1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

@liberta
die SVP ist die Wählerstärkste Partei in Schweiz.

Viele KMU's sind auch international tätig. die Schweiz lebt auch von ihrem Export.

Das da ein Unterschied ist geht schon aus der Bezeichnung Klein und Mittelunternehmen und Multinationaler Konzern aus. und es geht auch nicht an das die Schweiz sich Volkswirtschaftlich von einem Multnationalen Konzern abhängig macht. Sonst sind wir wieder beim Thema "to big t fail" und das bezahlt dann wieder der normale Bürger.
Diese Narrenfreiheit ist nicht mehr zu gewähren.

liberta schrieb:Ashert, wenn eine Unternehmung Millionen an Gehalt für einen Manager zahlt, dann wird er gerade nicht einfach so beliebig ersetzbar sein. Weil solche Topmanager Mangelware sind, bekommen sie einen so hohen Gehalt. Sprich das Prinzip von Nachfrage und Angebot...

Die Arbeiter werden doch gar nicht gefragt, wer ihre Manager sind und was die bekommen.

Das ganze Prinzip von Nachfrage und Angebot nach Millionengehältern, beschränkt sich in der Regel heute auf Entscheidungsvorgänge im Firmenvorstand.

Da kann ja jeder Bankräuber kommen und dem Kassierer sagen: "Ich bin die Nachfrage du das Angebot, das ist das Prinzip."

Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn, wen immer nur nur kleinste Gruppen darüber entscheiden!

Wo hingegen die Arbeiterschaft gefragt wurde, sieht man ja an Mondragon Corporation in Spanien, bekamen die Manager hingegen nur das 8-fache und nicht 266-fache.

Nur etwas Nachfragen hinsichtlich eines bestimmten Angebotes tut auch schon jeder Verbrecher. Das Prinzip alleine ist doch keine Entschuldigung, die Frage ist doch auch immer wie demokratisch das ist und wie viele der Betroffenen haben an der Entscheidung partizipiert?

Das ist überfällig.
Wölfe sind Rudeltiere, sie jagen gemeinsam, "teilen" dann.
Da kriegt das alpha-tier auch nicht das 100-fache vom Zuträger.

Die Gier blockiert in vielen menschlichen Gehirnen das Maß für ein gesundes Maß.

@Raptor

Ich finds ja die Wortschöpfung welche "Neid" beinhalten imemr wieder lustig. Keiner der Juso-Leute oder der allgemeinen Linken ist dort platziert, weil sie Neider sind. Aber auch egal.

Weiter würde ich gerne Quellen haben zu den Fakten, ich persönlich werde Ja stimmen.

@xotix1

Für welche Fakten speziell? Zu welchem Beitrag?
Eigentlich bezog ich meine Argumente aus der Zeitung oder aus dem Abstimmungsbüchlein.

Ich werde sie suchen, gib mir etwas Zeit ;) (Bin gerade noch nebenher was am machen)

@Raptor
Das erste Zitat im ersten Beitrag. Sry dass ichs nicht zitiert habe. Du hast was von ner Studie von der Uni von St. Gallen erzählt. Ganz ehrlich, ich hab das Abstimmungsbüchlein noch nicht durchgelesen, werd ich erst noch.

Es gibt jedoch auch Leute die dafür sind von welchen man annehmen muss das sie schon wissen was da abgeht. Das Argumentation mit der Verantwortung find ich ziemlichen Schwachsinn. Welche mögliche Konsequenz/Risiko rechtfertigt den das?

z.B.
Heiner Flassbeck - von 2003 bis Ende 2012 Chefökonom der Unctad, des ökonomischen Flügels der UNO.
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Freisinnige-haetten-112-lancieren-muessen/story/22588811

Marc Chesney - Finanzprofessor Uni Zürich
http://www.blick.ch/news/politik/wegzug-bonne-chance-id2483014.html (Archiv-Version vom 24.10.2013) (Sry für blick.ch)

(Auf die schnelle gefunden)

Es gab einige Artikel die sehr gut waren, welche auch die Umsetzbarkeit diskutierten. Mal schauen ob ich sie noch finde.

