Amis raus! - Aber wie?

Fedaykin schrieb:Bei bestimmten Aspekten ja sofern die anderen Länder direkt betroffen sind.

Welche wären das? Beispiele?

Fedaykin schrieb:Autsch, lest den 2+4 Vertrag. Zum Xten male. Aber gut zu wissen das VTler schwach im lesen von Verträgen sind.

Das Thema hat nichts mit der Souveränität Deutschlands zu tun. Wieso argumentierst du jetzt in Richtung VT?

Fedaykin schrieb:lies doch die Verträge mal durch. Und bei dem Vertrag geht es um NATO/WP/Russland.

Was genau meinst du jetzt?
Ich hab die Verträge größtenteils gelesen. Stimmst du jetzt zu, dass die USA über ihre Truppenstärke in Deutschland selbst entscheidet?

Fedaykin schrieb:Die Effektivstärke hat nix mit der Waffen/kampfeffektivität zu tun, sonder mit der Effektivität des Verbandes , so das darin alles Enthalten ist um den Verband vollständig und Einsatzfähig zu halten.

Äh, ja. Und die Effektivität des Verbandes hängt nicht auch mit den Waffen und der Ausrüstung zusammen? ok.

Hier mal aus einem Interview von Stars and Stripes mit James G. Stavridis:
( Wikipedia: James G. Stavridis)

“It is too soon to know how that is going to come out, but force structure in Europe is in fact a balance and is evaluated constantly in the context of allied militaries and in terms of where we’re going to operate in terms of the NATO alliance,” Stavridis said during a visit at Ramstein Air Base. “The exact size of it is something that will be discussed between the executive branch and the legislative branch. I’m confident that whatever decisions will be made we will be able to make that work in Europe.”

http://www.stripes.com/news/decision-on-europe-based-brigades-expected-early-this-year-1.130474

Spiegelt die Verhältnisse doch gut wieder. Natürlich wird abgesprochen und diskutiert zwischen den Verbündeten (in manchen Fällen). Aber, entschieden wird in diesem Fall dennoch durch die USA.

vincent schrieb:Welche wären das? Beispiele?

Zb die Nutzung von Natoeinrichtungen die Bereitstellungen von Fähgikeiten, zb die Awacsbesatzungen, eigentlich alles was in der Enscheidung des Politischen Arms der NATO liegt.

vincent schrieb:Das Thema hat nichts mit der Souveränität Deutschlands zu tun. Wieso argumentierst du jetzt in Richtung VT?

Doch hat es, es ging um ja darum das kein Friedensvertrag existieren würde usw.

Weiterhin wird hier so getan als sei Deutschland völlig ausgeliefert gegenüber US Truppenbewegungen und verlegungen auf dem Land der BRD

vincent schrieb:Ich hab die Verträge größtenteils gelesen. Stimmst du jetzt zu, dass die USA über ihre Truppenstärke in Deutschland selbst entscheidet

ja, innerhalb der Verträge haben sie eben spielraum. Für alles andere braucht es neue Regelungen.

vincent schrieb:Äh, ja. Und die Effektivität des Verbandes hängt nicht auch mit den Waffen und der Ausrüstung zusammen? ok.

Habe ich das abgestritten? Effektivität bezieht sich aber nicht auf den Kampfwert so das man zb wie hier angedeutet Panzer gegen Infantrie tauscht.

Effektivität bezieht sich eher auf die Organistation sprich das eine Division soviel Personal und Material vor Ort haben darf um Aktiv zu sein. Deswegen erwähnte ich zb die Halbaktiven Verbände im Kalten KRieg.

Jemand wie du ist einfach zu naiv und nicht intelligent genug um die Weitsicht zu haben das große ganze zu verstehen.

Ja so sachhaltig und Ausführlich von weißheit geprägt wie du es hier schreibst wirst du schon recht haben.

Nein Ehrlich danke für diesen lustigen Scherz

vincent schrieb:Spiegelt die Verhältnisse doch gut wieder. Natürlich wird abgesprochen und diskutiert zwischen den Verbündeten (in manchen Fällen). Aber, entschieden wird in diesem Fall dennoch durch die USA.

Nö, es wird entschieden zwischen den Beteiligten sofern das Notwendig ist. Ansonsten bestimmten die USA ihre Truppenaustausch und co innerhalb der Verträge selbst.

