Was wäre, wenn...

... es den Nationalsozialismus und den 2. Weltkrieg nie gegeben hätte?

Eben habe ich einen englischsprachigen Artikel im Wikivoyage über Deutschland gelesen.

Im Kapitel "Respect" kommt auch der Abschnitt "The Nazi era" vor. Darin steht:

"In the late 19th Century, Germany was arguably one of the most enlightened societies in the world. As a mental exercise, try to think of five famous physicists, philosophers, composers or poets without mentioning a German name. This dignity and prestige faced a severe setback during the period of National Socialist rule under Hitler (1933-1945). Since then, the Third Reich has been a permanent scar on the German national identity, and is considered a blot on Germany's national honor and will remain so for a very long time. Every German pupil has to deal with it at about 5 different times during his or her schooling and is very likely to visit a concentration camp at least once (most such sites have been transformed into memorials). Not a single day passes without educational programmes on television and radio dealing with this period of time."

Übersetzt heißt es:

"Im späten 19. Jahrhundert war Deutschland wohl eine der aufgeklärtesten Gesellschaften der Welt. Versuchen Sie, als Denkübung an fünf berühmte Physiker, Philosophen, Komponisten oder Dichter zu denken, ohne einen deutschen Namen zu nennen. Diese Würde und dieses Ansehen erlitten während der Zeit der nationalsozialistischen Herrschaft unter Hitler (1933-1945) einen schweren Rückschlag. Seitdem ist das Dritte Reich eine dauerhafte Narbe für die deutsche nationale Identität und gilt als Schandfleck für die nationale Ehre Deutschlands und wird es noch sehr lange bleiben. Jeder deutsche Schüler muss sich während seiner Schulzeit zu etwa 5 verschiedenen Zeiten damit auseinandersetzen und wird mit großer Wahrscheinlichkeit mindestens einmal ein Konzentrationslager besuchen (die meisten dieser Orte wurden in Gedenkstätten umgewandelt). Kein einziger Tag vergeht ohne Bildungsprogramme im Fernsehen und Radio, die sich mit dieser Zeit beschäftigen."

Was wäre, wenn Hitler nie an die Macht gekommen wäre und es den zweiten Weltkrieg nie gegeben hätte?

Glaub es wäre auch ohne Hitler zum nationalistischen Staat gekommen. Hitler hat das ja nicht erfunden, das war eine Bewegung die seit langer Zeit am Anwachsen war. Zumal Nationalismus logisch zu erwarten ist - schlecht ja, aber leider zu erwarten. Früher führte man halt Regional- oder Religionskriege, an sich läuft alles immer darauf hinaus sich vor neuen Entwicklungen oder entgegengesetzten Strömungen abzukapseln, diese zu bekriegen und im Endergebnis auch irgendwie vernichten zu wollen.

Ohne Hitler hätte es meiner Meinung nach einfach nur einen anderen Nazi gegeben der irgendwann an die Macht gekommen wäre - die Frage ist obs auch National-Sozialismus gewesen wäre, aber denke ja. Weils der Bevölkerung damals zu schlecht ging, zu viele Arme, also muss man nicht nur national sondern im günstigen Fall auch sozialistisch sein bzw das vorspielen, damit die einen unterstützen.
Nur der Krieg wäre wohl irgendwie anders verlaufen, aber wie anders kann keiner sagen weil man die Parallelwelt nicht kennt und es da hunderte von Einflüssen gibt die die genaue Kriegsentwicklung beeinflussen. Zum Krieg wäre es gekommen denke ich, weil die UDSSR als zu große Bedrohung wahrgenommen wurde.

Wenn du was wirklich anderes willst, wie der Post teilweise andeutet, dann darf auch der erste Weltkrieg nicht stattgefunden haben, da der zweite ein indirektes Resultat des ersten war. Generell müsste man eher fragen was passiert wäre, wenn die gesamten nationalistischen Entwicklungen seit Mitte des 19. Jh. aufwärts nicht stattgefunden hätten. Aber das ist halt alles etwas abstrakt. Für Romane könnte man sich da eine Art früher funktionierender Demokratie ausdenken, in denen Juden hohe Posten in der Politik hatten und letztere das Land langsam modernisierte, die Idee der EU viel früher käme (allerdings ist die EU auch ein Traum der erst durch den Horror der Weltkriege entstand, also hätte es genauso gut erst später sein können) und solche Geschichten. Aber das ist alles extrem romantisch gedacht und fiktiv. Für einen Plot für einen Roman bestimmt interessant, einfach als Gedankenexperiment, aber real schwer vorstellbar.

