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Gefechtsformation in der Vergangenheit

79 Beiträge, Schlüsselwörter: Geschichte, Mittelalter, Antike, Germanen, Römer, Napoleon, Feuerwaffen

Gefechtsformation in der Vergangenheit

23.10.2013 um 14:39
Charlytoni schrieb:Die Grenzen sind fließend;
Keine Strategie ohne Taktik und umgekehrt.
Die Grenzen sind sogar ganz eindeutig und klar.
Deine Behauptung ist wie: "Atem und Leben sind das gleiche, kein Leben ohne Atem und umgekehrt."


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Gefechtsformation in der Vergangenheit

24.10.2013 um 14:44
@Negev

Bombardements gab es. Sowohl mit Luftwaffe, als auch mit Schiffsartillerie. Die Deutschen waren aber auch nicht so blöd, ihre MG-Nester unter freien Himmel zu stellen, da waren ein paar Meter Beton drüber. Zudem feuerten Artillerie und Luftwaffe während der Landung weiter landeinwärts, weil die Sorge bestand, die eigenen Truppen zu treffen.

Gegen einzelne Maschinengewehre kann man aus der Ferne nicht allzuviel ausrichten, die MGs jedoch können gewaltigen Schaden an der Infanterie verursachen. Noch dazu kommt ja, dass kein großflächiger Einsatz von Panzern möglich war, dafür musste der Strand ja erstmal gesichert werden.

Amphibische Landungen waren meistens sehr verlustreiche Angelegenheiten. Da kam man um ein paar Tausend Tote nunmal nicht drumrum.


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Gefechtsformation in der Vergangenheit

24.10.2013 um 14:47
@Charlytoni

Du hasts nicht begriffen. Die Strategie bezeichnet das Gesamtkonzept. Was der Generalstab plant, um das vorgegebene politische Ziel zu erreichen (Land überfallen, Land umgehen etc.) ist die Strategie, was die Kommandeure operativ entscheiden, wie sie diese Ziele erreichen, das ist die Taktik.

Ist klar, dass sich beide Sachen bedingen, sie sind aber nicht das Gleiche und auch der Unterschied ist markant.


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Charlytoni
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Gefechtsformation in der Vergangenheit

24.10.2013 um 21:57
@GilbMLRS

Genau so arbeiteten und arbeiten Generalstäbe;

Strategisch vordenken, und dann alles in eine Transportrolle gegeben und an die Front geschickt,
dort ausgepackt wird aus der Strategie - Taktik....

Nur bleibt von der Strategie danach nicht mehr viel übrig...

im besten Fall 30 % Strategie und der Rest ist Zufall, der zwischen Gullaschkanone und fehlendem Kohpapier im Feld ausgewürfelt wird...

Aber dann haben wir 100 % Taktik im Feld.

Ich nenne es Zufallstaktik - im Falle der Bundeswehr.

:-)

So wie das von deutschen angeforderte Bombardement in Afganistan.
Da wurde aus Strategie plötzlich fehlerhafte Taktik.
---

Ich habe mich bei der Bundeswehr nie wohl gefühlt, ich hatte immer den Verdacht
von einem seltsam anonymen System an der Nase herumgeführt zu werden.

Null Kommunikation in der Kaserne;
Null Kommunikation im Feld;
Null Absprache zwischen den Soldaten;
keiner meines Zuges hatte auch nur bei einem einzigen Fussmarsch eine Ahnung welchen taktischen Wert die Sache hatte.

Keiner wurde über eine Gefechtsaufstellung aufgeklärt.
Man trottete einfach nur Richtung Punkt x und von dort dann zu Punkt y, usw.

Am Ende ging es eigentlich immer nur um Schuheputzen und Spintaufräumen.

---

kein Wunder dass dies alles keinen Sinn macht.


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Gefechtsformation in der Vergangenheit

12.11.2013 um 20:47
Hab mir dieser Tage Rome 2 Total War zu gelegt... (geiles Spiel, ganz nebenbei ;) )

Ich hoffe dieses Game ist aus historischer Sicht (was Truppen und Strategie angeht), zumindestens halbwegs, authentisch!

Eins, und damit zurück zum Thema, ist mir aufgefallen. Bogenschützen sind in den römischen Reihen anscheinend nicht sehr beliebt - dort Kommen Speerwerfer zum Einsatz (zumindest in Rome 2).

Wenn ja, warum?

Waren Speere wirklich Billiger als Bögen?
Die Speerwerfer hatten (lt. Rome 2 Wiki) eine niedrige Stellung in der Armee. Gut vorstellbar also?!

