Schießbefehl auf Flugzeuge

@Kc

Kc schrieb:Was ist eigentlich, wenn eine milit. Spezialeinheit eines anderen Landes hinter der Grenze abspringt? Darf es dann auch keine Bundeswehr im Innern geben?

Wenn der Bundestag den Verteidigungsfall feststellt, zum Beispiel weil die Amerikaner oder die Russen uns überrennen, dann darf die Bundeswehr selbstverständlich auch im Inneren eingesetzt werden. Nur ist das eine besondere Situation: eben der V-Fall.

Kc schrieb:Ich finde, man sollte das nun nicht unbedingt verteufeln, die Bundeswehr auch innerhalb Deutschlands aktiv werden zu lassen.

Kampfeinsätze der Bundeswehr im Inneren ohne festgestellten V-Fall sind verfassungswidrig, ohne wenn und aber.

Kc schrieb:Was, wenn eine Passagiermaschine entführt wird und die Gefahr droht, dass dieses für einen Anschlag verwendet wird?

Das Bundesverfassungsgericht hat sich hierzu eindeutig geäußert.

Kc schrieb:Wenn die Umstände es erfordern, bin ich dafür, dass es auch möglich sein sollte, die Bundeswehr im Innern einzusetzen unter klar definierten Umständen.

Nein, dafür gibt es die Polizei.

@KillingTime

Die Polizei kann aber nicht mit jeder Situation fertig werden.
Nicht umsonst gibt es verschiedene Organisationen mit verschiedenen Fähigkeiten

Das Bundesverfassungsgericht stellt meines Wissens nur fest, ob etwas mit dem GG vereinbar ist oder nicht. Das GG kann jedoch geändert werden, wie bekannt ist.
Glaube, mit einer 2/3-Mehrheit im Bundestag.

Würde es geändert und enthielte es dann die Erlaubnis, etwa ein entführtes Flugzeug unter bestimmten Umständen abzuschießen, wäre dies nicht mehr verfassungswidrig, da könnte das Bundesverfassungsgericht wenig gegen sagen.

Bin aber zugegeben kein Experte darin.


Was mir aber nochmal wichtig ist: ich finde es sehr negativ, wie regelrecht feindselig die Bundeswehr ständig bedacht wird. Das halte ich für unfair und unangemessen.

Es ist falsch, bei Hochwasser um helfende Hände zu bitten, aber ansonsten praktisch eine ,,fuck you-Haltung'' der Bundeswehr gegenüber zu haben.
Ist ja nicht so, dass jetzt die Feldjäger in Kreuzberg aufräumen sollen :D


Es wäre generell wieder mehr gegenseitiger Respekt wünschenswert, auch vor der Bundeswehr.


Übrigens denke ich, dass man es sich etwas zu leicht macht, wenn man praktisch einfach nur sagt:,,Das Gesetz gibt dies und jenes vor. Mehr muss man nicht wissen.''

Nun, es gibt aber auch Situationen und neue Umstände, für die aktuelle Gesetze nicht ausreichen.

Sonst hätte man auch nach Schaffung des GG mit allem anderen aufhören können ;)

Wenn ein Flugzeug entführt wird, und es droht irgendwo reinzufliegen (AKW, vollbesetztes Stadion, usw.), dann bevorzuge ich eine Person die nach einer geregelten Gesetzeslage entscheidet, als wenn (wie bisher der Fall) mehrere entscheiden. Aus der Praxis ist es doch so, das sobald mehrere entscheiden es sehr viel Zeit braucht. In dieser Zeit ist das Unglück schon geschehen.
Darüber hinaus gibt es, bis zum Abschussbefehl, mehrere Schutzmechanismen die erstmal alle greifen müssen.
Und so ein Abschussbefehl hat auch nichts mit dem Einsatz der Bundeswehr im Inneren zu tun. Das sind 2 völlig verschiedene Dinger.
Außerdem wer Angst hat das die Staatsgewalt auf Demonstranten losgeht, den kann ich beruhigen. Dafür braucht es keine Bundeswehr. Die Bundespolizei ist dafür sehr gut ausgerüstet.
Und BW-Soldaten handeln nicht blind auf Befehl. Das dürfen sie garnicht. Denn das wäre ein Verstoß, gegen das Gesetz.

