Schießbefehl auf Flugzeuge

@Kc

Kc schrieb:Was ist eigentlich, wenn eine milit. Spezialeinheit eines anderen Landes hinter der Grenze abspringt? Darf es dann auch keine Bundeswehr im Innern geben?

Wenn der Bundestag den Verteidigungsfall feststellt, zum Beispiel weil die Amerikaner oder die Russen uns überrennen, dann darf die Bundeswehr selbstverständlich auch im Inneren eingesetzt werden. Nur ist das eine besondere Situation: eben der V-Fall.

Kc schrieb:Ich finde, man sollte das nun nicht unbedingt verteufeln, die Bundeswehr auch innerhalb Deutschlands aktiv werden zu lassen.

Kampfeinsätze der Bundeswehr im Inneren ohne festgestellten V-Fall sind verfassungswidrig, ohne wenn und aber.

Kc schrieb:Was, wenn eine Passagiermaschine entführt wird und die Gefahr droht, dass dieses für einen Anschlag verwendet wird?

Das Bundesverfassungsgericht hat sich hierzu eindeutig geäußert.

Kc schrieb:Wenn die Umstände es erfordern, bin ich dafür, dass es auch möglich sein sollte, die Bundeswehr im Innern einzusetzen unter klar definierten Umständen.

Nein, dafür gibt es die Polizei.

@KillingTime

Die Polizei kann aber nicht mit jeder Situation fertig werden.
Nicht umsonst gibt es verschiedene Organisationen mit verschiedenen Fähigkeiten

Das Bundesverfassungsgericht stellt meines Wissens nur fest, ob etwas mit dem GG vereinbar ist oder nicht. Das GG kann jedoch geändert werden, wie bekannt ist.
Glaube, mit einer 2/3-Mehrheit im Bundestag.

Würde es geändert und enthielte es dann die Erlaubnis, etwa ein entführtes Flugzeug unter bestimmten Umständen abzuschießen, wäre dies nicht mehr verfassungswidrig, da könnte das Bundesverfassungsgericht wenig gegen sagen.

Bin aber zugegeben kein Experte darin.


Was mir aber nochmal wichtig ist: ich finde es sehr negativ, wie regelrecht feindselig die Bundeswehr ständig bedacht wird. Das halte ich für unfair und unangemessen.

Es ist falsch, bei Hochwasser um helfende Hände zu bitten, aber ansonsten praktisch eine ,,fuck you-Haltung'' der Bundeswehr gegenüber zu haben.
Ist ja nicht so, dass jetzt die Feldjäger in Kreuzberg aufräumen sollen :D


Es wäre generell wieder mehr gegenseitiger Respekt wünschenswert, auch vor der Bundeswehr.


Übrigens denke ich, dass man es sich etwas zu leicht macht, wenn man praktisch einfach nur sagt:,,Das Gesetz gibt dies und jenes vor. Mehr muss man nicht wissen.''

Nun, es gibt aber auch Situationen und neue Umstände, für die aktuelle Gesetze nicht ausreichen.

Sonst hätte man auch nach Schaffung des GG mit allem anderen aufhören können ;)

Wenn ein Flugzeug entführt wird, und es droht irgendwo reinzufliegen (AKW, vollbesetztes Stadion, usw.), dann bevorzuge ich eine Person die nach einer geregelten Gesetzeslage entscheidet, als wenn (wie bisher der Fall) mehrere entscheiden. Aus der Praxis ist es doch so, das sobald mehrere entscheiden es sehr viel Zeit braucht. In dieser Zeit ist das Unglück schon geschehen.
Darüber hinaus gibt es, bis zum Abschussbefehl, mehrere Schutzmechanismen die erstmal alle greifen müssen.
Und so ein Abschussbefehl hat auch nichts mit dem Einsatz der Bundeswehr im Inneren zu tun. Das sind 2 völlig verschiedene Dinger.
Außerdem wer Angst hat das die Staatsgewalt auf Demonstranten losgeht, den kann ich beruhigen. Dafür braucht es keine Bundeswehr. Die Bundespolizei ist dafür sehr gut ausgerüstet.
Und BW-Soldaten handeln nicht blind auf Befehl. Das dürfen sie garnicht. Denn das wäre ein Verstoß, gegen das Gesetz.

@Kc

Kc schrieb am 12.04.2014:Würde es geändert und enthielte es dann die Erlaubnis, etwa ein entführtes Flugzeug unter bestimmten Umständen abzuschießen, wäre dies nicht mehr verfassungswidrig, da könnte das Bundesverfassungsgericht wenig gegen sagen.

Ich halte das Bundesverfassungsgericht für die letzte Bastion der Rechtsstaatlichkeit in diesem Land.

Kc schrieb am 12.04.2014:Es ist falsch, bei Hochwasser um helfende Hände zu bitten, aber ansonsten praktisch eine ,,fuck you-Haltung'' der Bundeswehr gegenüber zu haben.