Das die Römer diese Technik nicht kannten, kann ich mir nicht vorstellen! Immerhin adaptierten sie Techniken anderer Völker - so auch den Bogen. Oder war Diese Waffe einfach unbeliebt weil sie nicht in die Taktik der Römer passte?


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Gefechtsformation in der Vergangenheit

13.11.2013 um 11:28
@Charlytoni
Also soviel ich weiß, waren bei den Römern Bogenschützen eher bei den Hilfstruppen zu finden, die haben ja quasi auf Speuzialisierung gesetzt, von jedem Volk das Beste sozusagen.

Durchaus möglich, dass bei den Hilfstruppen auch Speerwerfern dabei waren, dass sie aber in der römischen Armee selber eine eigene Abteilung waren, davon habe ich zumindest noch nichts gehört.


Bei Rome 2 tippe ich eher auf die Spielmechanik. Man braucht einfach für den Beginn eine Fernkampfeinheit und hat sich deswegen für Speerwerfer entschieden.


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spite
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Gefechtsformation in der Vergangenheit

13.11.2013 um 11:36
@tris
@Negev

Sowohl Speerwerfer als auch Bogenschützen waren Hilfstruppen, da liegt tris total richtig.

Zu deiner Frage im Eingangspost:

Die geschlossene Formation etablierte sich aufgrund der Genauigkeit bzw. Ungenauigkeit der Muskete. Wärst du in offenen Formationen oder gar in Zügen oder Kleinerem vorgerückt hätte man die Musketen genauso gut wegwerfen können. Eine eher frühe Steinschlossmuskete hatte auf ca. 150m eine Treffergenauigkeit von unter 15%, manche mehr manche weniger je nachdem ob sie Kimme & Korn oder nur Kimme hatten. Aber du erkennst das Problem, nicht? Bögen wären effektiver gewesen als Musketen, wäre man in offener Formation vorgerückt. Erst in einer geschlossenen Reihenformation konnte die Linieninfanterie wirklich Wirkung erzielen, sowohl gegen anstürmende als auch gegen fernkämpfende Feinde - weil die Genauigkeit dann keine so große Rolle mehr spielte. Außerdem konnte die erste Reihe nachladen während die 2, 3. und 4. Reihe schießen.

Mit kleinen, offenen Trupps von Musketieren wäre weder Disziplin (sprich: desertieren, weglaufen) noch eine ordentliche Verteidigung gegen Nahkampfangriffe möglich, Stichwort Nachladezeit.


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Charlytoni
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Gefechtsformation in der Vergangenheit

13.11.2013 um 11:38
@tris

"Rome 2" ist ein Strategiespiel für PC ?!?


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spite
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Gefechtsformation in der Vergangenheit

13.11.2013 um 11:39
Immerhin gab es zu dieser Zeit auch große Generäle wie Suvorov oder Prinz Eugen die in ihrer Militärtaktik alles davor gewesene in Schatten stellten. Hätte es effektivere Funktionen für Linieninfanterie gegeben, hätte man es so gehandhabt.


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Gefechtsformation in der Vergangenheit

13.11.2013 um 12:27
tris schrieb:Durchaus möglich, dass bei den Hilfstruppen auch Speerwerfern dabei waren, dass sie aber in der römischen Armee selber eine eigene Abteilung waren, davon habe ich zumindest noch nichts gehört.
Die Velites waren eine von 5 Zensusklassen in der römischen Armee. Wobei diese nur mit einem Speer bewaffnet waren und die niedrigste Stellung im Militär eingenommen haben.

Quelle: Wikipedia: Velites


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13.11.2013 um 13:15
@Charlytoni
Charlytoni schrieb:"Rome 2" ist ein Strategiespiel für PC ?!?
Jap... und?

@Negev
Die Velites waren eine von 5 Zensusklassen in der römischen Armee. Wobei diese nur mit einem Speer bewaffnet waren und die niedrigste Stellung im Militär eingenommen haben.

Quelle: Wikipedia: Velites
Kopf -> Tisch
Hätte ich auch selber drauf kommen können.


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Gefechtsformation in der Vergangenheit

