Maidan Protest - wer würde für 15 - 3o Euro dort Protestieren ?

@Shrez

Propaganda, bitte...

Wie ich soeben geschrieben habe, kann man sich sehr bequem als freundlichen Helfer darstellen, der einfach nur etwas aktiver ist, als die EU.
UND gleichzeitig verhindern, dass der Verbund EU bis an die Landesgrenzen heranreicht.

Man will einen Bürgerkrieg in der Ukraine unterbinden, man will Sicherheit an seiner Landesgrenze - aber nein, man möchte doch nicht Ukraine besetzen.

Da wird es kaum Angriffsfläche für ,,pro-westliche Propaganda" geben.


Jedenfalls denke ich, dass Russland es nicht gerne sehen wird, wenn sich Ukraine der EU zuwendet.

@ Rocky Balboa

Ich finde wilde Spekulationen einer ernsthaften Diskussion nicht würdig.

Kc schrieb:Wie ich soeben geschrieben habe, kann man sich sehr bequem als freundlichen Helfer darstellen, der einfach nur etwas aktiver ist, als die EU.
UND gleichzeitig verhindern, dass der Verbund EU bis an die Landesgrenzen heranreicht.

Und gleichzeitig Milliarden in einem Bürgerkrieg vor der eigenen Tür versenken.
Und die eigene Wirtschaft ruinieren.
Und Aufstände im eigenen Land riskieren.

@Kc
Die Russen werden keine andere Wahl haben und müßten das akzeptieren, es wäre sehr dumm dort einzugreifen.

Kc schrieb:Es sind natürlich alles Spekulationen.

Das ist der Punkt. Aber unsere Medien spekulieren dort nur in eine Richtung und bilden so ganz geziehlt eine Meinung...

Kc schrieb:Die Vermutung, dass russische Spezialkräfte mitmischen, ist nicht vollkommen abwegig.

Genauso, wie westliche Agenten die Opposition anleiten. Genauso wie westliche NGO´s (ich nenne nur mal den Namen George Soros) längst involviert sind und den Aufstand organisieren.

Ich könnte wetten, dass Leute wie Ashton und Nuland ein feuchtes Höschen beim Gedanken an Bürgerkrieg vor russlands Haustür bekommen...

@polos

Wieso Aufstände im eigenen Land und die eigene Wirtschaft ruinieren?

Es gibt keinen Grund, warum plötzlich das russische Volk (welches ohnehin kein einigliches Volk ist) rebellieren sollte, falls die russische Armee einen Bürgerkrieg in der Ukraine unterbindet.


Und gerade in einer relativ frühen Phase besteht durchaus die Möglichkeit, das ohne allzu grosse Zerstörung und Verluste zu stoppen.

Das Gegenbeispiel Syrien zeigt, was passiert, wenn man solche Zustände einfach laufen lässt.


Mir persönlich wäre es auch einleuchtender, dass Russland die EU von seinen Grenzen fern und in der Ukraine einen Einflussbereich behalten möchte, anstatt nur, typisch deutsch, erstmal zu fragen:,,Was kostet das?"

Hier eine Live Cam:

Shrez schrieb:Wenn die EU so demokratisch sein soll warum wird an ein 2 Klassen Internet gearbeitet?

An sowas arbeiten nur bestimmte Lobbygruppen, das ist ja auch die Aufgabe für jeden EU-Demokraten die zu entmachten und die Basis mit einzubeziehen! Also die im Parlament und wenn das nicht mitspielt, die auf der Strasse!

Sowas wie ein 2-Klassen Internet hat aber sicher schon heute keine Chance mehr.

@def

def schrieb:Ich könnte wetten, dass Leute wie Ashton und Nuland ein feuchtes Höschen beim Gedanken an Bürgerkrieg vor russlands Haustür bekommen...