Ich weiß, wie es ist. Wenn man Sandsäcke schleppt, und die alten Omas freuen sich. Endlich wieder deutsche Soldaten im Garten! Sie kriegen das Lächeln nicht mehr aus dem Gesicht, schleppen Kaffee und Essen herbei. Sie sind glücklich.

Ich würde auch nie fuck you sagen. Die meisten Jungs, die in der BW dienen, wissen gar nicht, was sie da tun.

Kc schrieb am 12.04.2014:Ist ja nicht so, dass jetzt die Feldjäger in Kreuzberg aufräumen sollen :D

Noch ist das nicht der Fall, richtig.

Aufgrund der momentanen Lage wird das Thema wieder aktueller, sollte meiner Meinung nach aber auch um den Gebrauch von Drohnen erweitert werden. Diese modernen Kriegsgeräte sind ja mittlerweile präsenter als eine reguläre Luftwaffe oder gekaperte Flugzeuge, auch ist hierbei das Gefahrenpotential durchaus höher wie ich finde.

Im Krieg zwischen Russland und der Ukraine sind diese Geräte auf beiden Seiten ja mittlerweile Standard und dürften alleine mehr Schäden verursacht haben als reguläre Luftangriffe durch Flugzeuge und Raketen zusammen genommen.

Auch für Terroristen wie auch Stay Behinds sind (kleine) Drohnen mittlerweile eine Alternative in einer neuen Art von Kriegsführung und Guerillataktik und damit eine durchaus reale Bedrohung.

@PrivateEye
Sehe ich auch so, das Thema Drohnen nimmt immer Relevanz ein. Auch wenn es Möglichkeiten gibt dem zu begegnen, aber autark operierende Drohnen sind nur in einem kleinen Bereich manipulierbar wenn man nicht das komplette GPS Satellitennetzwerk abschalten kann.

behind_eyes schrieb:Auch wenn es Möglichkeiten gibt dem zu begegnen, aber autark operierende Drohnen sind nur in einem kleinen Bereich manipulierbar wenn man nicht das komplette GPS Satellitennetzwerk abschalten kann.

Ein aktives Kriegsgebiet mag da mehr Möglichkeiten haben, mit aktiven Radar, Beobachtern 24/7 und einer entsprechenden Flugabwehr. Und mehr oder weniger festen (Kriegs)Regeln. Grenzgebiete sind da wirklich Grenzgebiete und das Hinterland noch einmal etwas komplett anderes.

Wenn als Beispiel in Deutschland bewaffnete Drohnen in einem terroristischen Szenario zum Einsatz kämen wären dies möglicherweise zwar auch Kurzstreckenmodelle, aber es fehlt an einer adäquaten Aufklärungszeit zum Abfangen und zum zerstören. Bei einem gekaperten Passagierflugzeug hätte man sicherlich mehr Vorlaufzeit. Aber so eine kleine Drohne? Das ist wie wenn du unter deinem langen Mantel eine Maschinenpistole hast, damit auf einen belebten Marktplatz gehst und plötzlich und ohne Vorwarnung um dich feuerst. Du wirst vielleicht nicht so viele töten oder verletzen können, aber du sorgst für eine Furcht, das dies immer und überall geschehen kann. Ähnlich koordiniert wie die Anschläge in Paris damals, maximiert das den Effekt maximal, auch mit Kleinstdrohnen.

Wikipedia: Terroranschläge am 13. November 2015 in Paris

Wie soll man sich gegen solche Taktiken schützen?

PrivateEye schrieb:Wie soll man sich gegen solche Taktiken schützen?

Es gibt ja für herkömmliche Drohnenanwendungen no-go-area's die in der Firmware eingespeichert sind. Zum Beispiel verhindert dies das private Drohnen über Flugplätze oder Stadien fliegen. Das kann natürlich ausgehebelt werden, ist Aufwand aber angenommen man entscheidet sich, das Drohnen nur noch kommerziell verwendet werden dürfen dann fallen die ganzen privaten Drohnen schonmal weg mit denen man easy in ein Einkaufszentrum fliegen kann und Sprengstoff zünden kann. Oder Fußgängerzonen.
Jetzt gibt es ja auch irgendwie so eine ID-Pflicht, also Drohnen müssen eine ID aussenden mit denen jeder Drohnen in der Nähe identifizieren kann, z. Bsp. per app.
Somit würden illegale Drohnen eher auffallen wenn auch nicht unmöglich machen.

@behind_eyes

Wie du schon selber einräumst, kann man Sicherheitsvorkehrungen außer Kraft setzen, auch illegal. Jemand der möglichst viele Menschen töten oder verletzen will, stört sich sicherlich nicht wirklich daran.