Nett ist auch folgender Artikel: http://www.woz.ch/1344/verteilungsdebatte/ich-finde-nicht-dass-sie-darueber-entscheiden-sollten-was-mir-gehoert
Für die welche die WOZ nicht kennen, es ist eine eher kleine Zeitung aus der Schweiz mit, sofern ich das beurteilen kann, gutem Journalismus. Es ist eine linke Zeitung und hat zwischendurch auch diese typische Politikpolemik inne, was mich teils nervt. Mit Politikpolemik meine ich halt Zeug wie "Neidinitiative" oder auch "Raubtierkapitalismus". Wobei mir letzeres ganz gut gefällt :P. Generell benutzt die SVP diese Art von Wortschöpfung sehr stark (jedoch nicht nur). "Paradoxerweise" wurde sie aber glaub ich in den 60ern/80ern (oder so) vorallem von den Linken verwendet und so ins Politische eingebracht. Hoffe ich hab das jetzt richtig gesagt, aber auch egal, ist eh offtopic.

Ich hab teilweise auch was über das Thema, too big too fail gelesen. Hierfür müsste man einen eigenen Thread machen, vorallem wenn es die Schweiz betrifft, da diese Thematik auch "geologisch bedingt" ist. Die SVP und SP spannen, sofern ich das korrekt mitbekommen habe, in der Thematik ziemlich zusammen. Eine "unheilige" Allainz, wenn man so will. (SVP=rechts, SP=links, die mögen sich normalerweise nicht besonders)

Kanns sein das es ausm Tagi ist?

@xotix1

Erstmal das mit der Studie habe ich vom Tagi ( http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Studie-Bis-4-Milliarden-Ausfaelle-bei-Ja-zur-112Initiative-/story/30371866 )
und teilweise auch von hier: http://www.1-12-nein.ch/argumente/ (Archiv-Version vom 20.11.2013)

In den Rest deines Beitrages muss ich mich erstmal einlesen. ^^
Melde mich aber wieder.

@nooom

nooom schrieb: Sonst sind wir wieder beim Thema "to big t fail" und das bezahlt dann wieder der normale Bürger.
Diese Narrenfreiheit ist nicht mehr zu gewähren.

Was die Vergütung der Führung mit Too-Big-to-Fail zu tun hat ist mir schleierhaft...
Und diese "Narrenfreiheit", wie du sie nennst, ist eine grundlegende Unternehmensfreiheit...

Hier noch einen Artikel aus der NZZ: http://www.nzz.ch/aktuell/wirtschaft/wirtschaftsnachrichten/sogar-chinas-kommunisten-geht-die-112-initiative-zu-weit-1.18173483 (Archiv-Version vom 30.10.2013)

Doch sogar der chinesischen Parteidiktatur war der 1:12-Ansatz mit der Zeit ein zu enges Korsett, so dass die Vorgaben in den Folgejahren schrittweise gelockert wurden. Ab 2005 galt ein Verhältnis von 1:14 als Grenze; in der Praxis lagen die Verhältnisse in manchen Staatsbetrieben laut der australischen Analyse damals nahe an dieser Limite. Seit 2009 gilt die Regel, dass das Grundgehalt des Chefs in Staatsfirmen nicht über dem Fünffachen des firmeninternen Durchschnittsgehalts und der Bonus (selbst das kommunistische China glaubt offenbar an Boni) nicht über dem Dreifachen des Grundgehalts liegen darf; der höchste Bezug soll insgesamt das 20-fache des Durchschnittsbezugs nicht überschreiten.

Blöd wenn man von der Realität eingeholt wird liebe Chinesen (und JUSOS)....

Mit einer statistischen Analyse versuchten die australischen Forscher, die Wirkungen der staatlichen Lohndekrete einzuschätzen. Basis waren die publizierten Daten für 2005 bis 2009 von 760 staatlichen Betrieben. Das Fazit der Autoren war deutlich. Die Eindämmung der Spitzenlöhne im Verhältnis zu den Durchschnittslöhnen beeinflusst die Firmen negativ. Die statistischen Tendenzen zeigten: Je weniger der Spitzenlohn im Verhältnis zu den Durchschnittslöhnen herausstach, desto geringer war der Marktwert der Unternehmung im Vergleich zu den Wiederbeschaffungskosten, desto kleiner war die Kapitalrendite, desto häufiger kam es zu betrügerischen Machenschaften sowie zu Chefwechseln und desto eher stiegen die Durchschnittslöhne.

Wahr wohl nix ne....

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Die Arbeiter werden doch gar nicht gefragt, wer ihre Manager sind und was die bekommen.