Schon allein weil der Judenhass tief verwurzelt war und im Zuge der Entwicklung der nationalen Identität (und die muss es einfach geben wenn sich die Nation entwickelt) und Rückbesinnung auf die ethnische Herkunft extremer wurde, genau wie die zunehmende Ablehnung des von manchen als fremd empfundenen Christentums ("aus dem Orient") zugunsten germanischen Fantasyvorstellungen.

Natürlich hätte es auch sein können dass das alles existiert aber die rationale Seite dennoch überlegen bleibt. So ala funktionierende Weimarer Republik die auch nicht von aufstrebenden Hitlers ausgehebelt wird und ich bin nur zu pessimistisch weil ich immer glaube dass verbreitete negative Strömungen erstmal explodieren müssen und der Worst Case erst mal passieren muss bevor die Mehrheit der Menschen und Politiker draus lernen und umdenken.

Edit und PS: Ich sehe auch Politiker als Menschen an, aber habe sie aufgrund ihrer Bedeutung noch mal gesondert erwähnt

Elektrofisch schrieb:Was wäre, wenn Hitler nie an die Macht gekommen wäre und es den zweiten Weltkrieg nie gegeben hätte?

Es wäre eventuell einiges anders, aber die Probleme die Deutschland hatte fingen ja schon vorher an. Im ersten Weltkrieg war Deutschland auch nicht für Gutes bekannt. Im Gegenteil. Es hätte überhaupt kein Deutsches Reich geben sollen, vll wäre einiges anders gewesen, keine Ahnung.

@Sixtus66

Sixtus66 schrieb:Wenn du was wirklich anderes willst, wie der Post teilweise andeutet, dann darf auch der erste Weltkrieg nicht stattgefunden haben, da der zweite ein indirektes Resultat des ersten war.

Vielen Dank für Deine Antwort. Also in dem betreffenden Artikel wurde jetzt nur der Zweite Weltkrieg und der Nationalsozialismus erwähnt. Es ist richtig, dass man in der Weimarer Republik ziemlich arm war und und Nationalismus sowie Judenhass sehr verbreitet war.

@Venom

Venom schrieb:Es wäre eventuell einiges anders, aber die Probleme die Deutschland hatte fingen ja schon vorher an. Im ersten Weltkrieg war Deutschland auch nicht für Gutes bekannt. Im Gegenteil. Es hätte überhaupt kein Deutsches Reich geben sollen, vll wäre einiges anders gewesen, keine Ahnung.

Wenn es kein Deutsches Reich gegeben hätte, dann würde es auch die Bundesrepublik Deutschland nicht geben. Somit hätten wir keine Heimat.

Vielleicht wird man irgendwann mal so weit sein dass man tausende von entwickelteren AIs programmieren und in einem virtuellen Umfeld agieren und interagieren lassen kann. Dann könnte man solche Szenarien zumindest sehr grob durchspielen und AI-Hitler zB von einem Kometen getroffen werden lassen und solche Geschichten.

Elektrofisch schrieb:Wenn es kein Deutsches Reich gegeben hätte, dann würde es auch die Bundesrepublik Deutschland nicht geben. Somit hätten wir keine Heimat.

Nee, lieber ein normaler Staat statt so einem Kackreich wie Deutsches Kaiserreich oder Deutsches Reich von 1933-1945. Das Thema ist sowieso aber komplex. Es hätte vieles anders ablaufen müssen in der Geschichte ;)

Elektrofisch schrieb:Was wäre, wenn Hitler nie an die Macht gekommen wäre und es den zweiten Weltkrieg nie gegeben hätte?

Na, dann wärs doch wohl der Göring gewesen.

Und den 2. Weltkrieg hätte es dann vielleicht etwas später und schlimmer gegeben, Wenn sich z.B. die Amis mit den Europäern (ohne Deutsche) gegen die Sowjets gestellt hätten, sagen wir 1945, als es die Bombe schon gab.

Vielleicht wären wir eine aufgeklärte Diktatur, auch heute noch, so in der Art VR China.