Auch wenn es Sicherheitskonzepte gibt, können diese ausgehebelt werden oder umgangen werden:

Wikipedia: Anschlag auf den Magdeburger Weihnachtsmarkt

In einer Pressekonferenz am Folgetag des Anschlages verteidigte Magdeburgs Beigeordneter für Personal, Bürgerservice und Ordnung das in den Vorjahren genutzte Konzept, den Rettungsweg für Notfälle befahrbar zu lassen. Die Nutzung dieser Strecke für eine „Todesfahrt“ sei nicht vorhersehbar gewesen.[63] Gleichwohl gibt es Methoden, solche Wege bedarfsgerecht zu öffnen und zu schließen.[64] Auf deren Notwendigkeit und auf die Begrenzung eines Sicherheitskonzeptes durch ihr „schwächstes Glied“ wies auch der Professor für Security Studies Peter R. Neumann im Spiegel hin, weil im Grunde „genau derselbe Anschlag wie auf dem Berliner Breitscheidplatz 2016 noch einmal passiert“ sei.[65]

Das Innenministerium von Sachsen-Anhalt bestätigte, dass ein bei der Einfahrt in den Rettungsweg geparktes Polizeifahrzeug gegebenenfalls als „mobile Sperre“ fungieren sollte. Dieses parkte zur Tatzeit in 30 Metern Entfernung. Zu derart abweichenden Parkpositionen von Polizei-Mannschaftswagen soll es bereits am 29. November 2024 eine Information des Veranstalters an die Polizei gegeben haben, auf die aber nicht reagiert worden sei. Dass diese Fahrzeuge überhaupt systematisch zur Absperrung des offenen Rettungsweges dienen sollten, wird vom Innenministerium aber verneint.[66]

Quelle: Siehe Wiki Link oben

Ob es hier falsche Planung, menschliches Versagen oder etwas anderes war lässt sich nur mutmaßen. Im schlimmsten Falle kann es natürlich auch nur eine Kostenfrage sein, Viva Einsparungen!

Das Fahrzeug war ja wohl auch manipuliert, sonst hätten es die modernen Fahrassistenz und Sicherheitssysteme ja automatisch bis zum Stillstand abgebremst.



Mit Drohnen und ähnlichem wird das nicht anderes sein und es gibt sicher noch genug Modelle ohne Anmeldung etc. Bei den von mir zuvor erwähnten Angriffen in Paris 2015 wurden ja auch Kalaschnikow Sturmgewehre verwendet, die ja sowieso illegale Kriegswaffen sind und von Verschärfungen des Waffengesetzes zur Abwehr terroristischer Angriffe ja auch nicht erfasst wurden, erfasst werden konnten. Glückwunsch dazu.

PrivateEye schrieb:Das Fahrzeug war ja wohl auch manipuliert, sonst hätten es die modernen Fahrassistenz und Sicherheitssysteme ja automatisch bis zum Stillstand abgebremst.

Ich glaube das die Assistenten bei diesem Fahrzeugmodell noch regulär auf Userbasis abgeschalten werden konnten. Kann ich bei meinem auch aber nicht mehr lange.

Hier geht es ja auch beim Beispiel Flugzeug um abstrakte Gefahren....ich glaube das die fortschreitende Digitalisierung hier schon helfen wird, es wird aber auf ewig ein Katz und Maus Spiel bleiben.
Allerdings begegnen wir den herkömmlichen Gefahren so gut wie garnicht.
Ich würde mir wünschen das es für öffentliche Veranstaltungen einheitliche Sicherheitsmaßnahmen gibt, europaweit.
Messerverbot überall. In den ersten Jahren massive verdachtsunabhängige Überprüfungen überall mit hohen Strafen bis das auch den Letzten erreicht.
Private Waffennutzung verbieten um den Markt auszutrocknen.
Flugzeuge konsequent mit remote control usw.
Alles Hazzle bezüglich Datenschutz aber ich denke die Gefahren sind gestiegen, 911 war undenkbar... Heute gängige Bedrohungslage und da muss man reagieren.

Machine Learning Modelle könnten helfen, zweifelhafte Navigationseingaben zu überprüfen und ggffls zu verweigern usw.

behind_eyes schrieb:Ich würde mir wünschen das es für öffentliche Veranstaltungen einheitliche Sicherheitsmaßnahmen gibt, europaweit.

Eine sinnvolle Idee, würde ich auch befürworten.

behind_eyes schrieb:Messerverbot überall. In den ersten Jahren massive verdachtsunabhängige Überprüfungen überall mit hohen Strafen bis das auch den Letzten erreicht.

Finde ich nicht richtig und bindet sinnlos Einsatzkräfte, die eigentlich besseres und wichtigeres zu tun haben. Zudem das Messerverbot schon immer für Veranstaltungen und so galt. Das ist keine Erfindung der Neuzeit.
Schlimm finde ich, das jetzt vielleicht Menschen sterben müssen, die sich nicht mehr selber aus einem verunfallten Auto befreien können, da entsprechende Rettungsmesser ja mittlerweile auch verboten und kriminalisiert sind.