Das ist mir neu, dass Arbeiter bestimmen wer ihre Manager sind und was die bekommen....

Ashert001 schrieb:Das ganze Prinzip von Nachfrage und Angebot nach Millionengehältern, beschränkt sich in der Regel heute auf Entscheidungsvorgänge im Firmenvorstand.

Da kann ja jeder Bankräuber kommen und dem Kassierer sagen: "Ich bin die Nachfrage du das Angebot, das ist das Prinzip."

Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn, wen immer nur nur kleinste Gruppen darüber entscheiden!

Nein Ashert du verstehst das was falsch. Die Linken verbreiten fälschlicherweise den Anschein, dass jeder Möchtegern BWL-Student ein Grossunternehmen leiten könnte, dem ist eben nicht so. Spitzenmanager wie Daniel Vasella gibt es eben nicht zu Hauf und darum verdienen die auch so viel, weil sie eben Mangelwaren sind, sprich Knappheit in dieser Sparte besteht. Und ja das ergibt natürlich Sinn, dass der VR bestimmt, wer die Unternehmung leiten wird, da sie über am meisten Informationen verfügen.

Ashert001 schrieb:Wo hingegen die Arbeiterschaft gefragt wurde, sieht man ja an Mondragon Corporation in Spanien, bekamen die Manager hingegen nur das 8-fache und nicht 266-fache.

Ja und? Ich versteh immer noch nicht was du mit dem sagen möchtest...Was ich dir aber sagen kann, Mondragon Corporation wird in Zukunft kaum wachsen, ich würde eher sagen schrumpfen, aber Firmen wie Novartis oder Nestle werden es. Und wenn wir schon bei den Vergleichen sind, wo verdient ein Mitarbeiter besser, wo findet er die besseren Bedingungen? Wohl eindeutig bei den "Raubtierkapitalisten", aber HEY! Die können ja wenigstens sagen, dass ihr Chef weniger verdient, das ist ja auch etwas :-)

@xotix1

xotix1 schrieb:Ich finds ja die Wortschöpfung welche "Neid" beinhalten imemr wieder lustig. Keiner der Juso-Leute oder der allgemeinen Linken ist dort platziert, weil sie Neider sind. Aber auch egal.

Weiter würde ich gerne Quellen haben zu den Fakten, ich persönlich werde Ja stimmen.

Von der Gegnerseite kommen Tonnenweise Fakten, auch ich hab hier einige Grafiken gepostet, welche aber gerne ignoriert werden(ich verbuche das als Sieg meinerseits). Die Befürworter fahren jedoch auf der emotionalen Schiene: Mimimi nicht "gerecht" mimimi "Raubtierkapitalisten" mimimi "Abzocker"...unglaublich faktenreich.

Hier hast du mal paar Fakten von Leuten, welche wirklich betroffen wären von dieser Initiative:

http://www.swissholdings.ch/de/aktuell-nein-zur-112-initiative.html

Aber ich weiss was jetzt schon kommt, die lügen nur, die wollen uns nur verarschen, die können gar nicht die Wahrheit sagen...Ich meine wie auch? die Grossunternehmungen und Abzocker verfügen halt nicht über ein Philosophie- und Kunststudium wie die Jusos, also können sie in Wirtschaftsfragen auch nicht kompetent wie diese sein.

Die zwei genannten "Experten" sind Keynesianer, da wundert es mich nicht, dass diese dafür sind. Vor allem wenn der Flassbeck meinte, er möchte die Marktwirtschaft retten, da kamen mir fast die Tränen. Wenn du schon die Uni St.Gallen nennst, dort sitzen die Fachspezialisten, wenn es um Unternehmungen geht, aber da findest du keinen der für diese Initiative ist.
http://www.news.ch/Uni+St+Gallen+haelt+nichts+von+1+12+Initiative/598993/detail.htm

@liberta
Wow die Schweizer Wirtschaft mit jener der chinesischen zu vergleichen ist sehr fragwürdig. Was war den der Lohn eines Topmanagers der in China 1:14 gegenüber dem Tiefstlohn stand? Und, ist es so das in der Schweiz Manager korupt werden da sie nur noch mikrige 500'000 verdienen? Wenn das so ist wäre dringenst Ethik in der HSG zu unterrichten. Komisch nur das der grosse Teil an schweizer Firmen mit 1:6 klar kommen und die Chefs da nicht gefahr laufen korrupt zu werden.