@Kc

Kc schrieb am 12.04.2014:Würde es geändert und enthielte es dann die Erlaubnis, etwa ein entführtes Flugzeug unter bestimmten Umständen abzuschießen, wäre dies nicht mehr verfassungswidrig, da könnte das Bundesverfassungsgericht wenig gegen sagen.

Ich halte das Bundesverfassungsgericht für die letzte Bastion der Rechtsstaatlichkeit in diesem Land.

Kc schrieb am 12.04.2014:Es ist falsch, bei Hochwasser um helfende Hände zu bitten, aber ansonsten praktisch eine ,,fuck you-Haltung'' der Bundeswehr gegenüber zu haben.

Ich weiß, wie es ist. Wenn man Sandsäcke schleppt, und die alten Omas freuen sich. Endlich wieder deutsche Soldaten im Garten! Sie kriegen das Lächeln nicht mehr aus dem Gesicht, schleppen Kaffee und Essen herbei. Sie sind glücklich.

Ich würde auch nie fuck you sagen. Die meisten Jungs, die in der BW dienen, wissen gar nicht, was sie da tun.

Kc schrieb am 12.04.2014:Ist ja nicht so, dass jetzt die Feldjäger in Kreuzberg aufräumen sollen :D

Noch ist das nicht der Fall, richtig.

Aufgrund der momentanen Lage wird das Thema wieder aktueller, sollte meiner Meinung nach aber auch um den Gebrauch von Drohnen erweitert werden. Diese modernen Kriegsgeräte sind ja mittlerweile präsenter als eine reguläre Luftwaffe oder gekaperte Flugzeuge, auch ist hierbei das Gefahrenpotential durchaus höher wie ich finde.

Im Krieg zwischen Russland und der Ukraine sind diese Geräte auf beiden Seiten ja mittlerweile Standard und dürften alleine mehr Schäden verursacht haben als reguläre Luftangriffe durch Flugzeuge und Raketen zusammen genommen.

Auch für Terroristen wie auch Stay Behinds sind (kleine) Drohnen mittlerweile eine Alternative in einer neuen Art von Kriegsführung und Guerillataktik und damit eine durchaus reale Bedrohung.

@PrivateEye
Sehe ich auch so, das Thema Drohnen nimmt immer Relevanz ein. Auch wenn es Möglichkeiten gibt dem zu begegnen, aber autark operierende Drohnen sind nur in einem kleinen Bereich manipulierbar wenn man nicht das komplette GPS Satellitennetzwerk abschalten kann.

behind_eyes schrieb:Auch wenn es Möglichkeiten gibt dem zu begegnen, aber autark operierende Drohnen sind nur in einem kleinen Bereich manipulierbar wenn man nicht das komplette GPS Satellitennetzwerk abschalten kann.

Ein aktives Kriegsgebiet mag da mehr Möglichkeiten haben, mit aktiven Radar, Beobachtern 24/7 und einer entsprechenden Flugabwehr. Und mehr oder weniger festen (Kriegs)Regeln. Grenzgebiete sind da wirklich Grenzgebiete und das Hinterland noch einmal etwas komplett anderes.

Wenn als Beispiel in Deutschland bewaffnete Drohnen in einem terroristischen Szenario zum Einsatz kämen wären dies möglicherweise zwar auch Kurzstreckenmodelle, aber es fehlt an einer adäquaten Aufklärungszeit zum Abfangen und zum zerstören. Bei einem gekaperten Passagierflugzeug hätte man sicherlich mehr Vorlaufzeit. Aber so eine kleine Drohne? Das ist wie wenn du unter deinem langen Mantel eine Maschinenpistole hast, damit auf einen belebten Marktplatz gehst und plötzlich und ohne Vorwarnung um dich feuerst. Du wirst vielleicht nicht so viele töten oder verletzen können, aber du sorgst für eine Furcht, das dies immer und überall geschehen kann. Ähnlich koordiniert wie die Anschläge in Paris damals, maximiert das den Effekt maximal, auch mit Kleinstdrohnen.

