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Euer Verhältnis zum Liberalismus

89 Beiträge, Schlüsselwörter: Partei, FDP, Liberalismus
KillingTime
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Euer Verhältnis zum Liberalismus

12.02.2014 um 20:00
@paranomal
paranomal schrieb:Bitte lesen:
Bitte lesen: Wikipedia: Friedrich_Engels#Ideologie.2C_Moral_und_Religion


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Euer Verhältnis zum Liberalismus

12.02.2014 um 20:04
@KillingTime
Das liegt daran das Ideologie nicht genau definiert ist, weshalb der Begriff in der marxistischen Soziologie etwas ganz anderes bedeutet als in allgemeinen (umgangssprachlichen) Debatten.


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KillingTime
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Euer Verhältnis zum Liberalismus

12.02.2014 um 20:15
@paranomal
paranomal schrieb:in allgemeinen (umgangssprachlichen) Debatten
Umgangssprachlich wird eine Menge Kappes geschwätzt. ;) Ich halte mich daher lieber an Definitionen, die ich selber für passend halte, insbesondere wenn sie von so bedeutenden Philosophen aufgestellt werden.


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Euer Verhältnis zum Liberalismus

12.02.2014 um 20:28
Simowitsch schrieb:Liberale Forderung Nr. 1 sollte unbedingt die Trennung von Notenbanken und Politik sein. Es kann einfach nicht sein, dass durch Zinspolitik nochmal eine Krise ausgelöst wird, wie das besonders 2008 der Fall war, aber nachweislich auch 1981/82.
Aber ich denke ein Frank Schäffler ist da schon vernünftig, zumindest in finanzpolitischen Fragen.
Liberale "fordern" nichts, denn damit wären sie nichts anderes als Despoten und Antiliberale. Es gibt Ökonomen die gerade in der Zinspolitik, besonders im Zinseszins das Grundübel für die ganze kapitalistische Akkumulation sehen, bei der ein stetiges Wirtschaftswachstum bei möglichst billiger Produktion und niedrigen Rohstoffpreisen essentiell ist. Sprich ein hoher Turm auf wackligen Boden gebaut ist, mit massiven Abhängigkeiten von den genannten Grundbedingungen.

Wenn man den Banken noch mehr freie Hand lässt, können die Folgen unberechenbar werden, eine Regulation ist ein notwendiges Übel, besonders im Hinblick auf Auswüchse wie Schattenbanken. Die Notenbanken müssen sich an Regularien halten die sich eben nicht ohne Politik bestimmen lassen, denn sonst passiert das wie in den USA mit der FED, die einfach selbst den Zinssatz bestimmen und selbst festlegen wie viel Geld in Umlauf gebracht wird (was eh schon zu über 90% virtuell ist).

Ich stehe diesem Finanzliberalismus mehr als skeptisch gegenüber.


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Simowitsch
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Euer Verhältnis zum Liberalismus