Und ja ich kann Dir beantworten was die Spitzengehälter mit to big to fail zu tun haben. Hätte man die UBS schon in den 90er Jahren dazu gebracht anstatt die Löhne ihrer Topmanager zu drosseln und das gesparte Geld dazu zu benutzen Kriesenzeiten zu überwinden hätte der Staat und srin Volk nichz helfen müssen. Apber genau das gegenteil wurde gemacht, mit perversen Bonis wurden die Manager dazu gelockt noch mehr risiko einzugehen und am Ende das sinkende Schiff mit tiptoper entschädigung zu verlassen. Die Verarschten waren die Anleger und das Volk. Man sieht ja jetzt zu was für Machenschaften solche Gier führt. Und nicht nur bei den Banken, auch zB bei Nestle.

@nooom

nooom schrieb:Und, ist es so das in der Schweiz Manager korupt werden da sie nur noch mikrige 500'000 verdienen?

Nein, aber wie du lesen konntest ging es mit den betroffen Firmen nicht aufwärts...

nooom schrieb:Wenn das so ist wäre dringenst Ethik in der HSG zu unterrichten.

Schon längst passiert...
http://www.iwe.unisg.ch/de/Ueber+uns/IWE-Geschichte (Archiv-Version vom 23.11.2013)

Und dieser Herr war jahrelang der Leiter:
http://www.faz.net/themenarchiv/2.1157/wirtschaftsethik-es-gibt-eine-alternative-zur-gewinnmaximierung-1828834.html (Archiv-Version vom 08.01.2013)

Mir stehen die Haare zu berge, wenn ich diesen Unsinn lese was er da verzapft.

nooom schrieb:Komisch nur das der grosse Teil an schweizer Firmen mit 1:6 klar kommen und die Chefs da nicht gefahr laufen korrupt zu werden.

Du kannst nicht KMUs mit Börsenkotierten Unternehmungen vergleichen, das sind andere Welten und Bedingungen. Ich mach mal ein Beispiel:
In Dörfern und Kleinstädten zahlt man deutlich weniger Steuern(zumindest bei mir in der Umgebung) als in Grossstädten, jetzt kann man aber nicht sagen, in Grossstädten müssen die Steuern auf das Niveau der Dörfer hinuntergesenkt werden, weil es bei den Dörfern klappt. Nein, denn die Städten haben deutlich höhere Ausgaben und Bedingungen als Dörfer und so in etwa verhält es sich auch mit den Unternehmungen...

nooom schrieb: Hätte man die UBS schon in den 90er Jahren dazu gebracht anstatt die Löhne ihrer Topmanager zu drosseln und das gesparte Geld dazu zu benutzen Kriesenzeiten zu überwinden hätte der Staat und srin Volk nichz helfen müssen.

1. Ich bin gegen jede Staatshilfe und hätte die UBS pleite gehen lassen, was auch jeder Neoliberale unterstützt.
2. Die Ursache der Krise waren nicht die Löhne der Topmanager, sondern die indirekt staatlichgelenkte Zinspolitik der FED in der USA, welche sich zu einem Dominoeffekt entwickelte, aber das ist ein anderes Thema...
3. Bei den Summen die im Spiel waren, waren die paar Milliönchen Peanuts und hätten nix bewirkt.

@liberta
Naja wenn Dir die Haare zu berge stehen erklärt das natürlich vieles?

Du willst mir also weiss machen das der Arbeiter (das Dorf) weniger ausgaben hat als der Topmanager (die Stadt).

Ja dann sind unsere Top Herzchirurgen ja sehr nahe an etwas heiligem wenn sie so wertvolle Arbeit zu einem Hungerlohn verichten... Übrigens stehen Herzchirurgen dank der Personenfreizügigkeit nicht auch auf einem internationalen Markt?

Um die Stimmung aber ein wenig aufzuheitern und hier nicht in ein all zu grosse Aggresivität zu verfallen ein kleiner Witz am Rande.