Wäre ich ganz böse drauf, würde ich jetzt mutmaßen ob die Münchener Surferin, die sich nicht selber unter Wasser von ihrer Sicherheitsleine befreien konnte, jetzt vielleicht noch leben könnte, hätte sie ein solche Rettungsinstrument bei sich tragen dürfen.
Aber ich bin ja nett. Und mecker nicht. ;)


https://www.br.de/nachrichten/bayern/nach-eisbach-welle-surf-unfall-was-auf-dem-grund-gefunden-wurde,UjrJI13


Polizei und Rettungsdienste dürfen ja "dienstlich" so etwas mit sich führen, aber die kommen ja ohnehin erst an, wenn es bereits zu spät ist...

behind_eyes schrieb:Private Waffennutzung verbieten um den Markt auszutrocknen.

Die für Paris verwendeten Waffen bekommst du nicht auf dem zugelassenen, zivilen Markt. Auch hier finde ich es übertrieben um nicht zu sagen schlichtweg polemisch.

Ich finde mit solchen Sachen schiebt man lediglich Verantwortungen von sich und anderen zu. Genau, es sind ja immer die anderen Schuld, da passt das doch. Selber Verantwortung übernehmen will doch niemand mehr.

PrivateEye schrieb:Finde ich nicht richtig und bindet sinnlos Einsatzkräfte, die eigentlich besseres und wichtigeres zu tun haben. Zudem das Messerverbot schon immer für Veranstaltungen und so galt. Das ist keine Erfindung der Neuzeit.

Ich meine außerhalb von Veranstaltungen. Und ja, bindet Personal aber es ist Zeit das die Exekutive so auftritt, wie es die Situation erfordert.

PrivateEye schrieb:Schlimm finde ich, das jetzt vielleicht Menschen sterben müssen, die sich nicht mehr selber aus einem verunfallten Auto befreien können, da entsprechende Rettungsmesser ja mittlerweile auch verboten und kriminalisiert sind.

Das Gurtmesser ist schon immer ungeeignet um Menschen zu verletzen, es hat keine nach außen zeigenden Klingen.

PrivateEye schrieb:Die für Paris verwendeten Waffen bekommst du nicht auf dem zugelassenen, zivilen Markt. Auch hier finde ich es übertrieben um nicht zu sagen schlichtweg polemisch.

Mag polemisch klingen, ist aber nicht so gemeint. Ein Verbot könnte die bis jetzt weitgehende Akzeptanz von Besitz von tödlichen Waffen minimieren was dazu führt das der Besitz tödlicher Waffen viel eher auffällt.

PrivateEye schrieb:Ich finde mit solchen Sachen schiebt man lediglich Verantwortungen von sich und anderen zu. Genau, es sind ja immer die anderen Schuld, da passt das doch. Selber Verantwortung übernehmen will doch niemand mehr

Ich weiß zwar grad nicht wie du das meinst, also mal bitte Beispiel, aber bei einem Anschlagsszenario ist es nunmal so das die bis jetzt getroffenen Maßnahmen ja nichtmal eigenverantwortlich durchgesetzt wurde oder schlichtweg nicht existierten. Hier erwarte ich eigentlich die Übernahme der Verantwortung, es gibt offenbar ne signifikante Menge an Menschen die mit den bisherigen Sicherheitsmaßnahmen bzw den nicht vorhandenen nicht gut umgehen können.

behind_eyes schrieb:Ich meine außerhalb von Veranstaltungen. Und ja, bindet Personal aber es ist Zeit das die Exekutive so auftritt, wie es die Situation erfordert.

Möchtest du 3mal am Tag als potentieller Verdächtiger angesprochen und kontrolliert werden? Und das 5mal die Woche? Ich hätte damit ein Riesen Problem. Und ich sehe hier auch eine konkrete Gefährdung der Grundrechte.

Das Sprichwort "Mit Kanonen auf Spatzen schießen" sollte dir geläufig sein.

behind_eyes schrieb:Das Gurtmesser ist schon immer ungeeignet um Menschen zu verletzen, es hat keine nach außen zeigenden Klingen.

Gibt ja auch andere Modelle, aber du kannst das Gurtmesser gerne als Verbesserungsvorschlag für BOS bei der nächsten Innenministerkonferenz anbringen. Da stehe ich hinter dir. :Y: Sollte so ei Teil dann nicht auch für unsere Polizei und Rettungskräfte ausreichend sein?

behind_eyes schrieb:Mag polemisch klingen, ist aber nicht so gemeint.

behind_eyes schrieb:Ein Verbot könnte die bis jetzt weitgehende Akzeptanz von Besitz von tödlichen Waffen minimieren was dazu führt das der Besitz tödlicher Waffen viel eher auffällt.