13.11.2013 um 13:45
@GilbMLRS

naja man neigt dazu Omaha als Beispiel zu nehmen. Ist aber nur ein Beispiel für eine Schlechte Landung. An den anderen Abschnitten lief es wesentlich planvoller ab. Ebenso die Panzerunterstüzung und Vorbereitung.
Charlytoni schrieb:Strategisch vordenken, und dann alles in eine Transportrolle gegeben und an die Front geschickt,
dort ausgepackt wird aus der Strategie - Taktik....
Nur bleibt von der Strategie danach nicht mehr viel übrig...
Nein, so läuft das nicht.
Charlytoni schrieb:im besten Fall 30 % Strategie und der Rest ist Zufall, der zwischen Gullaschkanone und fehlendem Kohpapier im Feld ausgewürfelt wird...
Aber dann haben wir 100 % Taktik im Feld.
Ich nenne es Zufallstaktik - im Falle der Bundeswehr.
Nein, ein wesentlicher Bestandteil der Strategie ist ja die Sicherstellung der Versorgung.
Charlytoni schrieb:So wie das von deutschen angeforderte Bombardement in Afganistan.
Da wurde aus Strategie plötzlich fehlerhafte Taktik.
---
Nein, die Gesamtstrategie steh ja außerhalb einzelner Aktionen.
Negev schrieb:Wenn ja, warum?
Waren Speere wirklich Billiger als Bögen?
Die Speerwerfer hatten (lt. Rome 2 Wiki) eine niedrige Stellung in der Armee. Gut vorstellbar also?!
Das die Römer diese Technik nicht kannten, kann ich mir nicht vorstellen! Immerhin adaptierten sie Techniken anderer Völker - so auch den Bogen. Oder war Diese Waffe einfach unbeliebt weil sie nicht in die Taktik der Römer passte?
Die Wirkung der Bögen war damals geringer als die der Schweren Bögen oder Kompositbögen späterer Epochen.

Der Speer der Legionäre diente auch nicht direkt dazu den FEin zu töten sondern darum die Formation des Feindes aufzubrechen und die Schilde unbrauchbr zu machen (Speer traf den SChild und hakte sich Fest, so wurde der Schild nicht mehr Händelbar) Als Ergänzung: Betrifft nicht Truppen die die auschließlich Speerkämpfer waren wie oben angedeutet sondern die Wurfspieße des Legionärs.
spite schrieb:Bögen wären effektiver gewesen als Musketen, wäre man in offener Formation vorgerückt. Erst in einer geschlossenen Reihenformation konnte die Linieninfanterie wirklich Wirkung erzielen, sowohl gegen anstürmende als auch gegen fernkämpfende Feinde - weil die Genauigkeit dann keine so große Rolle mehr spielte. Außerdem konnte die erste Reihe nachladen während die 2, 3. und 4. Reihe schießen
somit sind wir dann bei der Lineartaktik des 17 18 Jahrhunderts angekommen.

So Komisch es kling die Feuerwaffen setzten sich durch weil ihre Fertigung und Bedienung und Ausbildung der Truppen leichter war als Bogenschützen (Die Reichweite von Bogen und Armbrüsten lag ja am Anfang nicht wirklich dahinter)


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spite
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Gefechtsformation in der Vergangenheit

14.11.2013 um 11:26
Fedaykin schrieb:So Komisch es kling die Feuerwaffen setzten sich durch weil ihre Fertigung und Bedienung und Ausbildung der Truppen leichter war als Bogenschützen (Die Reichweite von Bogen und Armbrüsten lag ja am Anfang nicht wirklich dahinter)
Exakt! Es ist schlicht ein Missglaube dass Musketen eingeführt wurden weil sie den Bögen und Armbrüsten überlegen waren. Viele "traditionsreiche" Königshäuser entschieden sich sogar dafür, Bogenschützen und Armbrustschützen weiterhin auszubilden als es schon lange Steinschlosswaffen gab. England bspw.
Lag zwar eher an der Armeetradition als an etwas Taktischem, aber nun ja.


Die Reichweite von Armbrüsten lag übrigens immer über der effektiven Reichweite von Musketen, sogar Bögen haben in 90% der Fälle eine bessere Reichweite und Genauigkeit. Höchstens indische Musketen könnten einem englischen Bogen das Handwerk legen, aber auch niemals in einem Zweikampf.

Mit einer wirklich "neuartigen" indischen Muskete aus dem 18. Jahrhundert konnte man in etwa auf 150-200m genau schießen. Mit einem Bogen oder einer Armbrust ist mindestens die doppelte Distanz möglich.


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spite
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Gefechtsformation in der Vergangenheit

14.11.2013 um 11:30
Charlytoni schrieb:keiner meines Zuges hatte auch nur bei einem einzigen Fussmarsch eine Ahnung welchen taktischen Wert die Sache hatte.
Ist ja auch dein Job als Soldat deine Befehle zu hinterfragen...

Dass einem normalen Berufssoldaten niedrigen Ranges nicht immer klar ist, welche Ziele er weshalb und wieso verfolgt und welche Strategie oder Taktik dahintersteckt erscheint mir irgendwie logisch.
Wäre ja sonst relativ einfach die Armee zu infiltrieren oder einfach einen Kriegsgefangenen waterboarden bis er die ganze Scheiße ausspuckt. :)


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Gefechtsformation in der Vergangenheit

14.11.2013 um 13:24
ALso als Wehrpflichtigen in der Aga ist das erstmal über gewesen.

wobei sich aber der Sinn eines Gefechtsmarsches eigentlich aus seiner Bezeichnung ergibt.