Ein Herzchirug kommt in eine Garage. Der Mechaniker sagt ihm, schau her, ich nehm den Motor auseinander und ersetze dabei das Herzstück, die Kurbelwelle. Danach läuft der Motor wieder einwandfrei. Jetzt erklär mir was unsere Arbeit von einander unterscheidet das Du so viel mehr verdienst als ich. Da antwortet der Herzchirurg:" Probier das selbe mal bei laufendem Motor" ;)

Übrigens die Bankenrettung der UBS wurde auch vom Urvater der SVP gestützt, Herrn Blocher. Den wäre die UBS gefallen hätte sie alle, auch die CS in den abgrund gerissen.

liberta schrieb: Bei den Summen die im Spiel waren, waren die paar Milliönchen Peanuts und hätten nix bewirkt.

http://www.blick.ch/news/wirtschaft/ubs-entrichtet-trotz-verlust-boni-von-2-5-milliarden-franken-id2193674.html (Archiv-Version vom 06.02.2013)
und an dieser Stelle und Behauptung weiss man nicht mehr ob man lachen oder weinen soll.

Die Grossbank UBS entrichtet trotz ihres Milliardenverlustes für 2012 Boni von 2,5 Mrd. Franken. Im neuen Vergütungsmodell werden die leistungsabhängigen Lohnbestandteile zwar länger gesperrt und die Bar-Anteile reduziert. Die Limiten bleiben aber weit gefasst.

Bern (AWP/sda) - Der Bund greift nun doch ins Finanzsystem ein. Er schiesst 6 Mrd CHF in die UBS ein. Die grösste Schweizer Bank erhält ferner Hilfe von der Nationalbank, die die Auslagerung fauler oder illiquider Wertpapiere von 60 Mrd USD absichert.

http://www.handelszeitung.ch/unternehmen/ubsbund-greift-unter-die-arme-ubs-verringert-risiken-zus

und übrigens, das sind die sogenannten Top Leute die wohlgemerkt das redlich verdient haben sollen.

@nooom

nooom schrieb:Du willst mir also weiss machen das der Arbeiter (das Dorf) weniger ausgaben hat als der Topmanager (die Stadt).

Mit dem Beispiel wollte ich einfach mein Denkmuster vereinfacht darstellen, dass man ein KMU nicht mit einem Grossunternehmen vergleichen könnte.

nooom schrieb:Ja dann sind unsere Top Herzchirurgen ja sehr nahe an etwas heiligem wenn sie so wertvolle Arbeit zu einem Hungerlohn verichten... Übrigens stehen Herzchirurgen dank der Personenfreizügigkeit nicht auch auf einem internationalen Markt?

Herzchirurgen verdienen ganz gut, geht auch in die hunderttausend und mehr rein ;) Aber ich weiss auf was du hinaus willst. Der Unterschied in der Entlohnung zwischen einem Herzchirurg und einem Manager besteht darin, dass der Manager produktiver ist, ich weiss es tönt blöd und irgendwie unmenschlich, aber der Manager erwirtschaftet grundsätzlich ein vielfaches mehr an Gewinn als ein Herzchirurg.

nooom schrieb:http://www.blick.ch/news/wirtschaft/ubs-entrichtet-trotz-verlust-boni-von-2-5-milliarden-franken-id2193674.html (Archiv-Version vom 06.02.2013)
und an dieser Stelle und Behauptung weiss man nicht mehr ob man lachen oder weinen soll.

Die UBS ist ein wahnsinnig grosses und vielschichtiges Unternehmen und da gibt es halt Sparten welche Verlust schreiben, aber auch viele Sparten wo Gewinn resultiert wird. Nur weil jetzt insgesamt ein Verlust eingefahren wurde sollte man also die Leute in den erfolgreicheren Bereichen nicht belohnen?
In der Weltwoche wurde dieser Verlust erklärt, ist alles halb so wild, leider hab ich aber nicht mehr den ganzen Sachverhalt im Kopf. Vielleicht find ich noch den Artikel.

nooom schrieb:Um die Stimmung aber ein wenig aufzuheitern und hier nicht in ein all zu grosse Aggresivität zu verfallen ein kleiner Witz am Rande.

Danke für den Witz, musste schmunzeln :-). Aber du hast recht, wir können diese Initiative in einem angenehmer Ton diskutieren. Ich verstehe viele Kritiker und Befürworter, dass man so einen Lohn unmenschlich findet (ganz ehrlich ich verstehe Gehälter im zweistelligen Millionenbereich auch nicht so wirklich), aber die Frage ist halt, lohnt es sich wegen 0.01% der Unternehmungen die Freiheit aller Unternehmung in noch nie dagewesener Form einzuschränken? Ich sage nein und finde, dass wir solche Begleiterscheinungen kritisieren, aber akzeptieren sollten. Die Initiative hat auch was positives, es wird über Gerechtigkeit diskutiert und das ist doch wünschenswert, auch für die Unternehmungen und ich bin mir sicher, dass sich in Zukunft die Löhne auf einem moderateren Niveau einpendeln werden, aber mit dieser Initiative schadet man der Schweiz unnötig.