Naja, mit ,,fucking" hat Frau Nuland ja schon so ihre Erfahrungen, wie wir wissen... :D

def schrieb:Genauso, wie westliche Agenten die Opposition anleiten. Genauso wie westliche NGO´s (ich nenne nur mal den Namen George Soros) längst involviert sind und den Aufstand organisieren.

Wahrscheinlich werden auch solche mitmischen, ja.

Mir erscheint schon länger, dass die Ukraine ein Zankapfel zwischen ,,dem Westen" und Russland war/ist. Genauso, wie Syrien, ist es für Europa, USA, Russland ein Kräftemessen, ein Ringen um Einfluss, Märkte, Macht.

@Shrez

Shrez schrieb:Die Russen werden keine andere Wahl haben und müßten das akzeptieren, es wäre sehr dumm dort einzugreifen.

lol...

DU glaubst, du könntest festsetzen, dass Putins Russland ,,keine andere Wahl" hätte? :D

Anhand der Geschichte und des russischen Charakters kann man durchaus ableiten, dass sie ,,Stärke zeigen", wie man so sagt und es, wenn möglich, verhindern werden, dass die EU sich immer weiter nach Osten ausbreitet. Russland ist eine Grossmacht und wird höchst ungern eine westliche Grossmacht direkt neben sich akzeptieren.

@Kc

Kc schrieb:Wieso Aufstände im eigenen Land

Weil sich die Bevölkerung bei einem offen ausgetragenen Konflikt dieses Ausmaßes radikalisieren würde. Weil die russischen Nationalisten (und damit meine ich nicht die Clowns wie Shirinowski) derzeit eine enorme Gefahr für die Regierung darstellen. Weil es noch zig ungelöste Konflikte gibt, die aufflammen können.

polos schrieb:und die eigene Wirtschaft ruinieren?

Weil es die Lage Russlands auf der Politischen Bühne weiterhin isolieren würde und der Westen mit Sanktionen auf eine Besetzung der Ukraine reagieren würde. Niemand könnte das dann mehr schön reden.

Kc schrieb:Und gerade in einer relativ frühen Phase besteht durchaus die Möglichkeit, das ohne allzu grosse Zerstörung und Verluste zu stoppen.

Nicht wenn es sich um einen Bürgerkrieg handelt. In einem Bürgerkrieg kämpfen keine Soldaten, die sich auf Befehl zurückziehen. Da kämpfen unorganisierte Gruppen, die von der Armee leicht massakriert werden. Und für jeden Toten kommen dann zwei neue, da sich die Bevölkerung zunehmend radikalisiert.

Kc schrieb:Das Gegenbeispiel Syrien zeigt, was passiert, wenn man solche Zustände einfach laufen lässt.

In Syrien wurde die Opposition bzw. die Islamisten massiv mit Waffen versorgt. Das darf in der Ukraine nicht geschehen.

Kc schrieb:Mir persönlich wäre es auch einleuchtender, dass Russland die EU von seinen Grenzen fern und in der Ukraine einen Einflussbereich behalten möchte, anstatt nur, typisch deutsch, erstmal zu fragen:,,Was kostet das?"

Ja, das wäre einleuchtender. Allerdings nicht zu dem Preis, von dem du und Mr.Balboa sprichst.

@Kc

Kc schrieb:DU glaubst, du könntest festsetzen, dass Putins Russland ,,keine andere Wahl" hätte? :D

Anhand der Geschichte und des russischen Charakters kann man durchaus ableiten, dass sie ,,Stärke zeigen", wie man so sagt und es, wenn möglich, verhindern werden, dass die EU sich immer weiter nach Osten ausbreitet. Russland ist eine Grossmacht und wird höchst ungern eine westliche Grossmacht direkt neben sich akzeptieren.

Russland hat es mitangesehen wie US und EU Politiker die Menge in der Ukraine angeheizt haben. Die Regierung scheut einen dirketen Eingriff. Sie zahlt lieber.