21.02.2014 um 19:11
Eigentlich ist alles ganz einfach: in einer Wirtschaft, wie wir sie in Deutschland und eigentlich in ganz Europa haben, mit einer derart hohen Produktivität in den modernen Fertigungsanlagen, durch die ein durchschnittlicher Arbeiter heute das Vielfache produziert als noch vor einigen Jahrzehnten, und einer zunehmenden Effizienz auch im Dienstleistungssektor, mit Rechnern an jedem Arbeitsplatz welche die Arbeit doch massiv vereinfachen, und zudem einem Arbeitsmarkt, welcher auf Spezialisierung ausgerichtet ist und darauf, dass immer möglichst viele die Uni mit einem entsprechenden Abschluss verlassen, in einer solchen Wirtschaft braucht es erstens keine Krisen mehr zu geben, zweitens keine Inflation und drittens keine Massenarbeitslosigkeit, und schließlich viertens, wenn alle Ursachen für die ersten drei Probleme beseitigt sind, auch kein Lohndumping mehr.
Warum ich das sage? Ein Marx oder Lenin wollte den Sozialismus aufbauen, waren aber der Meinung, dass das am besten geht, wenn die Produktivität hoch genug ist, deshalb müssten die kapitalistischen Staaten überholt werden. Nun haben die Sowjetunion oder die DDR trotz aller Anstrengungen nie annähernd das Produktivitätsniveau der westlichen Welt erreicht, von dem Niveau von heute ganz zu schweigen. Deshalb sagen besonders heutige Sozialisten, dass die Zeit dafür nicht reif war und die Revolution deshalb in Staaten passieren muss, die schon sehr weit fortgeschritten sind in ihrer Entwicklung.
Ich sage: es braucht keine Revolution. Es ist alles sehr viel einfacher, als das uns Politiker heute weismachen wollen. Die Linkspartei hat das schon erkannt, denkt aber in die falsche Richtung. Libertäre haben das auch erkannt, gehen aber zu dogmatisch da ran.
Wodurch werden Wirtschaftskrisen in den hochentwickelten Ländern ausgelöst? Ganz klar durch die Geldpolitik der Zentralbanken. Inflation kommt auch genau daher. Auch die Arbeitslosigkeit ist eine Folge der Geldpolitik. Denn in einer flexiblen Wirtschaft, in der flexible Arbeitszeiten ausgemacht werden kann, und es mehr Menschen mit höherem Bildungsabschluss gibt als niedrig Qualifizierte, ließe sich für jeden was finden, auch für die immer weniger werdenden Menschen mit niedrigem Bildungsabschluss (wenn nur 10% einen Hauptschulabschluss haben, braucht man die Hauptschule nicht abzuschaffen).
Eine Wirtschaft ohne Krisen ist aber politisch nicht gewollt. Finanzjongleure profitieren davon, wenn irgendwo eine Krise ausbricht. Von Inflation profitiert der Staat, der dadurch seine Schulden entwertet. Wenn aber durch Geldpolitik Krisen mit ansteigender Arbeitslosigkeit ausgelöst werden, steigen dadurch auch die staatlichen Schulden.
Eine Wirtschaft ohne Krisen ist also möglich und damit auch ohne Wachstumszwang, denn dieser entsteht auch widerum nur durch die Krisen, die die Verschuldung steigen lassen. Wachstum wollen aber auch die sehen, die Geld zu Geld machen wollen.
Man kann alles zu Geld machen, das ist auch kein Problem. Das Problem sind aber die, die Geld zu Geld machen wollen. Dann kommt es zu der absurden Situation, dass durch die Arbeitslosigkeit Menschen in Drecksjobs gedrängt werden, weil Renditejäger auf dem Arbeitsmarkt nun von der Krise profitieren wollen, und unter dem Vorwand der hohen Arbeitslosigkeit Arbeitnehmer erpressbar werden. Und das nur, weil der Zinssatz der Notenbanken zu hoch war, und in der anschließenden Krise wird selbst ein guter Hochschulabschluss wertlos, man findet zunächst keinen Job und wird dann in eine Maßnahme gesteckt, die völlig unter der Qualifizierung ist und viel zu schlecht bezahlt.
Nun ist der Zinssatz der Notenbanken extrem niedrig, und auch das kann demnächst zu einem großen Knall führen. Wir können uns jetzt alle schön billig verschulden also über unsere Verhältnisse leben. Ist ja noch genug Arbeit da, weil der Export noch läuft. Dadurch trägt sich das noch ein bisschen.
Was kann aber die Lösung für alle wirtschaftlichen, sozialen, finanziellen Probleme sein, die es in einer Wirtschaft mit so hoher Produktivität und genügend Humankapital gar nicht zu geben braucht?

Der Ordoliberalismus ist die Lösung.

