Boden - als auch Flugpersonal darauf ausgebildet und zertifiziert werden . Dann müssen die "Piloten" erste Flugstunden sammel , dies hat auch etwas mit der Zertifizierung zu tun .
Dann gibt es vom Gesetzgeber her diverse Probleme mit der Zulassung usw . .
Also so mal eben gesehen , gekauft ,geliefert und einsatzfähig ist schon aus Zertifizierungs- und Zulassungsgründen gar nicht möglich . Man beachte hierbei immer die sog . Truppeinführungszeit anderer Muster .


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saki2 ehemaliges Mitglied

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07.05.2013 um 16:31
Zitat von berlinandiberlinandi schrieb: Super , es wurde eine Voranfrage zum Kauf von drei Drohnen positiv beantwortet , mehr aber auch nicht . Diese Drohnen sollen eventuell mal die geleasten Heron Drohnen ersetzten . Der Kauf ist weder im Bundestag entschieden/beschlossen , noch gibt es Tinte unter irgenteinem einem Kaufvertrag .Der Leasingvertrag für die (noch unbewaffneten) Heron Drohnen läuft im übrigen bis Ende 2014 .
Warum dann nicht eigene Kampfdrohnen entwickeln?

Wo liegt das Probem?

Warun müssen welche gekauft werden?


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07.05.2013 um 21:45
Warum dann nicht eigene Kampfdrohnen entwickeln?

Wo liegt das Probem?

Warun müssen welche gekauft werden?
t
Bei einer Abnahmemenge von ganzen 3 Stück ( eventuell 5 Stück) würde für eine in Deutschland entwickelte Kampfdrohne der Systempreis ins unermessliche steigen . Denn dann würde der jeweilige Hersteller ganz einfach die Entwicklungs- und Zertifizierungskosten auf den Kunden ( Bundeswehr/Bund) umgelegen . Auch die pro Stück Fertigungskosten bei einer Fertigungsmenge von 3-5 Stück ist ungleich höher als etwa bei einer Gesamtfertigung von 50 oder 60 Stück .
Ausser Deutschland findet noch einen Mitabnehmer , nur dann hat man wieder eine langatmige Ausschreibung zu befürchten . Im übrigen würde eine in Deutschland entwickelte und gefertigte Kampfdrohne auch nicht das ganze Prozedere der Truppeinführung ( Schulung , Zertifizierungen , Ausbildung usw) verkürzen.
Im übrigen wird wohl kaum eine Firma eine Millarde Euro oder mehr in "die Hand nehmen " um etwas zu entwickeln , bei dem dann die Abnahmemenge ganze 3-5 Stück sind .
@saki2


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07.05.2013 um 21:59
Warun müssen welche gekauft werden?
ext
Auch in Deutschland entwickelte Kampfdrohnen müsste der Bund/ Bundeswehr kaufen , leasen oder Langzeitmieten .

@saki2


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07.05.2013 um 22:05
Ist ja nicht so, dass wir vollkommen im untätigen Tiefschlaf wären
Bundeswehr entwickelt Drohnen-Würmer zur Aufstandsbekämpfung in urbanem Gelände
http://www.heise.de/tp/artikel/39/39075/1.html


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07.05.2013 um 22:19
@Medienkrieger

Aufklärungsdrohnen hatte die BW mit der CL289 schon in den 90ern . Auch ist der deutsche Hersteller Microdrohnes gut im Geschäft . Auch Diehl und andere waren nicht untätig . EADS hat den Barracuda als Demonstrator (auf eis gelegt ) und Talarion (in der Entwicklung) . Auch wäre es möglich die geleasten ( israelischen) Heron Drohnen zu bewaffnete Drohnen umzubauen . Man hätte möglichkeiten , nur eine komplette Neuentwicklung , Zertifizierung , Truppeiführung etc einer bewaffneten Drohne würde Jahre dauern .

Im übrigen geht es in demvon dir verlinkten Bericht um "Landwürmer"( Landroboter) die für Aufklärungszwecke genutzt werden sollen .


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08.05.2013 um 14:14
Ist ja nicht so, dass wir vollkommen im untätigen Tiefschlaf wären


Bundeswehr entwickelt Drohnen-Würmer zur Aufstandsbekämpfung in urbanem Gelände
http://www.heise.de/tp/artikel/39/39075/1.html

ext
Irgentwie ist zu deinen WOERMS ( Würmern ) nicht wirklich etwas zu finden , ausser bei Heise . Mal abwarten wie sich der "Aufklärungswurm " so entwickelt .


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08.05.2013 um 18:02
Natürlich haben wir schon seit Jahrzehnten Aufklärungsdrohnen. Das ist doch nichts neues. Auch die Aufrüstung mit Kampfdrohnen sehe ich aus dem Aspekt heraus nicht kritisch. Kampfdrohnen gibt es auch viele Anbieter, es gibt auch kleine autonome Kampfhelikopter, nicht größer als ein großer Modellhubschrauber mit Raketen von einem Österreichischen Hersteller(der Hersteller bekam dafür einen Innovationspreis...)

Das Dilemma bei Kampfdrohnen ist einfach, das die Hemmschwelle militärische MIttel einzusetzen, relativ gering ist. Kampfeinsätze sind nicht sehr Populär,Casualty Phobia und die Kosten sind immer Reibungspunkte mit der öffentlichen Unterstützung. Durch drohnen sinken die Kosten und der logistische Aufwand und erzeugen auf der eigenen Seite keine Verluste.


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08.05.2013 um 21:04
... "erzeugen auf der eigenen Seite" noch "keine Verluste."
Denn:
Zitat von ObrienObrien schrieb:Durch drohnen sinken die Kosten und der logistische Aufwand und erzeugen auf der eigenen Seite keine Verluste.
gilt für alle Seiten !

Die Hemmschwelle sinkt auf allen Seiten!
Kapitalismus befriedigt jedes Bedürfnis jeder Seite.


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09.05.2013 um 08:26
... "erzeugen auf der eigenen Seite" noch "keine Verluste."
Denn:

Obrien schrieb:
Durch drohnen sinken die Kosten und der logistische Aufwand und erzeugen auf der eigenen Seite keine Verluste.
gilt für alle Seiten !

Die Hemmschwelle sinkt auf allen Seiten!ext
Ganz so einfach ist es auch nicht , da Drohnen in der Regel mit lasergelenkten Waffen arbeiten , muss der "Pilot" das Ziel so lange beleuchten bis die Bombe/ Rakete im Ziel eingeschlagen ist , bekommt somit vom Kampfgeschehen mehr mit als etwa normale Jetpiloten die mit IR- oder Radargelenkten Waffen arbeiten können .Alternative dazu , ein Bodenteam beleuchtet das Ziel , somit hat man dann wieder Leute im direkten Kampfgeschehen . Zum Thema Hemmschwelle einfach mal hier unter "Stress für Piloten" nachlesen :

Wikipedia: Unbemanntes Luftfahrzeug

@eckhart


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09.05.2013 um 09:00
es gibt auch kleine autonome Kampfhelikopter, nicht größer als ein großer Modellhubschrauber mit Raketen von einem Österreichischen Hersteller(der Hersteller bekam dafür einen Innovationspreis...)
xt
Du meinst wohl den Camcopter S100 von Schiebel . Gänzlich autonom kann der auch nur eine vorgegebene Strecke abfliegen (inkl starten und landen ) , die Zielauswahl und der eventuelle Waffeneinsatz erfolgt per Funk durch den Operator in der Bodenstation .

@Obrien


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