Wikipedia: Terroranschläge am 13. November 2015 in Paris

Wie soll man sich gegen solche Taktiken schützen?

PrivateEye schrieb:Wie soll man sich gegen solche Taktiken schützen?

Es gibt ja für herkömmliche Drohnenanwendungen no-go-area's die in der Firmware eingespeichert sind. Zum Beispiel verhindert dies das private Drohnen über Flugplätze oder Stadien fliegen. Das kann natürlich ausgehebelt werden, ist Aufwand aber angenommen man entscheidet sich, das Drohnen nur noch kommerziell verwendet werden dürfen dann fallen die ganzen privaten Drohnen schonmal weg mit denen man easy in ein Einkaufszentrum fliegen kann und Sprengstoff zünden kann. Oder Fußgängerzonen.
Jetzt gibt es ja auch irgendwie so eine ID-Pflicht, also Drohnen müssen eine ID aussenden mit denen jeder Drohnen in der Nähe identifizieren kann, z. Bsp. per app.
Somit würden illegale Drohnen eher auffallen wenn auch nicht unmöglich machen.

@behind_eyes

Wie du schon selber einräumst, kann man Sicherheitsvorkehrungen außer Kraft setzen, auch illegal. Jemand der möglichst viele Menschen töten oder verletzen will, stört sich sicherlich nicht wirklich daran.

Auch wenn es Sicherheitskonzepte gibt, können diese ausgehebelt werden oder umgangen werden:

Wikipedia: Anschlag auf den Magdeburger Weihnachtsmarkt

In einer Pressekonferenz am Folgetag des Anschlages verteidigte Magdeburgs Beigeordneter für Personal, Bürgerservice und Ordnung das in den Vorjahren genutzte Konzept, den Rettungsweg für Notfälle befahrbar zu lassen. Die Nutzung dieser Strecke für eine „Todesfahrt“ sei nicht vorhersehbar gewesen.[63] Gleichwohl gibt es Methoden, solche Wege bedarfsgerecht zu öffnen und zu schließen.[64] Auf deren Notwendigkeit und auf die Begrenzung eines Sicherheitskonzeptes durch ihr „schwächstes Glied“ wies auch der Professor für Security Studies Peter R. Neumann im Spiegel hin, weil im Grunde „genau derselbe Anschlag wie auf dem Berliner Breitscheidplatz 2016 noch einmal passiert“ sei.[65]

Das Innenministerium von Sachsen-Anhalt bestätigte, dass ein bei der Einfahrt in den Rettungsweg geparktes Polizeifahrzeug gegebenenfalls als „mobile Sperre“ fungieren sollte. Dieses parkte zur Tatzeit in 30 Metern Entfernung. Zu derart abweichenden Parkpositionen von Polizei-Mannschaftswagen soll es bereits am 29. November 2024 eine Information des Veranstalters an die Polizei gegeben haben, auf die aber nicht reagiert worden sei. Dass diese Fahrzeuge überhaupt systematisch zur Absperrung des offenen Rettungsweges dienen sollten, wird vom Innenministerium aber verneint.[66]

Quelle: Siehe Wiki Link oben

Ob es hier falsche Planung, menschliches Versagen oder etwas anderes war lässt sich nur mutmaßen. Im schlimmsten Falle kann es natürlich auch nur eine Kostenfrage sein, Viva Einsparungen!

Das Fahrzeug war ja wohl auch manipuliert, sonst hätten es die modernen Fahrassistenz und Sicherheitssysteme ja automatisch bis zum Stillstand abgebremst.



Mit Drohnen und ähnlichem wird das nicht anderes sein und es gibt sicher noch genug Modelle ohne Anmeldung etc. Bei den von mir zuvor erwähnten Angriffen in Paris 2015 wurden ja auch Kalaschnikow Sturmgewehre verwendet, die ja sowieso illegale Kriegswaffen sind und von Verschärfungen des Waffengesetzes zur Abwehr terroristischer Angriffe ja auch nicht erfasst wurden, erfasst werden konnten. Glückwunsch dazu.

PrivateEye schrieb:Das Fahrzeug war ja wohl auch manipuliert, sonst hätten es die modernen Fahrassistenz und Sicherheitssysteme ja automatisch bis zum Stillstand abgebremst.