Dieser hat schon nach dem zweiten Weltkrieg bei uns sehr gut funktioniert. Wir brauchen also gar nicht über den Kommunismus diskutieren, auch wie hoch die Staatsquote sein soll ist nebensächlich. Ein undogmatischer Liberalismus ist gefragt. Notenbanken entmachten, den Finanzsektor reformieren, das wird die Voraussetzung sein dafür dass möglichst jeder wieder Arbeit hat und möglichst gut bezahlte, und damit auch die Staatsschulden allmählich sinken.
So ähnlich hat es ja bis zum Jahr 2000 bei uns ausgesehen, und auch in den USA, aber dann kam Bush und wollte eine völlig andere Politik und bei uns die Sache mit dem Euro. Das aber gilt es zu erkennen, dass bis 2000 die Lage noch eine andere war, auch in den südeuropäischen Ländern. Euro, Immobilienkrise, Hoch- und Niedrigzinsen, Agendapolitik, Exportüberschüsse, dramatisch ansteigende Schulden, das alles kam erst später. Dass die Auswirkungen noch nicht so schlimm geworden sind, liegt an China, das im Moment noch die Weltwirtschaft rettet. Fällt China selbst aus, ist unser Wirtschaftsmodell endgültig am Ende. Dann hat sich das "Modell Bush" erledigt, bei dem über die Notenbanken Politik gemacht wird und Staatsverschuldung sogar gewünscht ist, um die Märkte zu pushen. Und genauso die Dumpinglöhne und der Inflationismus, die auch zu diesem Modell gehören. Diese wirtschaftspolitische Wende wurde zu der Zeit eingeleitet, als die Flugzeuge am 11.September in das WTC krachten (ohne jetzt einen Inside-Job unterstellen zu wollen), aber die anschließende Kriegsführung, besonders im Irak wegen der Ölquellen, gehört auch zu dieser strategischen Wende der Regierung Bush, von daher kam ihnen der Anschlag entgegen, weil davon die Rüstungslobby profitierte, was wir an den hohen Militärausgaben sehen, aber auch die Bankenlobby durch die Spekulationsgeschäfte, weil Schulden seit der Regierung Bush zum Paradigma erklärt wurden, genauso die Sache mit dem Euro, der 2002 eingeführt wurde, auch zu dieser Zeit. Das sind alles Anzeichen für eine umfassende neue Wirtschaftsstrategie, die man aber im Grund bis heute beibehalten hat, die aber sicherlich ein Irrweg war, nur wurde das eben noch nicht konsequent genug bestraft, weil China noch der Motor der Weltwirtschaft ist.


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21.02.2014 um 21:07
Simowitsch schrieb:Eigentlich ist alles ganz einfach: in einer Wirtschaft, wie wir sie in Deutschland und eigentlich in ganz Europa haben, mit einer derart hohen Produktivität in den modernen Fertigungsanlagen, durch die ein durchschnittlicher Arbeiter heute das Vielfache produziert als noch vor einigen Jahrzehnten, und einer zunehmenden Effizienz auch im Dienstleistungssektor, mit Rechnern an jedem Arbeitsplatz welche die Arbeit doch massiv vereinfachen, und zudem einem Arbeitsmarkt, welcher auf Spezialisierung ausgerichtet ist und darauf, dass immer möglichst viele die Uni mit einem entsprechenden Abschluss verlassen, in einer solchen Wirtschaft braucht es erstens keine Krisen mehr zu geben, zweitens keine Inflation und drittens keine Massenarbeitslosigkeit, und schließlich viertens, wenn alle Ursachen für die ersten drei Probleme beseitigt sind, auch kein Lohndumping mehr.
=höher,schneller,weiter,wenn die Wirklichkeit nur nicht so verdammt begrenzt wäre ...
Scheiß Wirklichkeit!
Der Liberalismus, der sich als der wahre versteht (siehe Zitat :D )- der Neoliberalismus, hat auch als Hauptfeinde: Frühling, Sommer, Herbst und Winter.


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25h.nox
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Euer Verhältnis zum Liberalismus

21.02.2014 um 22:33
wieso wird hier soviel von wirtschaft geredet(und vorallem von leuten die nichts von wirtschaft verstehen...)? wirtschaft ist ein eher unbedeutendes thema im liberalismus, den der kann in allen wirtschaftsstrukturen funktionieren die eine teilhabe aller garantieren.
der neo"'liberalismus" ist überhaupt nicht liberal, sondern ein ausverkauft von bürgerrechten an das großkapital...


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Simowitsch
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Euer Verhältnis zum Liberalismus