Fedaykin schrieb:Zb die Nutzung von Natoeinrichtungen die Bereitstellungen von Fähgikeiten, zb die Awacsbesatzungen, eigentlich alles was in der Enscheidung des Politischen Arms der NATO liegt.

Ja, und? Das betrifft aber nicht den Großteil. Die meisten Einrichtungen der Nato in Deutschland sind Zwitter. Sie übernehmen sowohl Nato-Funktionen als auch in diesem Fall Funktionen des US-Militärs.

Als Beispiel die Allied Air Command Ramstein
Wikipedia: Allied Air Command Ramstein

Betreiber des Ramstein Air Base ist dennoch die USA.

In den meisten Stützpunkten der Amis sieht's doch ungefähr so aus:

Auftrag und Zuständigkeit

EUCOM unterhält einsatzbereite Streitkräfte, um Operationen im vollen Umfang allein oder in Zusammenarbeit mit den Koalitonspartnern durchzuführen,
Erhöhung der transatlantischen Sicherheit durch Unterstützung der NATO,
Gewährleisten regionaler Stabilität,
Kampf gegen den Terrorismus,
Vertretung der U.S.-Interessen in der Region.

(Übersetzung von der offiziellen Website von EUCOM)

Wikipedia: United States European Command

Fedaykin schrieb:Weiterhin wird hier so getan als sei Deutschland völlig ausgeliefert gegenüber US Truppenbewegungen und verlegungen auf dem Land der BRD

Nö, wieso wer tut das?
Man kann den Vertrag kündigen.

Fedaykin schrieb:Ansonsten bestimmten die USA ihre Truppenaustausch und co innerhalb der Verträge selbst.

Nichts anderes behaupte ich..

Und wo ist das Problem? Steht doch alles in den Verträgen

Fedaykin schrieb:Und wo ist das Problem? Steht doch alles in den Verträgen

Naja, liegt halt im Auge des Betrachters - also das Problem:
- Ich würde eine detaillierte Kostenrechnung gutheißen. Hab ja schon den Verdacht geäußert, dass durch die Truppenstationierung Deutschland mehr Kosten trägt, als es Einnahmen zu verzeichnen hat.
- Anwendung der Verträge. Viele Kontrollmöglichkeiten werden gar nicht genutzt. Inspektionen der Liegenschaften, Luftverkehr etc.
- Beteiligung an völkerrechtswidrigen Kriegen (z.B. Irakkrieg).
- Keine Einschränkung der Strafgerichtsbarkeit, insbesondere auch keine Aufhebung bzw. Einschränkung des Artikels 2 GG.

Also, es gibt da durchaus ein paar Problemchen… -.-

Hier auch ein paar:
Beitrag von vincent (Seite 46)

unter Anderem halt auch so nebensächliche Dinge wie (ja, ich weiss das Thema nervt):

Neben der Kooperation mit deutschen Diensten schnüffelten die USA aber auch auf eigene Faust. Inwiefern ist ihnen das in Deutschland erlaubt?

Ein Passus im Zusatzabkommen zum Nato-Truppenstatut, der 1963 in Kraft trat und den Truppenvertrag von 1955 ablöste, öffnet in diesem Fall die Türe. Darin verpflichten sich beide Seiten zu engster Zusammenarbeit. Diese betraf insbesondere "die Sammlung, den Austausch und den Schutz aller Nachrichten". Um die "enge gegenseitige Verbindung" zu gewährleisten, verpflichteten sich beide Seiten, weitere Verwaltungsabkommen und geheime Vereinbarungen abzuschließen. In Artikel 38 wurde zudem ein striktes Geheimhaltungsgebot vertraglich festgelegt.

Gelten diese Bestimmungen auch in anderen Nato-Staaten?