Aber das sind Träume, denn wir wurden ja keine Nazis, weil es Hitler und Göring gab, sondern wir verhalfen ihnen an die Macht, weil wir Nazis waren. Wir hätten immer den "richtigen Führer" gefunden für unseren Judenhass, , unsere Herrschsucht und unseren Vernichtungswillen alles Nichtdeutschen. Der Holocaust hätte wohl in keinem Fall vermieden werden können

Die Entwicklung wäre kein bisschen besser verlaufen, eher noch schlimmer. Im Übrigen war Hitler wegen seiner Geisteskrankheit der beste Garant dafür, dass es "relativ" schnell ging und die 1.000 Jahre schon in 12 Jahren erledigt waren. Auch wenn der Blutzoll natürlich unermesslich war, aber wäre er in irgendeiner anderen Version geringer gewesen und nicht noch viel höher?

Sixtus66 schrieb:Vielleicht wird man irgendwann mal so weit sein dass man tausende von entwickelteren AIs programmieren und in einem virtuellen Umfeld agieren und interagieren lassen kann. Dann könnte man solche Szenarien zumindest sehr grob durchspielen und AI-Hitler zB von einem Kometen getroffen werden lassen und solche Geschichten.

Plot Twist: Es war nie anders, er wurde schon immer vom Kometen getroffen, wir sind die KIs.


Ich konnte nicht widerstehen, es tut mir so leid.
:cry:

@Yooo
Wenn man Hitlers irres Glück bedenkt (zig Anschlägen durch puren Zufall entgangen, generell das Glück überhaupt den WWI überlebt zu haben usw) könnte man wirklich fast denken irgendein Autor hätte den absichtlich und krampfhaft am Leben erhalten um den geplanten Movieplot zu haben. Bei fiktiven Werken bezeichnet man sowas oft als Asspull.

Sixtus66 schrieb:Glaub es wäre auch ohne Hitler zum nationalistischen Staat gekommen. Hitler hat das ja nicht erfunden, das war eine Bewegung die seit langer Zeit am Anwachsen war

Der Ösi hat es auf die deutsche Art und Weise vollbracht, das ganze Wahnsinnsding mit den Zig Millionen Toten Zivilisten und den Zig Millionen toten Soldaten usw.
Ob es auch andere gemacht hätten wenn es die Nazis nicht gegeben hätte? Na klar ist ja auch so passiert siehe das ganze Elend in den Befreiungskriegen, Korea, Südostasien, AfPak usw.

Das ganze nicht auf dem industriellen Niveau wie die Nazis, aber das Thema Völkermord ist nach wie vor überall aktuell auch wenn es nicht so offensichtlich und so hart daherkommt wie bei den total kranken NAZIs.

Die ganze Rassismuscheisse überall usw. ... wenn die NAZIs es nicht gemacht hätten wären es ein paar Jahre später die Amis oder andere gewesen die genauso eine Massenvernichtung duchgezogen hätten. Die haben sich nur nicht getraut das in so einem Rahmen durchzuziehen weil der Massenmord der NAZI´s so furchterregend und menschenverachtend war, das man sowas auf ewig verbieten muss.

gunzo schrieb:Die haben sich nur nicht getraut das in so einem Rahmen durchzuziehen weil der Massenmord der NAZI´s so furchterregend und menschenverachtend war, das man sowas auf ewig verbieten muss.

Warum hat das niemand den roten Khmer oder der den Hutu erzählt?

In Ex Jugoslawien hätte man ja auch ein paar Schilder hinhängen können " Völkermord/ ethnische Säuberung seit 45 verboten"

Gut, dass so was vor 1945 nicht verboten war, sonst hätte Stalin mit seinen mindestens 10 Millionen Ermordeten wohlmöglich ein Problem bekommen, Ironie aus.

Ach, die Kulturrevolution in China war nicht menschenverachtend und damit zulässig?

Realo schrieb:Aber das sind Träume, denn wir wurden ja keine Nazis, weil es Hitler und Göring gab, sondern wir verhalfen ihnen an die Macht, weil wir Nazis waren. Wir hätten immer den "richtigen Führer" gefunden für unseren Judenhass, , unsere Herrschsucht und unseren Vernichtungswillen alles Nichtdeutschen. Der Holocaust hätte wohl in keinem Fall vermieden werden können

Das ist genau so ein Quatsch, als wenn du behauptest, Rothaarige sind alles Hexen oder Leute mit schwarzen Haaren sind grundsätzlich Diebe.