Dann bring bitte auf den Weg, das alle Polizisten ab sofort ihre Waffen im Revier verschlossen zu halten haben statt sie mit nach Hause nehmen zu dürfen. Hat ja jetzt erst wieder einer seine Freundin und dann sich umgebracht damit.

https://www.tagesschau.de/inland/regional/badenwuerttemberg/swr-leichen-in-lahr-gefunden-polizist-hat-wohl-ex-frau-und-sich-selbst-erschossen-100.html

Psychologische Untersuchungen wie bei privaten Waffenbesitzern sollten auch bei Polizisten, Soldaten und anderen amtlichen Waffenträgern verpflichtend sein.

behind_eyes schrieb:Ich weiß zwar grad nicht wie du das meinst, also mal bitte Beispiel, aber bei einem Anschlagsszenario ist es nunmal so das die bis jetzt getroffenen Maßnahmen ja nichtmal eigenverantwortlich durchgesetzt wurde oder schlichtweg nicht existierten.

Beispiel das Pariser Attentat, bei dem illegale Kriegswaffen eingesetzt wurden und im Anschluss das zivile Waffengesetz europaweit novelliert wurde, obwohl bei diesem Anschlag eben keine zivilen Waffen benutzt wurden.

Da hat das eine mit dem anderen nichts zu tun.

PrivateEye schrieb:Möchtest du 3mal am Tag als potentieller Verdächtiger angesprochen und kontrolliert werden? Und das 5mal die Woche? Ich hätte damit ein Riesen Problem. Und ich sehe hier auch eine konkrete Gefährdung der Grundrechte.

Man muss ja nicht gleich Extreme als Diskussionsgrundlage heran ziehen. Mehr Kontrollen bedeutet nicht, dass es ständige Kontrollen sind.

PrivateEye schrieb:Und ich sehe hier auch eine konkrete Gefährdung der Grundrechte.

Grundrechte stehen immer in einem Konkurrenzverhältnis zueinander. Du darfst nie nur Deine Grundrechte betrachten, sondern die Grundrechte aller und dann die Frage beantworten, welche Eingriffe in welcher Situation das geringste Übel verursachen.

PrivateEye schrieb:Dann bring bitte auf den Weg, das alle Polizisten ab sofort ihre Waffen im Revier verschlossen zu halten haben statt sie mit nach Hause nehmen zu dürfen. Hat ja jetzt erst wieder einer seine Freundin und dann sich umgebracht damit.

Gleiches Prinzip. Was sind die Gründe, die Waffen mit nach Hause zu nehmen und was sind die Gründe, es nicht zu tun. Welches Risiko ist gesellschaftlich einschneidender.

PrivateEye schrieb:Beispiel das Pariser Attentat, bei dem illegale Kriegswaffen eingesetzt wurden und im Anschluss das zivile Waffengesetz europaweit novelliert wurde, obwohl bei diesem Anschlag eben keine zivilen Waffen benutzt wurden.

Der Anschlag hatte keine direkte Folge in der Novellierung des Waffengesetzes. Er war Anlass, die Waffengesetze zu debattieren und in Folge der Debatten kam es zu einer Novelle.
Das ist oft so, dass dramatische Umstände aufrütteln und Anlass zu Debatten geben. Menschen sind halt träge.
Die Frage ist, ob die Novelle zu Unrecht erfolgte oder inhaltlich falsch ist. Ist sie das in Deinen Augen?

PrivateEye schrieb:Möchtest du 3mal am Tag als potentieller Verdächtiger angesprochen und kontrolliert werden?

Kein Problem wenn es meiner Sicherheit dient.

PrivateEye schrieb:Das Sprichwort "Mit Kanonen auf Spatzen schießen" sollte dir geläufig sein.

Sobald ein Spatzenschnabel geeignet ist, einen Menschen umzubringen, nehme ich diesen Strohmann an ;-)

PrivateEye schrieb:Dann bring bitte auf den Weg, das alle Polizisten ab sofort ihre Waffen im Revier verschlossen zu halten haben statt sie mit nach Hause nehmen zu dürfen. Hat ja jetzt erst wieder einer seine Freundin und dann sich umgebracht damit.

Soweit ich weiß, sind Polizisten dazu da, die Bürger vor solchen Gefahren zu schützen und mir ist da auch nicht bekannt, daß von Polizisten solch eine Gefahr signifikant ausgeht, anders als die Zahlen in der PKS. Aber es stimmt, sobald man Dafür gesorgt hat das Waffen verboten sind, kann auch die Polizei abrüsten...ein Verbot hilft nur nicht alleine, man muss es durchsetzen.

PrivateEye schrieb:Psychologische Untersuchungen wie bei privaten Waffenbesitzern sollten auch bei Polizisten, Soldaten und anderen amtlichen Waffenträgern verpflichtend sein.

Sollte für jeden gelten, richtig.

PrivateEye schrieb:Beispiel das Pariser Attentat, bei dem illegale Kriegswaffen eingesetzt wurden und im Anschluss das zivile Waffengesetz europaweit novelliert wurde, obwohl bei diesem Anschlag eben keine zivilen Waffen benutzt wurden.

Da hat das eine mit dem anderen nichts zu tun.

Wie sind die Waffen ins Land gekommen, es waren imo keine französischen Hersteller. Schwachstellen entdecken, schließen und geschlossen halten.

azazeel schrieb:Mehr Kontrollen bedeutet nicht, dass es ständige Kontrollen sind.