Nein. Das Zusatzabkommen haben die drei Westmächte nur mit der Bundesrepublik geschlossen. In diesem Sonderrecht spiegeln sich nach wie vor Sieger- und Besatzungsrecht wider. Der Clou sind allerdings die Grundgesetzänderung, das G-10-Gesetz und die dazu abgeschlossene geheime Verwaltungsvereinbarung von 1968. Scheinbar großherzig gaben die Alliierten die Überwachung an die Deutschen ab, die nun Dienstleister in Sachen Überwachung für die drei Westmächte wurden. Eine völkerrechtlich verbindliche geheime Zusatznote vom 27. Mai 1968 berechtigte die Alliierten außerdem, im Falle einer unmittelbaren Bedrohung ihrer Streitkräfte auch weiterhin eigene Überwachungsmaßnahmen durchzuführen. Es war der Bluff des Jahres 1968. Truppenstatut, Verwaltungsvereinbarung und geheime Note überdauerten auch die Wiedervereinigung, sie gelten bis zum heutigen Tage weiter.

http://www.sueddeutsche.de/politik/historiker-foschepoth-ueber-us-ueberwachung-die-nsa-darf-in-deutschland-alles-machen-1.1717216

vincent schrieb:- Ich würde eine detaillierte Kostenrechnung gutheißen. Hab ja schon den Verdacht geäußert, dass durch die Truppenstationierung Deutschland mehr Kosten trägt, als es Einnahmen zu verzeichnen hat.

unwahrscheinlich. man muss sich nurmal so artikel durchlesen:
http://www.merkur-online.de/aktuelles/politik/bayern-bangt-fuenf-usstuetzpunkte-146871.html
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/radikaler-umbau-usa-wollen-militaerbasen-in-deutschland-schliessen-a-234536.html

vincent schrieb:- Beteiligung an völkerrechtswidrigen Kriegen (z.B. Irakkrieg).

Wie? Wir Irakkrieg?

Nahtern schrieb:unwahrscheinlich. man muss sich nurmal so artikel durchlesen:

Ich kann mit den Artikeln in Bezug auf mein Verdacht mal so gar nichts anfangen.

Nahtern schrieb:Wie? Wir Irakkrieg?

Ja, wir auch Irakkrieg. Nicht mit Soldaten, aber eben durch die Gewährung.

vincent schrieb:Ich kann mit den Artikeln in Bezug auf mein Verdacht mal so gar nichts anfangen.

wären die Basen eine finanzielle Belastung, würde nicht jede Stadt, die eine hat, um diese bangen.

vincent schrieb:Ja, wir auch Irakkrieg. Nicht mit Soldaten, aber eben durch die Gewährung.

wir und der rest der Welt...

Hä Hä ich lach mich schief, was muss man schon wieder über Deutschland hören von denen ja nie wieder Krieg ausgehen darf(kurz beschrieben).
Die Deutschen haben über 20Tonnen Chemiekalien an Syrien verkauft die zur Herstellung von Chemiewaffen benötigt werden, ja und dann heißt es wieder die Amis. Habt Schwein, das das in Syrien jetzt diplomatisch abläuft.
Für so ein kleines Land habt ihrs echt Faust dick hinter den Ohren.

Eins ist jetzt klar, ich mach jetzt auch Witze über Deutsch und zerreiß mir das Maul, wie Blöd die sind und das die nicht Checken das sie auf den eurasischen Kontinent leben und mit den Ausländern nicht Leben können.
Bei den Deutschen ist es so wenn einer einen Fehler im Kopf hat haben denn alle irgendwann einen an der Mütze.

vincent schrieb:Ich würde eine detaillierte Kostenrechnung gutheißen. Hab ja schon den Verdacht geäußert, dass durch die Truppenstationierung Deutschland mehr Kosten trägt, als es Einnahmen zu verzeichnen hat.

Die gibt es durchaus. Findet man nur nicht unbedingt auf Anhieb im Internet.

vincent schrieb:-- Anwendung der Verträge. Viele Kontrollmöglichkeiten werden gar nicht genutzt. Inspektionen der Liegenschaften, Luftverkehr etc.

Nun die Liegenschaften gehören der jeweiligen Nation,

MR.Scary schrieb:wieder Krieg ausgehen darf(kurz beschrieben).
Die Deutschen haben über 20Tonnen Chemiekalien an Syrien verkauft die zur Herstellung von Chemiewaffen benötigt werden, ja und dann heißt es wieder die Amis. Habt Schwein, das das in Syrien jetzt diplomatisch abläuft

ach sämtliche Chemieanlagen, Bunkersystem im Nahen Osten hatten mehr oder weniger Deutsche BEteiligung. Das Problem an Chemikalien ist eben der Dual Use Faktor (Wie bei zig anderen Produkten auch) Entweder Sarin oder Zahnkreme.