Ich glaube das die Assistenten bei diesem Fahrzeugmodell noch regulär auf Userbasis abgeschalten werden konnten. Kann ich bei meinem auch aber nicht mehr lange.

Hier geht es ja auch beim Beispiel Flugzeug um abstrakte Gefahren....ich glaube das die fortschreitende Digitalisierung hier schon helfen wird, es wird aber auf ewig ein Katz und Maus Spiel bleiben.
Allerdings begegnen wir den herkömmlichen Gefahren so gut wie garnicht.
Ich würde mir wünschen das es für öffentliche Veranstaltungen einheitliche Sicherheitsmaßnahmen gibt, europaweit.
Messerverbot überall. In den ersten Jahren massive verdachtsunabhängige Überprüfungen überall mit hohen Strafen bis das auch den Letzten erreicht.
Private Waffennutzung verbieten um den Markt auszutrocknen.
Flugzeuge konsequent mit remote control usw.
Alles Hazzle bezüglich Datenschutz aber ich denke die Gefahren sind gestiegen, 911 war undenkbar... Heute gängige Bedrohungslage und da muss man reagieren.

Machine Learning Modelle könnten helfen, zweifelhafte Navigationseingaben zu überprüfen und ggffls zu verweigern usw.

behind_eyes schrieb:Ich würde mir wünschen das es für öffentliche Veranstaltungen einheitliche Sicherheitsmaßnahmen gibt, europaweit.

Eine sinnvolle Idee, würde ich auch befürworten.

behind_eyes schrieb:Messerverbot überall. In den ersten Jahren massive verdachtsunabhängige Überprüfungen überall mit hohen Strafen bis das auch den Letzten erreicht.

Finde ich nicht richtig und bindet sinnlos Einsatzkräfte, die eigentlich besseres und wichtigeres zu tun haben. Zudem das Messerverbot schon immer für Veranstaltungen und so galt. Das ist keine Erfindung der Neuzeit.
Schlimm finde ich, das jetzt vielleicht Menschen sterben müssen, die sich nicht mehr selber aus einem verunfallten Auto befreien können, da entsprechende Rettungsmesser ja mittlerweile auch verboten und kriminalisiert sind.

Wäre ich ganz böse drauf, würde ich jetzt mutmaßen ob die Münchener Surferin, die sich nicht selber unter Wasser von ihrer Sicherheitsleine befreien konnte, jetzt vielleicht noch leben könnte, hätte sie ein solche Rettungsinstrument bei sich tragen dürfen.
Aber ich bin ja nett. Und mecker nicht. ;)


https://www.br.de/nachrichten/bayern/nach-eisbach-welle-surf-unfall-was-auf-dem-grund-gefunden-wurde,UjrJI13


Polizei und Rettungsdienste dürfen ja "dienstlich" so etwas mit sich führen, aber die kommen ja ohnehin erst an, wenn es bereits zu spät ist...

behind_eyes schrieb:Private Waffennutzung verbieten um den Markt auszutrocknen.

Die für Paris verwendeten Waffen bekommst du nicht auf dem zugelassenen, zivilen Markt. Auch hier finde ich es übertrieben um nicht zu sagen schlichtweg polemisch.

Ich finde mit solchen Sachen schiebt man lediglich Verantwortungen von sich und anderen zu. Genau, es sind ja immer die anderen Schuld, da passt das doch. Selber Verantwortung übernehmen will doch niemand mehr.

PrivateEye schrieb:Finde ich nicht richtig und bindet sinnlos Einsatzkräfte, die eigentlich besseres und wichtigeres zu tun haben. Zudem das Messerverbot schon immer für Veranstaltungen und so galt. Das ist keine Erfindung der Neuzeit.

Ich meine außerhalb von Veranstaltungen. Und ja, bindet Personal aber es ist Zeit das die Exekutive so auftritt, wie es die Situation erfordert.

PrivateEye schrieb:Schlimm finde ich, das jetzt vielleicht Menschen sterben müssen, die sich nicht mehr selber aus einem verunfallten Auto befreien können, da entsprechende Rettungsmesser ja mittlerweile auch verboten und kriminalisiert sind.