@Kc
Ganz im gegenteil, die werden es akzeptieren sonst würden die Russen ihre Reputation verlieren Weltweit!
Die Folgen wären noch schlimmer, selbst wenn die Ukraine in die EU kommt muß es noch nicht heißen das sie die Nato im Land akzeptieren würden.

Ach so ist das, die kriegen 15-30 Euro, na das erklärt einiges. Ich dachte schon die Menschen in der Ukraine sind schon so arm, dass sie da nur wegen den kostenlosen Käsestullen und den warmen Zelten hingehen. Ich meine, ich wäre schon da, wenn es Freibier gibt und den ganzen Tage Konzerte und so stattfinden, warum nicht? Da ist mal was los! Und wenn es dann noch Tagespauschalen gibt, na aber hallo! Da wäre es mir doch egal, ob ich dafür eine EU-Schappka aufsetzen muss...bei uns müsste man sogar das Propaganda-Material noch bezahlen, irgendwie fühle ich mich als Kern-EU-Länder ziemlich ungerecht behandelt. Ich will auch eine EU-Mütze!

Für "so was" ist doch das Albert-Einstein-Institute zuständig, oder?

Wikipedia: Albert Einstein Institution

Jedenfalls ist es schwer zu glauben, dass man ausgerechnet in der Ukraine noch so naiv ist und glaubt, dass es irgendeiner der Protagonisten da wirklich ernst und ehrlich meint. Ich kann mir gut vorstellen, dass es da viele Leute gibt die einfach die Schnauze voll davon haben, sich von allen Seiten verarschen zu lassen. Aber mir fällt leider auch keine Lösung ein, wie sich die Ukrainer von ihren Oligarchen, den russischen Interessen und den Interessen der EU befreien könnten.

Ich persönlich schäme mich mittlerweile für die EU-Außenpolitik und unsere Medien, so was heuchlerisches und verlogenes ist unerträglich, und das geht schon seit der orangenen Revolution so! Widerwärtige westliche Arroganz und Selbstgefälligkeit!

Einfach aus der EU austretten und dieses ganze kasperletheater nicht mehr unterstützen mit deutschen steuergeldern
https://www.openpetition.de/petition/online/eu-austrittsbewegung-deutschland-jetzt

bitte unterschreiben

@polos

polos schrieb:Weil sich die Bevölkerung bei einem offen ausgetragenen Konflikt dieses Ausmaßes radikalisieren würde. Weil die russischen Nationalisten (und damit meine ich nicht die Clowns wie Shirinowski) derzeit eine enorme Gefahr für die Regierung darstellen. Weil es noch zig ungelöste Konflikte gibt, die aufflammen können.

Also mit Nationalisten und Rechten wird Wladi wohl kaum Probleme haben :D

Präsentiert er sich doch selbst gerne als starker, dominanter, russischer Krieger und lässt gezielt politisch die Muskeln spielen.

Ausserdem: Was ist das denn für eine seltsame Spekulation? Du tust so, als sei es glasklar und logisch, dass die russische Bevölkerung sofort aufbegehren würde, wenn die russische Armee irgendwo aktiv wird.

Wie kommt man denn bitte auf sowas? :D

polos schrieb:Weil es die Lage Russlands auf der Politischen Bühne weiterhin isolieren würde und der Westen mit Sanktionen auf eine Besetzung der Ukraine reagieren würde. Niemand könnte das dann mehr schön reden.

Wieso weiterhin? Russland ist politisch überhaupt nicht isoliert, sondern Mitglied der Vereinten Nationen, dort sogar ständiges Mitglied im Sicherheitsrat und es unterhält zu den meisten Ländern diplomatische Beziehungen.

Und westliche Sanktionen gegen Russland? :D

Wie soll das aussehen? Kauft die EU dann kein russisches Gas und Öl mehr, von dem wir praktisch abhängig sind?


Falls Russland es nicht gerade GANZ blöde anstellt und die Ukraine einfach zu russischem Staatsgebiet erklärt und annektiert, wird man wohl eher froh sein, wenn nicht ein unkontrollierter Bürgerkrieg tobt.