liberta schrieb:Nein Ashert du verstehst das was falsch. Die Linken verbreiten fälschlicherweise den Anschein, dass jeder Möchtegern BWL-Student ein Grossunternehmen leiten könnte, dem ist eben nicht so. Spitzenmanager wie Daniel Vasella gibt es eben nicht zu Hauf und darum verdienen die auch so viel, weil sie eben Mangelwaren sind, sprich Knappheit in dieser Sparte besteht. Und ja das ergibt natürlich Sinn, dass der VR bestimmt, wer die Unternehmung leiten wird, da sie über am meisten Informationen verfügen.

Ich kann da keine besondere Einzelleistung erkennen, das ist doch der Bilderbuch-BWLer.

Man verkauft alle Sparten die weniger Rendite bringen und kauft neue hinzu.

Die gekauften waren die Biounternehmen Hexal, Chiron und Alcon und die verkauften die eigene Landwirtschaftssparte.

Darüber hinaus setzte er ganz klassisch auch nur auf eine Verschärfung des indischen Patentrechts, wie auch auf Tierversuche.

Das ist seine Leistung als bestbezahlter Manager, hat irgendwie Ähnlichkeit mit welchen der Deutschen Telekom, die auch nur immer expandieren und aufkaufen, statt die Milliarden mal real zu investieren.

Der Mann ist durch absolut jeden BWLer ersetzbar. Mehr als nur Monopoly spielen, tut der doch auch nicht!
Wo war da jemals die Innovation, auf welche die Firma heute stolz sein kann?

Gegen die 1:12 Initiative setzt er jetzt anscheinend auch seine 14'000 Mitarbeiter unter Druck.

@liberta
war da nicht noch der Typ der alleine 2 Miliarden verzockt hat in London 2012 das der Verlust so hoch war?

und da liegt doch der Hase im Pfeffer. Solche und andere Machenschaften haben auch unbezifferbar Allen in der Schweizer geschadet. und es sind die Anreize eines "Super Erfolgreichen Jahres" die dies fördern. und getroffen hat es in der Schweiz auch viele Kleinanleger. Arbeiter, die ihre Pension diesen Instituten anvertrauten.
Und für viele Schweizer ist das Bescheidene und Einfache doch noch ein Teil ihrer Identifikation und sie können sich nicht mehr mit dem identifizieren was da abläuft.

und wenn von der Politik und von der Wirtschaft keine klaren Signale kommen sondern immer nur Angst gegen solches Tun vorzugehen werde "alles in den Abgrund reisen" dann wird's fraglich.

Ich verstehe absolut den Einwand das es sich um eine einzigartige Vorgabe handelt die dann an Schweizer Firmen gestellt wird. Doch die Forderung steht schon länger im Raum das sich die Firmen diese Vorgaben auch selber machen könnten. und selbst wenn die 1:12 nur 40% Zustimmung hätte wäre das ein klares Signal in Richtung 1:150. Wenn keine Zeichen kommen werden Zeichen gesetzt. so seh ich das.

Das Argument aber das ein Gesetzt unnötig sei das alle Betrifft obwohl es nur ganz wenige seien die sich nicht daran halten finde ich merkwürdig.
Wir haben doch ganz viele Gesetzte die sehr wenige betreffen und trotzdem sind wir froh das wir sie haben. zB Diebstahl. Fühlen wir uns eingeengt weil wir nicht stehlen dürfen?

@liberta
Ich hab die Polemik nie als Argument dagegen genommen. Beide Seiten machen das, die SVP fährt jedoch immer die übertrieben krasse Angstmach schiene. Die Juso kann sich keine Studien finanzieren und ich würde auch die Studie wohl skeptisch sehen. Es geht halt darum, dass es keine Logik hinter den Löhnen hat und soziale Leute diese Exzesse stoppen wollen. Ich werd Ja stimmen und das Erfolgsmodell Schweiz wird nicht untergehen. Fakt ist halt, dass derartige Löhne nicht verhandelbar sind.

Post du mir mal bitte deine Fakten. Studien mit Auftraggeber und wers Finanziert hat. Wieso stimmst du den nein? Was ist deine Überzeugung das der Lohn gerechtfertigt ist?