Danke, word.

azazeel schrieb:Man muss ja nicht gleich Extreme als Diskussionsgrundlage heran ziehen. Mehr Kontrollen bedeutet nicht, dass es ständige Kontrollen sind.

@behind_eyes meinet aber zuvor "Solange es dauert". Das ist nun sehr relativ, nicht wahr? Und jetzt sind ja verdachtsunabhängige Kontrollen ja gesetzlich zuggelassen. Früher sperrte man sich sehr dagegen, nicht nur wegen der vermuteten und möglichen Willkür, sondern weil man früher ja entsprechend schlechte Erfahrungen damit gemacht hatte und diese ersten kleinen Änderungen nur Tür und Tor zu anderen "!Ermächtigungen" darstellten.

azazeel schrieb:Du darfst nie nur Deine Grundrechte betrachten, sondern die Grundrechte aller und dann die Frage beantworten, welche Eingriffe in welcher Situation das geringste Übel verursachen.

Habe ich nur von meinen Grundrechten geredet? Nein, habe ich nicht. Ich meinte die Grundrechte aller in ihrer Gänze. Und nein, es ist die Frage wo man anfängt und wo und wann man wieder aufhört.

azazeel schrieb:Welches Risiko ist gesellschaftlich einschneidender.

Es geht um die Ungleichbehandlung, mit dem Unterschied, dass eben Polizei & Co sogar mit Kriegswaffen und Sprengmittel zu tun haben.

azazeel schrieb:Die Frage ist, ob die Novelle zu Unrecht erfolgte oder inhaltlich falsch ist. Ist sie das in Deinen Augen?

Ich persönlich finde sie schlicht überzogen. Zudem sind mittlerweile ja weitere Novellierungen erlassen worden mit dem Problem, dass die Waffenbehörden mit der Umsetzung immer noch nicht hinterher kommen. Stellt sich auch hier die Frage nach Sinnhaftigkeit und Durchsetzbarkeit.

azazeel schrieb:Der Anschlag hatte keine direkte Folge in der Novellierung des Waffengesetzes. Er war Anlass, die Waffengesetze zu debattieren und in Folge der Debatten kam es zu einer Novelle.

Aber er wurde gut und gerne als Katalysator genutzt. Obwohl da eben das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.

behind_eyes schrieb:Kein Problem wenn es meiner Sicherheit dient.

Ganz ehrlich? Das glaube ich dir nicht. Wenn du behauptest das es dich nicht ärgern würde, wenn du öfters bis ständig grundlos kontrolliert und evtl. auch gefilzt wird, denke ich das du nicht die wahrheitsgemäß geantwortet hast. Aber natürlich hast du dein Recht auf deine eigene Meinung und wir lassen das so stehen.

behind_eyes schrieb:Sobald ein Spatzenschnabel geeignet ist, einen Menschen umzubringen, nehme ich diesen Strohmann an ;-)

Wegen einem einzelnen Spatzen? Dafür müssen alle anderen büßen? Für die "angebliche Tat" eines anderen? Das hat aber nichts mit Verhältnismäßigkeit zu tun...

behind_eyes schrieb:Soweit ich weiß, sind Polizisten dazu da, die Bürger vor solchen Gefahren zu schützen und mir ist da auch nicht bekannt, daß von Polizisten solch eine Gefahr signifikant ausgeht, anders als die Zahlen in der PKS.

Die PKS wird dir dabei auch nicht wirklich weiterhelfen, wenn du dich damit mal wirklich ernsthaft befasst hast. Es gibt zwar Statistiken über den Gebrauch bzw. Vorfälle mit Schusswaffen, allerdings sind da auch private Unfälle (selbst mit Luftdruckwaffen), selbst dienstliche Unfälle von Bundeswehr und Polizei und auch amtliche Schussabgaben mit erfasst. Selbst wenn bei der Polizei eine Entladung der Dienstwaffe in der Waffenkammer in die Sandtonne geht und korrekt gemeldet wird, erhöht dies die Gesamtstatistik. Auch das Androhen der Schusswaffe wird da mitgezählt...

Die meisten Delikte mit Schusswaffen werden ohnehin mit illegalen Waffen begangen. Aber wenn ein Polizist einen Suizid oder erweiterten Suizid an seiner Familie begeht, mit der Dienstwaffe, wird das auch entsprechend gezählt und letztendlich allen legalen Waffenbesitzern "angelastet" mit der Statistik.

behind_eyes schrieb:Sollte für jeden gelten, richtig.

Da sind wir uns einig. :Y:

behind_eyes schrieb:Wie sind die Waffen ins Land gekommen, es waren imo keine französischen Hersteller. Schwachstellen entdecken, schließen und geschlossen halten.