Ha hab ich jetzt ein Deja vu??
Mir kommt diese Diskussion bekannt vor...was wäre wenn...die Norweger das schwere Wasser nicht versenkt hätten,die 262 viel früher gebaut worden wäre uswusw

@MajorQuimby
Was kritzelst du da wieder an Unsachlich keinen zusammen...die Shoah ist eine geschichtliche Singularität,mit nichts zu vergleichen,niemand brachte sowas zuwege wie die Nürnberger Rassegesetzgebung

@Warhead
Klar kann man es vergleichen. Ohne Vergleiche weiss man nicht was schlimmer war. Nur kann man es nicht gleichsetzen.

Venom schrieb: Im ersten Weltkrieg war Deutschland auch nicht für Gutes bekannt

Was im speziellen unterscheidet es von anderen Kriegsteilnehmern?

Was wäre Wenn?

Ich schätz dann hätte die UDSSR 1943 versucht den Kommunismus auch mit Waffengewalt zu verbreiten.

Die Faschisten in Italien hätten eventuelle Kleinkrieg verursacht und wären besiegt worden.

Der Pazifikkrieg wäre anders verlaufen etc.

Realo schrieb:en 2. Weltkrieg hätte es dann vielleicht etwas später und schlimmer gegeben, Wenn sich z.B. die Amis mit den Europäern (ohne Deutsche) gegen die Sowjets gestellt hätten, sagen wir 1945, als es die Bombe schon gab.

Ohne den Krieg hätte es 45 keine Bombe gegeben, und die USA hätten auch nicht gegen die UDSSR vorgehen können.

Entscheidner wäre ohne den Krieg in Europa der Pazifikkrieg geworden. Maos Revolution wäre wohl Gescheitert, ebenso die Dekoloniesierung hätte sich verschoben. Weil die Kolonialreicht in Asien zb nie zur Debatte standen.

Realo schrieb:Wir hätten immer den "richtigen Führer" gefunden für unseren Judenhass, , unsere Herrschsucht und unseren Vernichtungswillen alles Nichtdeutschen. Der Holocaust hätte wohl in keinem Fall vermieden werden können

Natürlich, als hätte das Volk nach nem Holocaust geschrien. Die Ursachen für den aufstieg der Nazis liegen völlig im Weltlichen Bereich, und nicht weil man einen Führer gegen die juden brauchte.

Schon wieder schlecht informiert bzgl Geschichte.

gunzo schrieb:smuscheisse überall usw. ... wenn die NAZIs es nicht gemacht hätten wären es ein paar Jahre später die Amis oder andere gewesen die genauso eine Massenvernichtung duchgezogen hätten.

Klingt völlig Banane.

MajorQuimby schrieb:Das ist genau so ein Quatsch

Mach mich doch bitte nicht dafür verantwortlich, dass du noch nie ein Geschichtsbuch aufgeschlagen hast. Den Judenhass gabs ja auch erst seit dem 31. Januar 1933, wurde wahrscheinlich sogar noch befohlen, ne? Schön zu sehen, wie aggressiv die Stammtische jetzt auch noch die Geschichte polternd umzuschreiben versuchen, um ihren "Betriebsunfall" zu erklären. Besonders wenn er gleich zweimal in einem Jahrhundert passiert. Aber auch dafür gibt s eine Erklärung: der berühmte Blitz, der zweimal in den gleichen Baum einschlägt. Ironie off

Fedaykin schrieb:Ohne den Krieg hätte es 45 keine Bombe gegeben, und die USA hätten auch nicht gegen die UDSSR vorgehen können.

Sicher. Man forscht nur das und produziert nur das, was man unbedingt braucht. Daher sind Astronomen, Chemiker, Biologen und Philosophen auch reine Spielkinder, die nix Besseres zu tun haben, davon aber prima leben können. Und zum zweiten Ironie off

Fedaykin schrieb:Die Ursachen für den aufstieg der Nazis liegen völlig im Weltlichen Bereich, und nicht weil man einen Führer gegen die juden brauchte.

Natürlich, Folgen der Weltwirtschaftskrise, am Ende 6 Mio. Arbeitslose, auch wenn sich seit 1931/32 die Arbeitsmarktlage wieder zu entspannen begann. Daher gab es ja auch in Europa mehr als ein Dutzend Hitlers, von England über Frankreich bis Griechenland. Und zum dritten Ironie off

Fedaykin schrieb:Was im speziellen unterscheidet es von anderen Kriegsteilnehmern?

Fängt schon mal damit an, dass sie auf der falschen Seite waren :ask: Genau wie im 2.WK waren sie zudem die ärgsten Kriegsverbrecher wie ihre österreich-ungarischen Genossen :X Deutschland war schon da blutdürstig und imperialistisch drauf. Oder willst du das abstreiten?