Bei der Initative hat die Gegnerseite einfach mehr "Fakten", da es schwer ist für Zukunftsprognosen Fakten zu liefern. Sieht man doch immer, reine Angstmacherei. (Beispiel Minarettinitiative). Da der Lohn immer mit Verantwortung begründet wird, würde ich gerne mal ein Beispiel sehen wo der Chef die Konsequenz gezogen hat und danach nicht wieder irgendwo für x mio angestellt wurde.

Also, Liste mal die Fakten auf.

Folgendes ist keine Argumentation:
Von mir aus können sich alle CEOS verpissen, solang danach mal einer mit einer Seele da ran geht. Die Wirtschaft läuft aus allen Rudern, das Erfolgsmodell Schweiz ist eine farse. Der Herr Vasella kann sein riesiges Talent auch für 500k einsetzen, wieso braucht der Herr 70 mio? Er ist kein Held der Nation.

Sry für den komischen Post, hab grad Stress.

Hat die UBS letzens nichtzusätliches Geld gemacht aus dem Rettungspacket? Wird aber garantiert nicht dem Volk "gespendet". (Man korrigiere mich)

@Ashert001
Daniel Vasella würd ich gar nicht angreifen als Befürworter. Er hat sozusagen seit 1988 für Novartis gearbeitet( Sandoz Zeit miteinberechnet), sprich er war am Aufstieg von Novartis stark beteiligt. Ich zitier mich mal noch selber, hab keine Lust es neu abzutippen.

Ist dir bewusst, das seit Vasella(1996) die Löhne durchschnittlich um 25% gestiegen sind, bei einer Inflationsrate von etwa 13%? Ist dir bewusst, dass Vasella Novartis zum Spitzenkonzern schlechthin gemausert hat. Das praktisch jedes Jahr der Umsatz und Gewinn gestiegen ist und das tausende von neuen Arbeitsplätzen geschaffen wurde?

Achja, es sind keine 14 tausend, eher 120 ;)

@nooom

nooom schrieb:war da nicht noch der Typ der alleine 2 Miliarden verzockt hat in London 2012 das der Verlust so hoch war?

Und deswegen muss er 7 Jahre in Haft...

nooom schrieb:Wenn keine Zeichen kommen werden Zeichen gesetzt. so seh ich das.

Das sehen wir dann in ein paar Wochen...

nooom schrieb:Das Argument aber das ein Gesetzt unnötig sei das alle Betrifft obwohl es nur ganz wenige seien die sich nicht daran halten finde ich merkwürdig.

Find ich schon krass das du Diebstahl mit einem vom Unternehmen freiwillig gezahlten Lohn gleichsetzt, hier wurden keine Straftaten vollbracht...

xotix1 schrieb:dass es keine Logik hinter den Löhnen hat und soziale Leute diese Exzesse stoppen wolle

Es hat ne Logik, nur willst du anscheinend sie nicht begreifen. (Klar bei 50 Mio. Franken müsste man die Logik wirklich suchen gehen...)

xotix1 schrieb:Post du mir mal bitte deine Fakten. Studien mit Auftraggeber und wers Finanziert hat. Wieso stimmst du den nein? Was ist deine Überzeugung das der Lohn gerechtfertigt ist?

Ich poste hier die ganze Zeit Fakten und gehe auf jedes einzelne Argument von euch ein(was ihr ja leider nicht macht). Und zu den Studien, ich argumentiere nicht mit den Studien, eil es für meine Argumentation keine Studien braucht.
Mir geht es nicht um die Gerechtigkeit, weil die ist für jedermann subjektiv. Mir geht es um die Freiheit und den aktiven Kampf gegen die planwirtschaftlichen Tendenzen. Und ich bin ehrlich, mir ist es so was von egal was ein Manager in einer privaten Unternehmung, welche dem Wettbewerb ausgesetzt ist, verdient, weil es mich einfach nicht interessiert.

Zu den Fakten: Lies dir doch die Argumente von den Swissholdings durch, die sind direkt betroffen von der Initiative.
http://www.swissholdings.ch/de/aktuell-nein-zur-112-initiative.html

xotix1 schrieb:Sry für den komischen Post, hab grad Stress.