21.02.2014 um 23:30
25h.nox schrieb:der neo"'liberalismus" ist überhaupt nicht liberal, sondern ein ausverkauft von bürgerrechten an das großkapital...
Das Gespenst des Neoliberalismus gibt es so gar nicht. Leute, die heute von Neoliberalismus sprechen, verstehen darunter i.d.R. die Politik, die seit Amtsantritt von US-Präsident Bush in den USA und Europa (seit dem Euro) verfolgt wurde.
Das ist aber nicht gleichzusetzen mit Reagan oder Thatcher. Das sind zwei verschiedene Ansätze, die zu oft in einen Topf geworfen wurden. Auch wenn die Politik seit dem Jahr 2000 sich zum Teil aus deren Vorstellungen ableitet, hat diese "erste Generation" von Neoliberalen nicht so viel mit Bush, Blair oder Schröder zu tun.
Diese waren es, die die Finanzmärkte entfesselten und die unsinnige These von starken Finanzmärkten=starke Wirtschaft ausgaben, mit Konsum auf Pump und deshalb die Entstehung von wirtschaftlichen Ungleichgewichten, wie wir sie heute auch noch haben.
Ein einziger Irrsinn war das: die Verbraucher sollten sich möglichst hoch verschulden, damit die Wirtschaft läuft, flankiert von Hochzinspolitik der Notenbanken.
So ist Deutschland heute auch nicht wirklich "neoliberal", macht aber andere Länder "neoliberal" weil es sie durch Handel ruiniert. So gilt Japan heute als eines der "neoliberalsten" Länder, aber eher deshalb weil die Wirtschaft ruiniert ist mitunter durch Deutschland. Und unsere Kanzlerin gibt auch nur nach außen die Eiserne Lady, wenn es um Spardiktate geht, nach innen gibt sie die Sozialdemokratin, die ihre CDU erfolgreich nach links geführt hat, und ihre Koalitionspartner ebenso ruiniert wie die Nachbarländer...


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25h.nox
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21.02.2014 um 23:34
Simowitsch schrieb:Das ist aber nicht gleichzusetzen mit Reagan oder Thatcher. Das sind zwei verschiedene Ansätze, die zu oft in einen Topf geworfen wurden.
das ist richtig, bush ist nicht völlig abgedreht, dem war das egal. Reagan und vorallem Thatcher haben das aktiv betrieben.
und das liberalisieren des finanzmarktes war nur eine auswirkung des neoliberalismusses, wenn man den leuten lange genug einredet der staat habe sich aus der wirtschaft rauszuhalten und das arbeitnehmerrechte teufelszeug sind dann glauben die das. aber es funktioniert einfach nicht, deswegen konnte die fdp auch keine erfolge liefern, der neoliberalismus funktioniert einfach nicht, vorallem das was die eiserne lady und der stammelnde cowboy so an "konzepten" vorgedacht haben.


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Simowitsch
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21.02.2014 um 23:51
25h.nox schrieb:as ist richtig, bush ist nicht völlig abgedreht, dem war das egal. Reagan und vorallem Thatcher haben das aktiv betrieben.
und das liberalisieren des finanzmarktes war nur eine auswirkung des neoliberalismusses, wenn man den leuten lange genug einredet der staat habe sich aus der wirtschaft rauszuhalten und das arbeitnehmerrechte teufelszeug sind dann glauben die das. aber es funktioniert einfach nicht, deswegen konnte die fdp auch keine erfolge liefern, der neoliberalismus funktioniert einfach nicht, vorallem das was die eiserne lady und der stammelnde cowboy so an "konzepten" vorgedacht haben.
Der Staat hat sich ja nicht rausgehalten. Bush sprach sich aktiv für Schulden aus, alles nur auf Kredit, wie in England lange Zeit. Spanien hat es nachgemacht, aber diese drei Länder waren, wenn wir uns erinnern, auch als erstes für den Angriffskrieg im Irak. Deutschland war nicht für diesen Krieg, wollte allein durch Handel profitieren.
Das geht natürlich einfach, nicht nur liefern sie die Panzer für den Krieg, sondern verdienen natürlich prächtig an Griechenland, Spanien oder den USA, die über ihre Verhältnisse leben, denn irgendwo muss das Zeug ja herkommen.


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Euer Verhältnis zum Liberalismus

24.02.2014 um 21:07
25h.nox schrieb:wirtschaft ist ein eher unbedeutendes thema im liberalismus, den der kann in allen wirtschaftsstrukturen funktionieren die eine teilhabe aller garantieren.
der neo"'liberalismus" ist überhaupt nicht liberal, sondern ein ausverkauft von bürgerrechten an das großkapital...
So ist es und denkt man das weiter wird man feststellen das dies gar "antiliberal" ist, denn damit wird im markttechnische Wettbewerb am Ende eine Monopolisierung und Monokultur (Mainstream) erschaffen. Liberal bedeutet auch das man eine Liebe zur Vielfalt und Fairness hat, die Freiheit der Selbstbestimmung für sich und seine Mitmenschen garantiert. So auch für seine mögliche Konkurrenz.

