Deutschland hat Verantwortung für Israel

@paranomal

paranomal schrieb:Die Einteilung bestimmter Flächen zu einer bestimmten Nutzung, aber nicht die des Eigentums in diesem Sinne. Die Regelung bezüglich des Besitzes änderte sich in der Geschichte Dauerhaft. Unsere heutige Vorstellung davon beruht auf einem Gesetzesentwurf aus England zwischen dem 17. und 18. Jahrhundert.

Die Vorstellung, dass nicht einfach Fremde zu kommen haben, die ihren Arsch auf deinem Land bzw. dem Land deines Staates/Stammesgebietes platzieren, ist aber weitaus älter. Das mag man nicht als Besitz nach unserem Verständnis angesehen haben, aber es lief immer darauf hinaus, dass andere sich auf dem Land deiner Gruppe nicht ohne Erlaubnis anzusiedeln haben.

@tris

Wo sage ich denn das tris als Person Verantwortung trägt.

Der Thread heisst ja Deutschland hat Verantwortung für Israel und nicht der einzelne Mensch der sich nicht verantwortlich fühlt.

@lexa
Woraus liest du jetzt, dass ich das so gemeint hätte? Von Verantwortung im Bezug auf mich selbst habe ich doch ausschließlich im Rahmen des Beispiels gesprochen.

Tut mir Leid, aber ich verstehe einfach nicht, woraus sich überhaupt irgendeine direkte Verantwortung ergeben sollte.

Wie gesagt Israelis haben einen eigenen Staat, selbst soweit sie deutschstämmig sind, hat Deutschland m.E. dadurch, dass sie Israelis geworden sind, jegliche Zuständigkeit und Verantwortlichkeit verloren. Die Israelis sind ja wohl mündige Erwachsene und wenn sich ein Erwachsener durch den Wechsel der Staatsbürgerschaft von dem einen Staat ab- und zu einem anderen hinwendet, dann ist das doch wohl ein deutliches Zeichen dafür, dass er mit dem "alten" Staat an sich nichts mehr zu tun haben will. Und die Palästinenser sind ebenso mündige Erwachsene und die haben mit Deutschland mal überhaupt nichts am Hut.

Und einen jüdischen Staat hätte es auch ohne die Verfolgungen gegeben, wenn auch vielleicht etwas später. Aber selbst, als es Israel noch nicht gab, schon vor den Judenverfolgungen, gab es den Konflikt, haben sich Juden und Moslems dort die Schädel eingeschlagen. Deutschland hat also den Konflikt nicht verursacht und damit auch erst recht keinerlei besondere Verantwortung für das, was da unten passiert.

Also bitte, wo soll denn diese angebliche Verantwortung von Deutschland herkommen?

tris schrieb:Also bitte, wo soll denn diese angebliche Verantwortung von Deutschland herkommen?

Hokus Pokus Fidibus...

paranomal schrieb:Da man in keinster Weise rechtfertigen kann das irgendwem irgendwelches Land gehört, ist das Ausgrenzen von Personen aus einem Gebiet (auf das du Anspruch erhebst) in keinem Fall vernünftig und hat seine Grundlagen in irrationalen Annahmen.

Zum Glück sieht das der Rechtstaat anders...

@def
Ob man da von Glück reden kann, liegt im Auge des Betrachters.

@paranomal

Sicher... ist immer eine Standpunktsfrage. Ich finde es gut das nicht irgendwer einfach meinen Wald roden kann oder sich auf meinen Feldern ne Zeltstadt errichtet...

tris schrieb:Die Vorstellung, dass nicht einfach Fremde zu kommen haben, die ihren Arsch auf deinem Land bzw. dem Land deines Staates/Stammesgebietes platzieren, ist aber weitaus älter. Das mag man nicht als Besitz nach unserem Verständnis angesehen haben, aber es lief immer darauf hinaus, dass andere sich auf dem Land deiner Gruppe nicht ohne Erlaubnis anzusiedeln haben.

Da ist aber gerade das Problem, denn unser heutiges Verständnis von Staatsgrenzen und Eigentum lässt sich nicht durch derartige Pseudo-Anthropologie herleiten.

@def
Bei meiner Betrachtungsweise ist das auch nicht dein Feld oder dein Wald, sondern du nutzt ihn lediglich.

@paranomal

Genau, ich forste ihn auf und mach ihn schick, damit du, wenn dir danach ist, kommst und dir nimmst was du brauchst oder wie?

@def
Ich persönlich würde dir einen Tausch anbieten, aber ich verstehe worauf du hinaus willst. Allerdings ist für die Frage wichtig aus welchen Grund du den Wald aufforstest? Sicher nicht aus bloßer Langweile.

paranomal schrieb:Allerdings ist für die Frage wichtig aus welchen Grund du den Wald aufforstest? Sicher nicht aus bloßer Langweile.