.

Fedaykin schrieb: Das Problem an Chemikalien ist eben der Dual Use Faktor (Wie bei zig anderen Produkten auch) Entweder Sarin oder Zahnkreme.

Meinst Du damit, dass man hätte annehmen können,
dass aus den an Syrien gelieferten Chemikalien
Zahnkreme hergestellt würde ?

Dann nehme doch mal an,
dass,
wenn man an Nordkorea waffenfähiges Plutonium liefern würde,
Nordkorea es für friedliche Zwecke verwenden würde.
"Dual Use Faktor"

Es war doch nicht unbekannt, dass Syrien über Anlagen und Personal verfügt, um Sarin herstellen zu können.

Äh nein, Waffenfähiges Plutonium ist kein Dual Use Gut

Und naja es gab kein EMbargo gegen Syrien, müsste man schauen wer es gekauft hat.

ich denke sowiso das Syriens Mehrzahl an C Waffen noch aus deml etzen Jahrhundert stammen.

Fedaykin schrieb:ich denke sowiso das Syriens Mehrzahl an C Waffen noch aus deml etzen Jahrhundert stammen.

Perfekt. ;)
Darauf muss man kommen.
Der Job "Lobbyist" wäre sicher perfekt für Dich.
Die Argumente kommen wie aus der Pistole geschossen.

Fedaykin schrieb:Die gibt es durchaus. Findet man nur nicht unbedingt auf Anhieb im Internet.

Sicher gibt's die. Hab auch schon aus Wiki die Kostenübersicht verlinkt.
Im Bundeshaushaltsplan* wird es auch recht detailliert aufgeschlüsselt. Das Problem ist aber, dass
a) es die Behauptung einer wirtschaftlichen Bereicherung nicht stützt
b) es mMn nicht detailliert genug ist. Viele Posten werden in einzelnen Titeln an anderer Stelle aufgeführt.
c) im Haushaltsplan z.B. keine Oppurtinitätskosten betrachtet werden. Beispeilsweise wird ein Großteil der Liegenschaften kostenlos überlassen.

* http://web.archive.org/web/20070210014205/http://www.bundesfinanzministerium.de/bundeshaushalt2005/pdf/2004/epl60.pdf

Fedaykin schrieb:Nun die Liegenschaften gehören der jeweiligen Nation,

Naja, die Liegenschaft gehört rein rechtlich dennoch Deutschland. Sie werden eben verpachtet etc.
Auch genießen die Stützpunkte keine besonderen Rechte wie beispielsweise Botschaften, noch sind sie eigentlich exterritoriale Gebiete. Den genauen Rechtsstatus kenne ich leider aber auch nicht.
Ändert aber nichts daran, dass Deutschland zumindest in der Theorie Kontrollmöglichkeiten und ein Recht auf Inspektion hat.

Die EU sollte geschlossen aus der NATO austreten und ein neues Sicherheitsbündnis mit den Russen, vom Atlantik bis zum Pazifik, von Lissabon bis Wladiwostok, abschließen!
Es ist doch beschämend für die Amis, wie Obama sich Putin beugen muss, und die EU sich ganz kleinlaut hinter Obamas Politik verkriecht.
Für ein neues Bündnis mit Russland gibt es viele Gründe, wie z.B. die NSA Affäre (Snowden könnte uns wichtige Daten liefern), oder auch dass man in der Raumfahrt mittlerweile enger mit Roskosmos anstatt mit der NASA zusammenarbeitet.
Hier muss die EU mehr Mut beweisen, neue Wege zu gehen. Ein Zusammenswchluss von EU und Zollunion! Wir brauchen keine Amis, weder ihre Militärstützpunkte noch ihre Spitzler.

@Lilie1898

Lilie1898 schrieb:Die EU sollte geschlossen aus der NATO austreten und ein neues Sicherheitsbündnis mit den Russen, vom Atlantik bis zum Pazifik, von Lissabon bis Wladiwostok, abschließen!

klar die osteuropäer können es kaum erwarten dein sicherheitsbündnis mit russland einzugehen, europa hat ja auch genug geld und kann dann selbst die seewege und nachschubwege sichern. wenn wir aus der NATO austreten können wir auch gleich die awacs die in geilenkirchen stationiert sind zurück in die usa schicken, dann hätten wir noch die 4 französischen um den luftraum von europa zu überwachen, die briten würden bei deinem plan nämlich nicht mitmachen.