Die Wirtschaft wurde mehr und mehr zum bedeutenden Thema, nicht für wirklich liberale Menschen, sondern für den Typus Mensch der den Staat und das soziale Gefüge als Gegenspieler deklariert haben, weil sie im Denken und handeln schlicht und einfach antisozial sind. Das sind am Ende keine liberalen mehr, das sind einfach nur noch Anarchokapitalisten die eigensinnig und selbstbezogen handeln.

In Wahrheit schließen sich Liberalismus und Sozialismus nicht aus, im Gegenteil sie würden eine perfekte Synthese bilden, solange man den sozialen Aspekt mit der Selbstbestimmung des einzelnen kombiniert. Im Prinzip kommunistischer Anarchismus wie sozialistischer Liberalismus, Anarchokommunismus, Liberalsozialismus. Synthesenbildung wäre hilfreicher als eine Abgrenzung und Abspaltung, denn das schafft nur Spannungen zwischen den Menschen die sich an spezifische Ideologien klammern und diese verteidigen. Im Kern ist der Liberalismus ohne Bezug zur Wirtschaft, mehr schon wie der Anarchismus eine Antiideologie. Es wäre wünschenswert wenn das mehr erkennen würden.


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24.02.2014 um 21:26
Der Liberalismus ist seit jeher mit der Idee von Privateigentum (als Verständnis von wirtschaftlicher Freiheit) verbunden. Da ist der Paläoliberalismus kein Stück besser als das was man heute "Neo-Liberalismus" nennt.


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24.02.2014 um 23:20
@paranomal
Das ist richtig, jedoch gibt es auch einen Liberalismus im Sinne des Humanismus, dieser bezieht sich nicht primär auf wirtschaftliche und finanzpolitische Aspekte. Doch der rein wirtschaftliche Liberalismus ist natürlich der klassische Fall von "Umverteilung" von unten nach oben, eben die Vorstufe zu dem Spaß hier:


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interrobang
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Euer Verhältnis zum Liberalismus

25.02.2014 um 08:50
@cRAwler23
du hast den kommunismus vergessen bei den bildern... da müssten die leute dan unter dem stiefel zerquetscht sein...


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25.02.2014 um 11:04
@interrobang
Du meinst den autoritären Staatssozialismus. Beim Kommunismus und Anarchismus gäb es den Stiefel nicht mehr, man würde nur noch durch Teamwork und Kooperation handeln. Das Prinzip nach oben lecken, das obere auf seinen Schultern tragen und nach unten treten ist ein Prinzip autoritärer, faschistischer, nationalistischer, kapitalistischer, feudalistischer, imperialistischer und monopolistischer Systeme. Bei dem natürlich auch vergangene staatssozialistische Systeme keinen Deut besser waren, das ist richtig.

Nur sind und waren diese Systeme nie kommunistisch, das ist ja eben das Problem.


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interrobang
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Euer Verhältnis zum Liberalismus

25.02.2014 um 11:30
@cRAwler23
nein ich meine den kommunismus. stalin, mao, pol pot...

es ist leicht zu behaupten das es etwas nie gegeben hat aber es wird dadurch nach nicht richtiger.


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25.02.2014 um 13:31
interrobang schrieb:nein ich meine den kommunismus. stalin, mao, pol pot...
Sie alle waren despotische Staatssozialisten, mit elitären, zentralistischen Hierarchien.

Liberalismus = dezentral
Kommunismus = dezentral
Anarchismus = dezentral

Staatssozialismus = zentral
Parlamentarismus = zentral
Faschismus = zentral
Despotismus = zentral
Theokratie = zentral
Monopolismus = zentral
Nationalismus = zentral (kann aber auch dezentral sein)

So ist das zu verstehen.
interrobang schrieb:es ist leicht zu behaupten das es etwas nie gegeben hat aber es wird dadurch nach nicht richtiger.
Es gab ihn auch nicht, denn hätte es ihn gegeben, gäb es weder Nationen, Despoten, Staaten, zentralistische Organe und übermächtige Polizei bzw. Militärs. Kommunismus ist genau das Gegenteil davon! Das ist ja der Witz an der Sache, die die ihn sich auf die Fahne geschrieben haben, waren so kommunistisch wie Christen der Kreuzzüge sich Christlichkeit auf die Fahnen geschrieben haben. So wie auch neoliberale Finanzhaie alles andere als liberal sind.