Macht ja nix, jeder hat mal Stress ;)

xotix1 schrieb:Hat die UBS letzens nichtzusätliches Geld gemacht aus dem Rettungspacket? Wird aber garantiert nicht dem Volk "gespendet". (Man korrigiere mich)

Die Schweizer Nationalbank hat die faulen Wertpapiere damals aufgekauft für die 80 oder 90 Mrd. und letztes Jahr glaub ich, mit einem einstelligen Milliarden Gewinn wieder verkauft. Sprich aus der Rettung wurde sogar Profit aus staatlicher Sicht gemacht.

@liberta
Genau, irgend sowas war es. Mir war es jedoch, als ob die UBS gewinn gemacht hat, nicht der Staat. Hmm, kann mich sehr gut täuschen.

Mir persönlich ist nicht egal was wer im freien Wettbewerb verdient und auch denke ich schadet der absolute Liberalismus welcher von einigen angestrebt wird eher da der Mensch für sowas nicht gemacht ist, noch nicht. Er ist ein gieriges Tier. Ein bisschen Regulierung tut keinem weh. Die ganzen Firmen werden jetzte infach als Messias des Wohlstands und was weis ich dargestellt. Wenn ich in die Welt rausschaue sehe ich alles andere als ein funktionierendes System, eher sehe ich doch ein flasch optimierter kranker Apparat. (Mal allgemein gesprochen)

Ich lese hier auch noch nicht lange mit, hab also deine Fakten nicht mitbekommen. Diese Liste von irgendeiner Firma bringen mir nichts da es auch eher einseitig dargelegt ist. Zur Umsetzung gabs mal einen guten Artikel... Mal gucken ob ich den noch finde.

Wieso muss den die halbe Firma auswandern, wenn die Initiative angenommen wird?
Angenommen die Initiative erreicht eine Umverteilung und allgemein steigt der Lohn der Leute, würden die welche nun höhere Abgaben bezahlen müssten nicht die Ausfälle der Reichen kompensieren?

Ich find die Wirtschaftsordnung einfach krank. Firmen produzierne auf möglichst asoziale Weise, weils ja Geld bringt und keiner was tut, und verkaufen alles Teuer hier bei uns. Und alle schauen zu. Die Lohnexzesse haben einen einen extrem starken Symbolkarakter, neben der Tatsache das dies unhaltbar ist, weshalb es wohl aufgegriffen wurde.

Es kotzt doch an, dass man jedes Ding was man kauft, 20mal umdrehen muss, um sicher zu sein, dass man kein Produkt kauft für welches Kinder draufgeganen sind. Dass man ein schlechtes Gewissen haben muss bei jedem Elektronikprodukt das im Haus rumsteht, weil sich keiner um den Kongo schert.

Naja, ich schweife ab. :P Zur Zeit stimme ich ja, weil ich nicht denke, das die Firmen das Land in ner Massenflucht verlassen werden und auch dass die angeblichen Ausfälle kompensiert werden. Ausserdem rechne ich einen grossteil der Angstmacherei zu. (Ich bin mal so ehrich)

Die Seite von SwissHoldings find eich keien gute Quelle da sie kein neutraler Teilnehmer ist und ich generell nicht viel von Seiten wie http://www.1-12-nein.ch/argumente/ (Archiv-Version vom 20.11.2013) halte auf welche sie auch verlinkt.

Ich denke, wenn die Unternehmen in der sozialen Frage versagen, ist es die Pflicht vom Staat einzugreifen. Adam Smiths Hand gibt der Menschheit eine Ohrfeige.

Höhere Steuern nehme ich gerne in Kauf.

@liberta
ich setzt das nicht mit Diebstahl gleich sondern mit einem Gesetzt das nur wenige betrifft. es gibt Gesetze die wenige betreffen und wir sind froh das wir diese Gesetze haben auch wenn sie nur wenige betreffen und den grössten Teil nicht. Das zeigt irgendwie auch das wir in einer zivilisierten Gesellschaft leben. Jetzt verstehe ich das Argument nicht wieso es in der Wirtschaft keine Gesetze geben sollte die Grenzen aufzeigen, auch wenn diese Grenzüberschreitung im Moment nur wenige schamlos ausnützen. Dies darf nicht zur Sitte werden. Schon Kant hat erkannt das die Verrohung droht wenn keine Achtung mehr vor den Lebewesen besteht.

http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Einfach-schlimm-Novartis-faehrt-dermassen-hohe-Gewinne-ein/story/22397809