Das Gurtmesser ist schon immer ungeeignet um Menschen zu verletzen, es hat keine nach außen zeigenden Klingen.

PrivateEye schrieb:Die für Paris verwendeten Waffen bekommst du nicht auf dem zugelassenen, zivilen Markt. Auch hier finde ich es übertrieben um nicht zu sagen schlichtweg polemisch.

Mag polemisch klingen, ist aber nicht so gemeint. Ein Verbot könnte die bis jetzt weitgehende Akzeptanz von Besitz von tödlichen Waffen minimieren was dazu führt das der Besitz tödlicher Waffen viel eher auffällt.

PrivateEye schrieb:Ich finde mit solchen Sachen schiebt man lediglich Verantwortungen von sich und anderen zu. Genau, es sind ja immer die anderen Schuld, da passt das doch. Selber Verantwortung übernehmen will doch niemand mehr

Ich weiß zwar grad nicht wie du das meinst, also mal bitte Beispiel, aber bei einem Anschlagsszenario ist es nunmal so das die bis jetzt getroffenen Maßnahmen ja nichtmal eigenverantwortlich durchgesetzt wurde oder schlichtweg nicht existierten. Hier erwarte ich eigentlich die Übernahme der Verantwortung, es gibt offenbar ne signifikante Menge an Menschen die mit den bisherigen Sicherheitsmaßnahmen bzw den nicht vorhandenen nicht gut umgehen können.

behind_eyes schrieb:Ich meine außerhalb von Veranstaltungen. Und ja, bindet Personal aber es ist Zeit das die Exekutive so auftritt, wie es die Situation erfordert.

Möchtest du 3mal am Tag als potentieller Verdächtiger angesprochen und kontrolliert werden? Und das 5mal die Woche? Ich hätte damit ein Riesen Problem. Und ich sehe hier auch eine konkrete Gefährdung der Grundrechte.

Das Sprichwort "Mit Kanonen auf Spatzen schießen" sollte dir geläufig sein.

behind_eyes schrieb:Das Gurtmesser ist schon immer ungeeignet um Menschen zu verletzen, es hat keine nach außen zeigenden Klingen.

Gibt ja auch andere Modelle, aber du kannst das Gurtmesser gerne als Verbesserungsvorschlag für BOS bei der nächsten Innenministerkonferenz anbringen. Da stehe ich hinter dir. :Y: Sollte so ei Teil dann nicht auch für unsere Polizei und Rettungskräfte ausreichend sein?

behind_eyes schrieb:Mag polemisch klingen, ist aber nicht so gemeint.

behind_eyes schrieb:Ein Verbot könnte die bis jetzt weitgehende Akzeptanz von Besitz von tödlichen Waffen minimieren was dazu führt das der Besitz tödlicher Waffen viel eher auffällt.

Dann bring bitte auf den Weg, das alle Polizisten ab sofort ihre Waffen im Revier verschlossen zu halten haben statt sie mit nach Hause nehmen zu dürfen. Hat ja jetzt erst wieder einer seine Freundin und dann sich umgebracht damit.

https://www.tagesschau.de/inland/regional/badenwuerttemberg/swr-leichen-in-lahr-gefunden-polizist-hat-wohl-ex-frau-und-sich-selbst-erschossen-100.html

Psychologische Untersuchungen wie bei privaten Waffenbesitzern sollten auch bei Polizisten, Soldaten und anderen amtlichen Waffenträgern verpflichtend sein.

behind_eyes schrieb:Ich weiß zwar grad nicht wie du das meinst, also mal bitte Beispiel, aber bei einem Anschlagsszenario ist es nunmal so das die bis jetzt getroffenen Maßnahmen ja nichtmal eigenverantwortlich durchgesetzt wurde oder schlichtweg nicht existierten.

Beispiel das Pariser Attentat, bei dem illegale Kriegswaffen eingesetzt wurden und im Anschluss das zivile Waffengesetz europaweit novelliert wurde, obwohl bei diesem Anschlag eben keine zivilen Waffen benutzt wurden.

Da hat das eine mit dem anderen nichts zu tun.