Wie gesagt: Russland muss einfach nur vermitteln, dass es lediglich um die Befriedung der Lage geht. Dann kann es den Aufbau einer neuen Administration überwachen, auch gemeinsam mit der EU und seinen Einfluss aufrecht erhalten, zudem dafür sorgen, dass die Ukraine sich zumindest erstmal nicht der EU anschliesst und diese dann auch nicht bis an die russische Staatsgrenze über die Ukraine reicht.

polos schrieb:Nicht wenn es sich um einen Bürgerkrieg handelt. In einem Bürgerkrieg kämpfen keine Soldaten, die sich auf Befehl zurückziehen. Da kämpfen unorganisierte Gruppen, die von der Armee leicht massakriert werden. Und für jeden Toten kommen dann zwei neue, da sich die Bevölkerung zunehmend radikalisiert.

Stellt man es richtig an, dann kann man meiner Meinung nach schon einen Bürgerkrieg relativ früh beenden. Das wäre sogar wünschenswert, denn je länger solch ein Zustand andauert, desto höher ist die Gefahr, dass sich die Konflikte immer mehr vertiefen, sich Hass ausweitet und die Kämpfe immer verbitterter geführt werden.

Stoppt man die Eskalation relativ früh, ist das definitiv von Vorteil, als erst spät einzugreifen.

Zu einem früheren Zeitpunkt gibt es weniger Opfer, Kontrahenten sind noch eher bereit, die Waffen wieder niederzulegen, die Tür für nebenher laufende Verhandlungen ist noch nicht geschlossen.

@Kc

Kc schrieb:Also mit Nationalisten und Rechten wird Wladi wohl kaum Probleme haben :D

Doch wird er. In Russland gab es bereits Nationalistische Aufstände und diese endeten mit dem Beschuss des Parlaments duch Panzer. Die Nationalisten haben das nicht vergessen.

Putin mag im Westen als ein "Nationalist" präsentiert werden. Er ist aber keiner. Er ist vielleicht ein Imperialist (wenn man ihn so nennen möchte), aber ken Nationalist.

Kc schrieb:Ausserdem: Was ist das denn für eine seltsame Spekulation? Du tust so, als sei es glasklar und logisch, dass die russische Bevölkerung sofort aufbegehren würde, wenn die russische Armee irgendwo aktiv wird.

Die Russische Gesellschaft ist schon am Brodeln und Putin verliert an zustimmung. Ein Krieg vor der Tür und auch nocht mit der verbrüderten Ukraine würde die Stimmung extrem anheizen.

Kc schrieb:Wieso weiterhin? Russland ist politisch überhaupt nicht isoliert, sondern Mitglied der Vereinten Nationen, dort sogar ständiges Mitglied im Sicherheitsrat und es unterhält zu den meisten Ländern diplomatische Beziehungen.

Bist du in Fashing-Laune? Russland kann die Meinung äußern, diese Meinung wird aber nicht unterstützt. Und würde das Land einen Krieg riskieren, vor allem nach dem Krieg mit Georgien, dann wäre es außenpolitisch so gut wie blockiert.

Kc schrieb:Und westliche Sanktionen gegen Russland? :D

Wie soll das aussehen? Kauft die EU dann kein russisches Gas und Öl mehr, von dem wir praktisch abhängig sind?

Nö. Man zieht Kapital aus Russland ab. Kooperiert nicht mehr mit den russischen Unternehmen. Erhöht den Druck auf russische Großkonzerne. etc.

Kc schrieb:Falls Russland es nicht gerade GANZ blöde anstellt und die Ukraine einfach zu russischem Staatsgebiet erklärt und annektiert, wird man wohl eher froh sein, wenn nicht ein unkontrollierter Bürgerkrieg tobt.