Das war jetzt ein Witz, oder? Das illegale Kriegswaffen nicht im zivilen, lizensierten Waffengeschäft um die Ecke zu kaufen sind, sollet klar sein. Ebenso das es da ganz sicher keine Registrierung und gesetzeskonforme Aufbewahrung/Nutzung gibt.

Ich gehe jetzt mal von Terrornetzwerken und Schmugglern aus, die damit schmutziges Geld verdienen und Terror und Verbrechen oft erst möglich machen.

Die Waffen selbst stammten wohl vom Balkan, Kalaschnikow Modelle des ehemaligen Warschauer Paktes aus den Jugoslawienkriegen der 90er oder so.

@behind_eyes
@azazeel

Und damit es nicht zu Missverständnissen kommt, ich habe nichts gegen ein ordentliches Waffengesetz, das auch ordentlich (und fair) umgesetzt wird. Spielereien damit halte ich jedoch für höchst bedenklich.

Ich habe auch nichts gegen Polizei & Co, allerdings halte ich hier eine falsche "Heiligenverehrung" und Gutheißung aller möglichen Maßnahmen auch für bedenklich und falsch.

Transparenz ist eine wichtige Sache, fehlt aber selbst bei der PKS und besonders bei Statistiken über legale/illegale Waffen und deren Gebrauch/Missbrauch. Auch hier gibt es sicherlich Nachbesserungsbedarf. Der erste inmal sicher wichtiger und richtiger ist als ständige Neu-Novellierungen je nach Gusto.


Aber zurück zum Thema des Threads nun: Mit großen Flugzeugen wird es eher kaum noch Anschläge etc. geben. Mit Drohnen, wie schon angesprochen, möglicherweise eher. Durch die entsprechende Verbreitung und auch die möglicherweise illegale Einfuhr ebenso illegal bearbeiteter Drohnen lässt sich nur schwer reagieren, besonders von Seiten der Sicherheitsbehörden. Asymmetrische Kriegsführung scheint teils ebenso asymmetrische Defensivtaktiken zu verlangen, nur kommt man damit sehr schnell in graue Bereiche. Oder kollidiert gar mit Kriegskonventionen und Menschenrechten. Das dies Straftätern ziemlich egal ist dürfte klar sein. Und Sicherheitsbehörden etc. müssen sich selber nun einmal an Regeln halten. Die Rechte anderer mit einer solchen Begründung generell zu untergraben halte ich persönlich für den falschen Weg. In einer akuten Notsituation rasch handeln zu müssen, eben das Flugzeug mit 200 Passagieren abzuschießen um 10.000 Besucher in einem Stadium vor dem sicheren Tod zu retten ist zwar so ziemlich die drastischste Maßnahme, aber wohl die letzte Möglichkeit überhaupt.

Ich bin froh das ich solche Entscheidungen nicht treffen muss.

PrivateEye schrieb:Ganz ehrlich? Das glaube ich dir nicht. Wenn du behauptest das es dich nicht ärgern würde, wenn du öfters bis ständig grundlos kontrolliert und evtl. auch gefilzt wird, denke ich das du nicht die wahrheitsgemäß geantwortet hast. Aber natürlich hast du dein Recht auf deine eigene Meinung und wir lassen das so stehen.

Ich sage nicht das es mich nicht ärgert, nur ist Ärger in meiner Welt halt kein Argument dagegen. Mich ärgert auch das ich ne Steuererklärung machen muss, but so what?

PrivateEye schrieb:Wegen einem einzelnen Spatzen?

Es war dein Argument. Ich sehe da keinen Spatzen, ich sehe Waffen. Darum ging es.

PrivateEye schrieb:Und damit es nicht zu Missverständnissen kommt, ich habe nichts gegen ein ordentliches Waffengesetz, das auch ordentlich (und fair) umgesetzt wird. Spielereien damit halte ich jedoch für höchst bedenklich.

Die Frage ist, angenommen wir treiben es auf die Spitze... Ist es fair den Menschen lebensgefährliche Waffen zu verbieten?

PrivateEye schrieb:Ich habe auch nichts gegen Polizei & Co, allerdings halte ich hier eine falsche "Heiligenverehrung" und Gutheißung aller möglichen Maßnahmen auch für bedenklich und falsch.

Bitte nicht übertreiben, lass uns doch mal ein Szenario skizzieren indem es jetzt ohne Probleme möglich ist, lebensgefährliche Waffen einfach so, anlasslos mit sich zu führen, denn das ist derzeit weitgehend der Fall. Warum sollte es nicht anlasslose Kontrollen geben?
Das ist bei anderen Themen ja auch akzeptiert, Straßenverkehr usw.

PrivateEye schrieb:Aber zurück zum Thema des Threads nun: Mit großen Flugzeugen wird es eher kaum noch Anschläge etc. geben. Mit Drohnen, wie schon angesprochen, möglicherweise eher. Durch die entsprechende Verbreitung und auch die möglicherweise illegale Einfuhr ebenso illegal bearbeiteter Drohnen lässt sich nur schwer reagieren, besonders von Seiten der Sicherheitsbehörden

Imo wurde man besser reagieren wenn die schwarzen Schafe eher auffallen weil die weißen Schafe alle einer Kontrolle unterliegen.

behind_eyes schrieb:Ich sage nicht das es mich nicht ärgert, nur ist Ärger in meiner Welt halt kein Argument dagegen. Mich ärgert auch das ich ne Steuererklärung machen muss, but so what?