Lilie1898 schrieb:Für ein neues Bündnis mit Russland gibt es viele Gründe, wie z.B. die NSA Affäre (Snowden könnte uns wichtige Daten liefern), oder auch dass man in der Raumfahrt mittlerweile enger mit Roskosmos anstatt mit der NASA zusammenarbeitet.

wow, super gründe, nur das russland keine industriemacht ist, das es in großen teilen ziemlich marode ist und neben bodenschätze, die sie auch gerne mal als druckmittel einsetzen, wenig zu bieten hat.

Lilie1898 schrieb:Hier muss die EU mehr Mut beweisen, neue Wege zu gehen. Ein Zusammenswchluss von EU und Zollunion! Wir brauchen keine Amis, weder ihre Militärstützpunkte noch ihre Spitzler.

klar und weil keiner die amis brauch waren die osteuropäer auch so wild darauf der nato beizutreten.

das ganze ist populistischer unsinn.

Fedaykin schrieb:Doch hat es, es ging um ja darum das kein Friedensvertrag existieren würde usw.

Es ging darum, ob dieser Vertrag wie in @vincent gelinkt hat noch gültig ist. Dies ist an 2 Fälle geknüpft:

1. "dem Abschluß einer friedensvertraglichen Regelung mit Deutschland"

oder

2. wenn zu einem früheren Zeitpunkt einstimmig erkannt wird, dass die internationalen Entwicklungen neue Abmachungen rechtfertigen.

Meine Frage war, wenn du einfach mal gelesen hättest:

def schrieb:ist er nun eigentlich noch gültig?

Statt zu antworten war es dir lieber dich im Baseball zu üben.

Als Schlaumeier, für den du dich hälst, wäre es auch eigentlich ein Leichtes gewesen das NATO-Truppenstatut zu linken und irgendwie produktiv am Thread teilzuhaben... aber das ist einfach nicht dein Ding oder? In einer Denkschrift zu Selbigem heißt es:


http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/03/021/0302146.pdf
...
Mit dem Inkrafttreten des Pariser Protokolls vom
23. Oktober 1954 (Bundesgesetzbl. 1955 II S. 213) war
am 5. Mai 1955 das durch die politische Entwicklung
überholte Besatzungsregime in der Bundesrepublik
Deutschland beendet.
Seit diesem Zeitpunkt beruht die Stationierung ausländischer
Streitkräfte im Bundesgebiet nicht mehr
auf Besatzungsrecht, sondern auf dem ebenfalls am
23. Oktober 1954 in Paris unterzeichneten und am
6. Mai 1955 in Kraft getretenen Vertrag über den
Aufenthalt ausländischer Streitkräfte in der Bundesrepublik
Deutschland — Aufenthaltsvertrag — (Bundesgesetzbl.
1955 II S. 253).
Die Rechtsstellung der ausländischen Streitkräfte
wird seither durch den Vertrag über die Rechte und
Pflichten ausländischer Streitkräfte und ihrer Mitglieder
in der Bundesrepublik Deutschland (Truppenvertrag),
den Finanzvertrag und das Abkommen
über die steuerliche Behandlung der Streit
...

Das auswärtige Amt meint dazu unter Anderem Folgendes:

http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/InternatRecht/Truppenstationierungsrecht_node.html