Wie gesagt: Russland muss einfach nur vermitteln, dass es lediglich um die Befriedung der Lage geht. Dann kann es den Aufbau einer neuen Administration überwachen, auch gemeinsam mit der EU und seinen Einfluss aufrecht erhalten, zudem dafür sorgen, dass die Ukraine sich zumindest erstmal nicht der EU anschliesst und diese dann auch nicht bis an die russische Staatsgrenze über die Ukraine reicht.

Tja.. und wenn die Schweine fliegen lernen würden, dann hätten wir keinen Speck mehr.

@polos

polos schrieb:Russland hat es mitangesehen wie US und EU Politiker die Menge in der Ukraine angeheizt haben. Die Regierung scheut einen dirketen Eingriff. Sie zahlt lieber.

Dass russische Truppen nicht sofort in die Ukraine einmarschierten, ist kein Zeichen von Schwäche, sondern von Intelligenz und Taktik.

Es wäre unter anderem ziemlich blöde gekommen, wo gerade die olympischen Winterspiele in Russland laufen und die Welt das Land sehr aufmerksam beäugt. Auch kleinste Fehler würden schnell entdeckt und kritisiert werden. Ebenso möchte man sich möglichst positiv darstellen bei solchen Spielen.

Jedes Land macht dies.


Zudem: Ein Eingriff, noch bevor es zu gewaltsamen Eskalationen gekommen wäre, hätte allerdings wie pure Aggression und Annexion seitens Russlands gewirkt. Keine Möglichkeit, sich positiv darzustellen oder doch eine grössere Angriffsfläche für Kritik.

Nachdem die Gewalt ausgebrochen ist, ist es eindeutig leichter, sich als hilfreichen Friedenssicherer darzustellen, der für die schwache EU einspringt. Gleichzeitig kann man seinen Einfluss und seine Pufferzone zur EU aufrecht halten.


Ich finde sowas intelligent, nicht schwächlich oder dumm.

@Shrez

Shrez schrieb:Ganz im gegenteil, die werden es akzeptieren sonst würden die Russen ihre Reputation verlieren Weltweit!
Die Folgen wären noch schlimmer, selbst wenn die Ukraine in die EU kommt muß es noch nicht heißen das sie die Nato im Land akzeptieren würden.

Russland verliert überhaupt nichts.

Das Land gilt schon jetzt als ein Land, welches seine Interessen auch mit Waffengewalt durchsetzt, falls es notwendig erscheint.

Exakt so, wie es auch die USA machen, nebenbei bemerkt.

Reputation verlieren? Wieso? Weil sie das gleiche machen, wie die Amis? :D

Auf keinen. Wie gesagt, wenn Russland Ukraine nicht gerade zu seinem neuen Staatsgebiet erklärt, dann kommen die Russen sehr gut raus aus der Geschichte.

EU und USA werden sich sicherlich nicht mit Russland anlegen, wenn dieses den Friedensbewahrer in der Ukraine gibt. Zumal gerade die EU handlungsunfähig und verhuscht ist.

@waldman

Ja, genau...

,,Was geht uns schon die Welt an?"

Machen wir die Schotten dich, schalten wir den Fernseher und das Radio sowie den PC aus, werfen wir das Handy ins Wasser und fahren wir zum nächsten Heimspiel des FC Bayern München.

Kann uns doch egal sein, wenn woanders Bürgerkriege und Menschenrechtsverletzungen herrschen...

Dieses verantwortungslose Gehabe ist mir zuwider.

@Kc

Kc schrieb:Dass russische Truppen nicht sofort in die Ukraine einmarschierten, ist kein Zeichen von Schwäche, sondern von Intelligenz und Taktik.

Es wäre unter anderem ziemlich blöde gekommen, wo gerade die olympischen Winterspiele in Russland laufen und die Welt das Land sehr aufmerksam beäugt. Auch kleinste Fehler würden schnell entdeckt und kritisiert werden. Ebenso möchte man sich möglichst positiv darstellen bei solchen Spielen.