Realo schrieb:Den Judenhass gabs ja auch erst seit dem 31. Januar 1933, wurde wahrscheinlich sogar noch befohlen, ne? Schön zu sehen, wie aggressiv die Stammtische jetzt auch noch die Geschichte polternd umzuschreiben versuchen, um ihren "Betriebsunfall" zu erklären. Besonders wenn er gleich zweimal in einem Jahrhundert passiert. Aber auch dafür gibt s eine Erklärung: der berühmte Blitz, der zweimal in den gleichen Baum einschlägt. Ironie off

Ja im großen Stil entwickelte sich das erst ab 1933, staatlich gefördert, von Dingen wie den Holocaust ganz zu schweigen.

Realo schrieb:icher. Man forscht nur das und produziert nur das, was man unbedingt braucht. Daher sind Astronomen, Chemiker, Biologen und Philosophen auch reine Spielkinder, die nix Besseres zu tun haben, davon aber prima leben können. Und zum zweiten Ironie off

Nee du Held, aber mach dich mal mit dem Projekt vertraut, In Friedenszeiten hätte man so einen Theoretischen Ansatz nicht wirklich intensiv verfolgt. Du hast mal wieder nur deine mangelnden Geschichtskenntnisse zu Show gestellt.

Für einen der angblich weiß wie man wissenschaftlich arbeitet sehr erschreckende Leistung. In jedem Zeitalter, zu jedem Thema kommt alternative Geschichte.

Das du über die US Politik und Haltung vor dem 2 Weltkrieg nix weiß verzeih ich da sogar noch.

Realo schrieb:atürlich, Folgen der Weltwirtschaftskrise, am Ende 6 Mio. Arbeitslose, auch wenn sich seit 1931/32 die Arbeitsmarktlage wieder zu entspannen begann. Daher gab es ja auch in Europa mehr als ein Dutzend Hitlers, von England über Frankreich bis Griechenland. Und zum dritten Ironie off

Und naja du solltest dich mit Faschisten Bewegungen im Auslang beschäftigen. Hinzu kamen eben die Repressalien bzgl WW1 und co die die Stimmung nicht günstiger Machten. Bei einer soliden Wirtschaft wäre das nicht so hochgegangen. Btw gab es zumindest noch Stalin und Mussolinie.

AUch heute sieht man ganz gut in Nahen Osten wie man zb Judenhass klar fördern und doktrinieren kann, in Russland sieht man auch wie man anderweitig sich Volkes Gunst durch Medien manipulieren kann.

Dein Poltern hlift dir hier auch nicht, dein falschen Tatsachen und Annahmen zu verändertn.

Venom schrieb:Was wäre, wenn...
heute um 13:26
Fedaykin schrieb:
Was im speziellen unterscheidet es von anderen Kriegsteilnehmern?
Fängt schon mal damit an, dass sie auf der falschen Seite waren :ask: Genau wie im 2.WK waren sie zudem die ärgsten Kriegsverbrecher wie ihre österreich-ungarischen Genossen :X Deutschland war schon da blutdürstig und imperialistisch drauf. Oder willst du das abstreiten?

Du bist noch etwas zurück in der Geschichtschreibung oder?

Falschen Seite? Verklären wir mal nicht den ersten Weltkrieg bzgl Seiten oder Moralische Intention.

DAnn zeig mal die ärgsten Kriegsverbrechen auf, die wir von anderer Seite nicht so finden.

Und ja deinen Rassistischen Unsinn bzgl Deutschland streite ich ab. Ich rate auch dir sich mehr mit neuerer Geschichtsliteratur zu beschäfitgen.

Blackadder How did World War I Begin

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Venom schrieb:Fängt schon mal damit an, dass sie auf der falschen Seite waren :ask:

Ja mein Guter, damals gabs aber keine richtige Seite. Mal abseits vielleicht von den Briten waren alle Mächte durch Imperialistische Eroberungsgedanken getrieben und ich finde es lustig Deutschland als den übelsten Kriegsverbrecher darzustellen, denn wenn wir uns recht entsinnen waren es nämlich die Russen und Osmanen, welche einen aktiven Genozid betrieben haben.

Fedaykin schrieb:Für einen der angblich weiß wie man wissenschaftlich arbeitet sehr erschreckende Leistung. In jedem Zeitalter, zu jedem Thema kommt alternative Geschichte.

Er ist ja nicht mal in der Lage korrekt mit Wikipedia zu arbeiten, also ist dies wenig überraschend.