Der auf unbegrenzte Zeit abgeschlossene Aufenthaltsvertrag gilt auch nach Abschluss des Zwei-plus-Vier-Vertrags (Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland vom 12. September 1990, Bundesgesetzblatt 1990 II S. 1317) weiter, er kann nun aber mit einer zweijährigen Frist gekündigt werden (Notenwechsel vom 25. September 1990, Bundesgesetzblatt 1990 II S. 1390 und vom 16. November 1990, Bundesgesetzblatt 1990 II S. 1696).

~~~

Dieser Aufenthaltsvertrag wurde im BGBl Nr. 7 1955 vom 25.03.1955 veröffentlicht und ist exakt der, den @vincent verlinkt hat.

http://www.bgbl.de/Xaver/text.xav?bk=Bundesanzeiger_BGBl&start=%2F%2F (Archiv-Version vom 31.10.2012)*%5B%40attr_id%3D'bgbl255012.pdf'%5D&wc=1&skin=WC#__Bundesanzeiger_BGBl__%2F%2F*%5B%40attr_id%3D'bgbl255s0253.pdf'%5D__1379659902656

Also nochmal an dich @Fedaykin als Experten die Frage:

Gilt der Vertrag noch oder gilt er nicht?

Die Gültigkeitsbedingungen nennt er selbst in Artikel 3. Geändert wurde er scheinbar nicht sonder gilt in alter Form weiterhin fort.

Erleuchte mich!

~~~
Nachtrag nochmal wegen der Kündigungsfrist:

http://www.bgbl.de/Xaver/text.xav?start=%2F%2F*%5B%40attr_id%3D'bgbl290s1250.pdf'%5D&skin=pdf&bk=Bundesanzeiger_BGBl&tf=xaver.component.Text_0&hlf=xaver.component.Hitlist_0

def schrieb:Gilt der Vertrag noch oder gilt er nicht?

Ja er gilt noch, jetzt eben mit der Änderung, dass er von den Vertragspartnern jederzeit mit 2-Jahres-Frist beendet werden kann. Die urprüngliche Regelung gilt insofern nicht mehr.

Du hast es sogar selbst gefunden:

Das auswärtige Amt meint dazu unter Anderem Folgendes:
[...]
Der auf unbegrenzte Zeit abgeschlossene Aufenthaltsvertrag gilt auch nach Abschluss des Zwei-plus-Vier-Vertrags (Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland vom 12. September 1990, Bundesgesetzblatt 1990 II S. 1317) weiter, er kann nun aber mit einer zweijährigen Frist gekündigt werden (Notenwechsel vom 25. September 1990, Bundesgesetzblatt 1990 II S. 1390 und vom 16. November 1990, Bundesgesetzblatt 1990 II S. 1696).

http://archiv.jura.uni-saarland.de/BGBl/TEIL2/1990/19901390.2.HTML (Archiv-Version vom 11.09.2013)
http://archiv.jura.uni-saarland.de/BGBl/TEIL2/1990/19901696.2.HTML

@SKlikerklaker

Die Frage war rethorisch und zielte auf Artikel 3 des Vertrages. Der legt klar fest unter welchen Bedingungen er fortbesteht. Welche von beiden ist also erfüllt, bzw. nicht erfüllt?

def schrieb:Die Frage war rethorisch und zielte auf Artikel 3 des Vertrages. Der legt klar fest unter welchen Bedingungen er fortbesteht. Welche von beiden ist also erfüllt, bzw. nicht erfüllt?

Der ursprüngliche Art. 3 gilt doch gar nicht mehr! Man hat sich 1990 geeinigt, den Vetrag weiter laufen zu lassen und hat anstelle der auflösenden Bedingung eine Kündigungsfrist eingeführt.

Eine friedensvertragliche Regelung besteht übrigens: der 2+4-Vertrag.

@SKlikerklaker

Ändern sich Gesetze werden diese auch im Text korrigiert. Da werden Absätze weggelassen und Änderungen vorgenommen. Tagtäglich, jedes Jahr in unzähliger Menge.

Das ist ein normaler Ablauf in der Gesetzgebung.

Warum also nicht diesen Vertrag entsprechend der neuen Gegebenheiten ändern wenn sie doch vorliegen?

Der auf unbegrenzte Zeit abgeschlossene Aufenthaltsvertrag gilt auch nach Abschluss des Zwei-plus-Vier-Vertrags weiter, er kann nun aber mit einer zweijährigen Frist gekündigt werden .

Der Vertrag gilt vollumfänglich weiter... also auch Artikel 3.

SKlikerklaker schrieb:Eine friedensvertragliche Regelung besteht übrigens: der 2+4-Vertrag.

Das heißt es greift Artikel 3 und der Vertrag ist beendet...

Edit:

Es ist gänzlich inkonsistent Vertragswerke bestehen zu lassen die sich selbst die Gültigkeit entziehen...