Genau. Und wenn die Winterspiele nicht stattfinden würden, dann würde man einen Einmarsch der russischen Truppen doch glatt übersehen.

Kc schrieb:Zudem: Ein Eingriff, noch bevor es zu gewaltsamen Eskalationen gekommen wäre, hätte allerdings wie pure Aggression und Annexion seitens Russlands gewirkt. Keine Möglichkeit, sich positiv darzustellen oder doch eine grössere Angriffsfläche für Kritik.

Nachdem die Gewalt ausgebrochen ist, ist es eindeutig leichter, sich als hilfreichen Friedenssicherer darzustellen, der für die schwache EU einspringt. Gleichzeitig kann man seinen Einfluss und seine Pufferzone zur EU aufrecht halten.

Dabei könnte Russland doch auch das Baltikum und vielleicht die Hälfte Polens annektieren. Das merkt doch eh keiner. Man würde der Wirtschaft auf die Sprünge helfen und so.

Am Ende wäre Putin ein Held und würde in Europa bejubelt werden.

@polos

polos schrieb:Die Russische Gesellschaft ist schon am Brodeln und Putin verliert an zustimmung. Ein Krieg vor der Tür und auch nocht mit der verbrüderten Ukraine würde die Stimmung extrem anheizen.

Russland führt nicht Krieg GEGEN die Ukraine.

Sondern es würde eventuell den Frieden wiederherstellen und einen Bürgerkrieg VERHINDERN/BEENDEN. Sind zwei völlig verschiedene Nummern ;)

polos schrieb:Bist du in Fashing-Laune? Russland kann die Meinung äußern, diese Meinung wird aber nicht unterstützt. Und würde das Land einen Krieg riskieren, vor allem nach dem Krieg mit Georgien, dann wäre es außenpolitisch so gut wie blockiert.

Wer hier zu Witzen aufgelegt ist, das lass ich mal dahingestellt :D
Kann sich jeder Leser selbst seine Meinung bilden.

Russland ist definitiv NICHT aussenpolitisch isoliert. Das ist eine Tatsache.

polos schrieb:Nö. Man zieht Kapital aus Russland ab. Kooperiert nicht mehr mit den russischen Unternehmen. Erhöht den Druck auf russische Großkonzerne. etc.

Tjoa...Damit wird man sie sicherlich kriegen, die russischen Bären :D

Könnte natürlich auch sein, dass es den Konzernen ganz einfach wichtiger ist, den Reibach zu machen, als Russland einen Denkzettel zu verpassen.
Könnte auch sein, dass man einfach auf das russische Gas und Öl eher angewiesen ist und nicht gerne im kalten sitzen oder auf sein Auto verzichten will - und die unzähligen, anderen Dinge, für die man Öl benötigt.

Mach die Augen auf, sofern es Russland nicht ganz extrem vergeigt, wird man mit Sicherheit nicht die wirtschaftlichen und politischen Verbindungen kappen. Dafür ist die Ukraine zu unbedeutend.

Tja.. und wenn die Schweine fliegen lernen würden, dann haben wir keinen Speck mehr.

Und wenn weisse Hasen mit Karten jonglieren, kommen lustige Pseudo-Argumente heraus... :D

@polos
imperialist, nationalist.. alles irrelevant. er versucht nur seinen wilden haufen irgendwie zusammen zu halten, und das ist noch nie leicht gewesen. die herrscher vor ihm taten es zumeinst mit einer harten hand. das vermittelt dem russischen volk ein gefühl von überlegenheit und selbstsicherheit das es gerade nach dem zusammenbruch der su dringend brauchte. egopolitur unzo..

klugerweise ist wladi sehr flexibel, und weiss wie weit er sich herauswagen kann, ohne wichtigen politischen zuspruch einbüssen zu müssen. die ukrainie ist zwar ein wichtiger faktor, aber so wichtig nun auch wieder nicht, dass man dafür in irgendeiner weise aufs ganze gehen müsste