PrivateEye schrieb:Möchtest du 3mal am Tag als potentieller Verdächtiger angesprochen und kontrolliert werden? Und das 5mal die Woche? Ich hätte damit ein Riesen Problem. Und ich sehe hier auch eine konkrete Gefährdung der Grundrechte.

Man muss ja nicht gleich Extreme als Diskussionsgrundlage heran ziehen. Mehr Kontrollen bedeutet nicht, dass es ständige Kontrollen sind.

PrivateEye schrieb:Und ich sehe hier auch eine konkrete Gefährdung der Grundrechte.

Grundrechte stehen immer in einem Konkurrenzverhältnis zueinander. Du darfst nie nur Deine Grundrechte betrachten, sondern die Grundrechte aller und dann die Frage beantworten, welche Eingriffe in welcher Situation das geringste Übel verursachen.

PrivateEye schrieb:Dann bring bitte auf den Weg, das alle Polizisten ab sofort ihre Waffen im Revier verschlossen zu halten haben statt sie mit nach Hause nehmen zu dürfen. Hat ja jetzt erst wieder einer seine Freundin und dann sich umgebracht damit.

Gleiches Prinzip. Was sind die Gründe, die Waffen mit nach Hause zu nehmen und was sind die Gründe, es nicht zu tun. Welches Risiko ist gesellschaftlich einschneidender.

PrivateEye schrieb:Beispiel das Pariser Attentat, bei dem illegale Kriegswaffen eingesetzt wurden und im Anschluss das zivile Waffengesetz europaweit novelliert wurde, obwohl bei diesem Anschlag eben keine zivilen Waffen benutzt wurden.

Der Anschlag hatte keine direkte Folge in der Novellierung des Waffengesetzes. Er war Anlass, die Waffengesetze zu debattieren und in Folge der Debatten kam es zu einer Novelle.
Das ist oft so, dass dramatische Umstände aufrütteln und Anlass zu Debatten geben. Menschen sind halt träge.
Die Frage ist, ob die Novelle zu Unrecht erfolgte oder inhaltlich falsch ist. Ist sie das in Deinen Augen?

PrivateEye schrieb:Möchtest du 3mal am Tag als potentieller Verdächtiger angesprochen und kontrolliert werden?

Kein Problem wenn es meiner Sicherheit dient.

PrivateEye schrieb:Das Sprichwort "Mit Kanonen auf Spatzen schießen" sollte dir geläufig sein.

Sobald ein Spatzenschnabel geeignet ist, einen Menschen umzubringen, nehme ich diesen Strohmann an ;-)

PrivateEye schrieb:Dann bring bitte auf den Weg, das alle Polizisten ab sofort ihre Waffen im Revier verschlossen zu halten haben statt sie mit nach Hause nehmen zu dürfen. Hat ja jetzt erst wieder einer seine Freundin und dann sich umgebracht damit.

Soweit ich weiß, sind Polizisten dazu da, die Bürger vor solchen Gefahren zu schützen und mir ist da auch nicht bekannt, daß von Polizisten solch eine Gefahr signifikant ausgeht, anders als die Zahlen in der PKS. Aber es stimmt, sobald man Dafür gesorgt hat das Waffen verboten sind, kann auch die Polizei abrüsten...ein Verbot hilft nur nicht alleine, man muss es durchsetzen.

PrivateEye schrieb:Psychologische Untersuchungen wie bei privaten Waffenbesitzern sollten auch bei Polizisten, Soldaten und anderen amtlichen Waffenträgern verpflichtend sein.

Sollte für jeden gelten, richtig.

PrivateEye schrieb:Beispiel das Pariser Attentat, bei dem illegale Kriegswaffen eingesetzt wurden und im Anschluss das zivile Waffengesetz europaweit novelliert wurde, obwohl bei diesem Anschlag eben keine zivilen Waffen benutzt wurden.

Da hat das eine mit dem anderen nichts zu tun.

Wie sind die Waffen ins Land gekommen, es waren imo keine französischen Hersteller. Schwachstellen entdecken, schließen und geschlossen halten.

azazeel schrieb:Mehr Kontrollen bedeutet nicht, dass es ständige Kontrollen sind.

Danke, word.