Wirklicher Kommunismus ist übrigens in einigen Punkten dem Liberalismus nicht unähnlich, wenn man ihn nicht allein aus der wirtschaftlichen Perspektive betrachtet, Kommunismus, Anarchismus und Liberalismus haben durchaus Gemeinsamkeiten, so unglaublich das klingen mag. Sie alle streben eine Entmachtung zentralistischer Elemente an. Die größten Feinde dieser Idee sind eben Despoten, Faschisten und allgemein empathielose Machtmenschen.


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praiseway
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Euer Verhältnis zum Liberalismus

25.02.2014 um 13:37
@cRAwler23
M. E. geht es weniger um Dezentralismus, als viel mehr den Respekt vor dem Individuuem. Wenn es es so will, widerspricht Zentralismus dem Liberalismus nicht.


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interrobang
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Euer Verhältnis zum Liberalismus

25.02.2014 um 14:51
@cRAwler23
cRAwler23 schrieb:Staatssozialismus = zentral
Parlamentarismus = zentral
Faschismus = zentral
Despotismus = zentral
Theokratie = zentral
Monopolismus = zentral
Nationalismus = zentral (kann aber auch dezentral sein)
Dein Problem ist das du gegliche begriffe über den haufen wirfst und mir so vorkommst als ob du davon keine ahnung hast... Redest du jetzt von Regierungssystemen oder von was? Da passt Nationalismus, Monopolismus usw nicht so ganz dazu...

btw hat es ja wen man nach dir geht das alles nie gegeben. Es gab nie Kommunismus oder Demokratie oder Diktatur oder sonst was. :D Einfaches Weltbild is einfach...


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Euer Verhältnis zum Liberalismus

25.02.2014 um 15:36
@interrobang
Es ging mir dabei um die Organisationsstruktur, das hast du scheinbar nicht verstanden. Im Prinzip ist auch ein Unternehmen durch eine Art "Regierung" geführt. Nur ist eben eine Genossenschaft z.B. dezentral organisiert und ein klassischer Betrieb zentral.

Neben Staaten, Regierungen und Systemen, können eben auch Unternehmen, Banken, Monopole usw. zentralistisch organisiert sein.

Anarchismus und Kommunismus sind übergreifende Begrifflichkeiten, sprich sie gehen von der gesellschaftlichen Organisierung bis zur wirtschaftlichen. Die Dezentralität und Vernetzung findet sich dann eben nicht nur auf gesamtgesellschaftlicher Ebene wieder, sondern eben auch bei der Organisation von Betrieben. Im Anarchismus würde der Betrieb selbst entscheiden wie er sich organisiert, es wäre Selbstverwaltung, beim Kommunismus gäb es eine kommunale Verwaltung, bei der sich Räte und Kommunen zusammen mit den Betrieben vernetzen und sich dann verwalten.
interrobang schrieb:btw hat es ja wen man nach dir geht das alles nie gegeben. Es gab nie Kommunismus oder Demokratie oder Diktatur oder sonst was.
Kommunismus gab es nicht, Demokratie gab es nur halbherzig, Diktaturen gab es und eine Diktatur ist unabhängig vom wirtschaftlichen System zu begreifen, eine Diktatur kann faschistisch, nationalistisch, staatssozialistisch oder gar plutokratisch sein, eine Diktatur beschreibt nur das die Gewalt von oben nach unten wirkt, eine strenge Hierarchie eben.

Da Kommunismus/Anarchismus KEINE Hierarchie und Gewalt von oben besitzt, weil das ein absoluter Widerspruch ist, kann man sogar mit 100% Sicherheit sagen, das gab es so noch nicht. Im Kleinen ist es eine gute Freundschaft, eine Kommune oder eben eine Genossenschaft, doch im Großen gab es das bis heute noch nicht auf diesem Planeten. Die ganzen Staatssozialismen waren diktatorisch/despotisch/autokratisch/plutokratisch. Also alles genau das Gegenteil dessen was im Kommunismus/Anarchismus angestrebt wird. Auch liberale Menschen sind keine Freunde von zentralistischen Systemen. In dem Punkt sind sich diese 3 ismusse sehr ähnlich ;)


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