Damit es ein Wald bleibt und meine Enkel auch mal ihr Feuerholz aus selbigem holen können. Wir versuchen grundsätzlich nur soviel aus dem Bestand zu entnehmen, dass er relativ kosntant bleibt. Manche Jahre macht uns da Borke oder Schneebruch einen Strich durch die Rechnung aber meist klappt es.

Der Tausch klingt sehr gut setzt aber das voraus was du negierst. Eigentum an Grund und Boden. Denn egal was du bietest, irgendwo hast du es ja hergestellt/gezüchtet/angebaut.

def schrieb:Damit es ein Wald bleibt und meine Enkel auch mal ihr Feuerholz aus selbigem holen können. Wir versuchen grundsätzlich nur soviel aus dem Bestand zu entnehmen, dass er relativ kosntant bleibt. Manche Jahre macht uns da Borke oder Schneebruch einen Strich durch die Rechnung aber meist klappt es.

Wäre es dann nicht viel effizienter den Wald gemeinschaftlich zu nutzen (unter der Voraussetzung das alle beteiligten für den Erhalt und die Pflege sorgen). So hättest du als einzelner weniger Arbeit und nicht jeder müsste sich seinen eigenen Wald suchen. Stichpunkt Effizienz von Ressourcennutzung.

paranomal schrieb:Wäre es dann nicht viel effizienter den Wald gemeinschaftlich zu nutzen (unter der Voraussetzung das alle beteiligten für den Erhalt und die Pflege sorgen). So hättest du als einzelner weniger Arbeit und nicht jeder müsste sich seinen eigenen Wald suchen. Stichpunkt Effizienz von Ressourcennutzung.

Grundsätzlich eine nette Idee. Was aber wenn einer sich daran bereichert. Sprich rodet um gegen Luxusgüter zu tauschen?

Oder wenn einer mehr Holz braucht als der Andere. Muss er dann auch mehr Arbeit reinstecken? Einer heizt ausschließlich mit Erdwärme. Warum sollte der mit Pflegen?

Ich glaube, so schön deine Vorstellung sein mag steht ihm doch das menschliche Ego massiv im Weg...

def schrieb:Grundsätzlich eine nette Idee. Was aber wenn einer sich daran bereichert. Sprich rodet um gegen Luxusgüter zu tauschen?

Die Regeln für die Nutzung würde man ja so oder so klären, also auch die Möglichkeiten eines Ausschlusses bei einem Verstoß.

def schrieb:Oder wenn einer mehr Holz braucht als der Andere. Muss er dann auch mehr Arbeit reinstecken? Einer heizt ausschließlich mit Erdwärme. Warum sollte der mit Pflegen?

Sofern für alle genug übrig bleibt sehe ich da kein Problem. Wenn er eine größere Menge tatsächlich benötigt (d.h. ohne sich, wie oben angesprochen, daran zu bereichern).

def schrieb:Ich glaube, so schön deine Vorstellung sein mag steht ihm doch das menschliche Ego massiv im Weg...

Das ganze lässt sich durchaus umsetzen und war und ist in einigen Teilen der Erde die gängige Praxis. Hierzulande kann man sich das ganze deshalb schlecht vorstellen, weil durch die sozioökonomischen Rahmenbedingungen das Ego in den Mittelpunkt gerückt wird.

@paranomal

paranomal schrieb:Da ist aber gerade das Problem, denn unser heutiges Verständnis von Staatsgrenzen und Eigentum lässt sich nicht durch derartige Pseudo-Anthropologie herleiten.

Wo leite ich irgendwas her?

Ich sage lediglich, dass auch vor dem 17. Jahrhunderts, wo du die Entstehung unseres heutigen Eigentum-Begriffes festmachst, du nicht einfach hergehen und dich irgendwo ansiedeln konntest, ohne den Unmut er ansässigen Bevölkerung zu erregen. Wie unser heutiges Verständnis entstanden ist, ist vollkommen irrelevant, Fakt ist, dass du schon seit jeher eins draufgekriegt hast, wenn du der Meinung warst, dich irgendwo einfach breitmachen zu können.

@tris

In Bezug auf die deutschen Juden galt bislang, bis 2007.

"Im Fall deutscher Juden, die nach Israel ausgewandert und dadurch nach israelischem Recht automatisch Staatsbürger Israels geworden sind, wird argumentiert, diese hätten keinen Antrag auf Einbürgerung in Israel gestellt; mithin gälten die Bestimmungen über den „Erwerb einer anderen Staatsbürgerschaft“ für sie nicht."