Es geht schlicht darum mit seiner Ausrüstung zu fuß über eine größere Distanz in iener Bestimmten Zeit zu verlegen.(Strategie ist für Fußlatscher auf der Ebene egal)


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Gefechtsformation in der Vergangenheit

14.11.2013 um 13:26
spite schrieb:Mit einer wirklich "neuartigen" indischen Muskete aus dem 18. Jahrhundert konnte man in etwa auf 150-200m genau schießen. Mit einem Bogen oder einer Armbrust ist mindestens die doppelte Distanz möglich.
Das wage ich dann doch zu Beweifeln das mit Bögen oder Armbrüsten die Doppelte Disanz geschweige denn Zielgenau geschossen werden kann.

auf der Distanz liegen wir ja schon bei Modernen Feuerwaffen des 20 Jahrhunderts mit gezogenem Lauf.


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spite
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Gefechtsformation in der Vergangenheit

14.11.2013 um 14:05
@Fedaykin

Tut mir Leid, habe mich da wohl nicht akkurat ausgedrückt.

Mit "genau" schießen ist die "effektive Reichweite" einer relativ modernen Muskete gemeint, die mit(!) Kimme und Korn (was bei den meisten Ausführen ja ohnehin nicht vorhanden war, wodurch sicher 30% der Präzision verloren gehen).

Das heißt nichts weiter, als dass eine Muskete dieser Ausführung auf 150-200m tödlich sein kann, hat aber nichts mit der wirklichen Präzision zu tun und heißt schon garnicht dass die Präzision akzeptabel ist. Die läge auf mehr als 150 Metern unter 15%.

Und doch, mit Langbögen oder Kompositbögen (die immerhin auch zu Pferd abgefeuert wurden) waren durchaus sehr präzise (auf relativ kurze Distanz viel effektiver als eine Muskete) und von der Reichweite weit überlegen. Auf bis zu 500m wurden bspw. englische Langbögen eingesetzt und waren auch tödlich.


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14.11.2013 um 14:49
spite schrieb:Exakt! Es ist schlicht ein Missglaube dass Musketen eingeführt wurden weil sie den Bögen und Armbrüsten überlegen waren.
Gegenüber gepanzerten Einheiten waren sie es.
spite schrieb:auf relativ kurze Distanz viel effektiver als eine Muskete
Weil öfter geschossen werden konnte. Auf der anderen Seite waren Bogenschützen teuer und somit weniger verfügbar.
spite schrieb:Auf bis zu 500m wurden bspw. englische Langbögen eingesetzt und waren auch tödlich.
Das hätte ich gerne als Quelle. 200m lasse ich mir eingehen, aber ein halber Kilometer?


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Gefechtsformation in der Vergangenheit

14.11.2013 um 16:42
spite schrieb:Und doch, mit Langbögen oder Kompositbögen (die immerhin auch zu Pferd abgefeuert wurden) waren durchaus sehr präzise (auf relativ kurze Distanz viel effektiver als eine Muskete) und von der Reichweite weit überlegen. Auf bis zu 500m wurden bspw. englische Langbögen eingesetzt und waren auch tödlich.
na das Klingt schon etwas anders als auf 500 Meter Gezieltes Schießen.

Klar das wurde erst mit dem gezogenen Lauf besser (Gab es ja extra Regimenter "Jäger")

und der Langbogen war auf große Distanz ja auch eine Salvenwaffe.

ich schließe mich ansonsten Klein und Grün an, gegen Panzerungen waren die Feuerwaffen sicherlich durchschlagenden (Wenn Getroffen wurde). Aber es ging eben auch um Verfügbarkeit und Ausbildung und Bau der Waffen. Wir sind uns ja hier einig das das Beherrschen eines Langbogens aufwendiger ist als das Laden und Abfeuern einer Muskete


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14.11.2013 um 18:29
Fedaykin schrieb:Aber es ging eben auch um Verfügbarkeit und Ausbildung und Bau der Waffen. Wir sind uns ja hier einig das das Beherrschen eines Langbogens aufwendiger ist als das Laden und Abfeuern einer Muskete
Sicher?

Bei einem Bogen als Präzisionswaffe stimme ich dir zu! Aber wie du schon sagst, ist der Langbogen eine Salvenwaffe (auf ~500 m) und ich würde behaupten das man hierzu nicht wirklich viel trainieren muss um einen Pfeil in eine Richtung zu befördern...


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