"Auf Grund der schweren Vergangenheit und der historischen Schuld Deutschlands den Juden gegenüber, wurde die Gesetzgebung in Bezug auf jüdische Auswanderer von jeher inkonsequent angewendet. Vielmehr wurden die Gesetze zum Wohl der jüdischen Auswanderer ausgelegt: Wer als Jude nach 1945 nach Israel zog und Alija machte, durfte seine deutsche Staatsbürgerschaft behalten. Denn, so die Argumentation für das kulante Verhalten, Alija zu machen, beinhalte zwar eine Annahme der israelischen Staatsbürgerschaft, aber keinen expliziten Antrag auf die israelische Staatsbürgerschaft. Ein Entzug der deutschen Staatszugehörigkeit wiederum habe nur auf den direkten Antrag einer neuen Staatsbürgerschaft zu folgen."

@lexa

lexa schrieb:In Bezug auf die deutschen Juden galt bislang, bis 2007.

"Im Fall deutscher Juden, die nach Israel ausgewandert und dadurch nach israelischem Recht automatisch Staatsbürger Israels geworden sind, wird argumentiert, diese hätten keinen Antrag auf Einbürgerung in Israel gestellt; mithin gälten die Bestimmungen über den „Erwerb einer anderen Staatsbürgerschaft“ für sie nicht."

"Auf Grund der schweren Vergangenheit und der historischen Schuld Deutschlands den Juden gegenüber, wurde die Gesetzgebung in Bezug auf jüdische Auswanderer von jeher inkonsequent angewendet. Vielmehr wurden die Gesetze zum Wohl der jüdischen Auswanderer ausgelegt: Wer als Jude nach 1945 nach Israel zog und Alija machte, durfte seine deutsche Staatsbürgerschaft behalten. Denn, so die Argumentation für das kulante Verhalten, Alija zu machen, beinhalte zwar eine Annahme der israelischen Staatsbürgerschaft, aber keinen expliziten Antrag auf die israelische Staatsbürgerschaft. Ein Entzug der deutschen Staatszugehörigkeit wiederum habe nur auf den direkten Antrag einer neuen Staatsbürgerschaft zu folgen."

Also zuerst einmal: Wie du selber zitierst, das war reine Kulanz. Mit der Alija fällt jeder einzelne auch ohne Antrag eine Entscheidung für Israel und gegen Deutschland (das meine ich vollkommen wertungsfrei, ist ja jedermanns Privatsache).

Daraus, dass der deutsche Staat den von Deutschland ausgewanderten Juden aus Demutsheuchelei nicht auf die Pelle rücken will und deswegen eine Ausnahme aus Kulanz macht, lässt sich doch wohl kaum irgendeine Verantwortung ableiten.

@tris

Du frägst: "Also bitte, wo soll denn diese angebliche Verantwortung von Deutschland herkommen?"

Nachdem ich die Umstände deutlichst erläutert habe, nun einen weiteren Versuch.

Wir schreiben das Jahr 1933, Hitlers Machtergreifung. Beginn der vermehrten Judenverfolgung und Vertreibung.

Wir schreiben das Jahr 1938, November offen Judenpogrome in Deutschland, es ist deutlich, das
in Deutschland Juden mehr als gefährdet sind.

Bis 1945 wandern rund 500000 Juden aus Deutschland und Österreich aus, die sich eine neue Heimat suchen mussten um zu überleben, nachdem sie die Konzentraionslager überlebten.
Ein Großteil davon inklusive französischer, griechischer polnischer etc. Juden wandern anch Palästina aus, siehe vorherige Aufstellung.

So tris, wer hat denn im Jahr 1945 die Verantwortung für diese Bevölkerungswanderung?

Deutschland oder nicht?

1948 wird israel gegründet warum? Weil nun die Anzahl der Juden dort in Palästina mit 600000 zu 400000 größer ist als die Zahl der dort wohnenden Araber.
Warum ist die zahl größer? Weil Nazideutschland die Menschen vertreiben und ihrer Heimatentwurzelt hat, durch Krieg und Holocaust.

Wer ist also im Jahre 1948 mitverantwortlich für die Staatsgründung Israels?

Deutschland oder warum nicht?

Deshalb, aus historsichen Gründen ist dei BRD nachwievor heut noch Mitverantwortlich, denn erst durch Nazideutschland wurde es 1948 aufgrund der erklärten Übermacht der jüdischen Flüchtlinge möglich Israel zu gründen.

Wieso sollte dies nicht so sein?

Ohne mich jetzt vom Threadthema entfernen zu wollen... dann hat doch die "halbe Welt" Verantwortung gegenüber Israel. Ich möchte jetzt auch nicht auf die Größe oder den Anteil dieser zu sprechen kommen.
Nur, stimmst du mir da logisch betrachtet zu? @lexa