Klingt für mich trotzdem wie 180 Grad Drehung. ;)

behind_eyes schrieb:Es war dein Argument. Ich sehe da keinen Spatzen, ich sehe Waffen. Darum ging es.

Du sprachst vom Schnabel eines einzelnen Spatzen, also ein Einzelfall vermutlich. Dann lege dich doch bitte vorher eindeutig fest, statt hinterher alle immer anzupassen, das macht es auch nicht wirklich besser dann.

behind_eyes schrieb:Die Frage ist, angenommen wir treiben es auf die Spitze... Ist es fair den Menschen lebensgefährliche Waffen zu verbieten?

Dann frage ich jetzt mal genauso, nur anders herum: Ist es fair, den Menschen lebensrettende Waffen für eine Notwehr zu verbieten?

Geht jetzt nur um das generelle, keine Einzelfälle. Und da würde ich klipp und klar sagen, lieber mal einer der sich als schwarzes Schaf herausstellt und solche Rechte missbraucht als wenn Hundert, die sich und/oder andere damit retten konnten (zählt auch für Polizei) nun verteidigungslos wären.

Das gleiche Prinzip trifft auch auf den Abschuss der 200 zu, wenn damit 10.000 gerettet werden.

behind_eyes schrieb:Warum sollte es nicht anlasslose Kontrollen geben?
Das ist bei anderen Themen ja auch akzeptiert, Straßenverkehr usw.

Weil das eine falsche Grundaussage von dir ist. Im Normalfall hat es einen Grund für eine Kontrolle zu geben, die in deine Grundrechte eingreift und damit einer möglichen Willkür Platz bieten könnte. Nur die Messerkontrollen sind nun davon ausgenommen. Was wird dann als nächstes Anlasslos kontrolliert? Hast du Kinder? Möchtest du das Abends 21:00 das Jugendamt mit Polizeiverstärkung vor deiner Tür steht um Anlasslos das Kindswohl deiner Kinder zu kontrollieren? Wo du doch alles richtig machst? Die Nachbarn wird das sehr interessieren...

behind_eyes schrieb:Imo wurde man besser reagieren wenn die schwarzen Schafe eher auffallen weil die weißen Schafe alle einer Kontrolle unterliegen.

Aber das in einem ordentlichen und nicht überzogenen Rahmen, den mit weiteren "Verschärfungen" alleine hat der Terror schon wieder ein Stück gewonnen und verbreitet permanent Angst ohne weiteres zutun.

PrivateEye schrieb:Du sprachst vom Schnabel eines einzelnen Spatzen, also ein Einzelfall vermutlich. Dann lege dich doch bitte vorher eindeutig fest, statt hinterher alle immer anzupassen, das macht es auch nicht wirklich besser dann.

Ich finde halt deine Analogie Spatzen=gefährliche Waffen unpassend.

PrivateEye schrieb:Dann frage ich jetzt mal genauso, nur anders herum: Ist es fair, den Menschen lebensrettende Waffen für eine Notwehr zu verbieten?

Guter Punkt. Wir wissen das es in Ländern die diese Politik vertreten hohe Opferzahlen gibt, USA.... Ich persönlich denke, wenn niemand mehr ein Messer in der Tasche hat, muss niemand sich gegen einen Messerangriff wehren.

PrivateEye schrieb:Geht jetzt nur um das generelle, keine Einzelfälle. Und da würde ich klipp und klar sagen, lieber mal einer der sich als schwarzes Schaf herausstellt und solche Rechte missbraucht als wenn Hundert, die sich und/oder andere damit retten konnten (zählt auch für Polizei) nun verteidigungslos wären.

Gehe ich halb mit, wegen Polizei.
Die Polizei ist nunmal dafür da sich in Gefahren zu begeben, sie ist dafür ausgebildet und es Teil ihres Berufsprofils. Es gibt für den normalen Bürger in der Shoppingmall aber keine Veranlassung ein Messer zu zücken.
Wir können nicht die gesamte Gesellschaft hochrüsten, nur um einen Ausgleich zur Bewaffnung der Exekutive herzustellen, mir fehlt da echt ein vernünftiges Argument dies zu ermöglichen.

PrivateEye schrieb:Weil das eine falsche Grundaussage von dir ist. Im Normalfall hat es einen Grund für eine Kontrolle zu geben, die in deine Grundrechte eingreift und damit einer möglichen Willkür Platz bieten könnte.

Also ich fahre fast täglich durch Verkehrsblitzer, die jenen gelten die zu schnell fahren. Ich bin es nicht. Das wird landläufig auch als Willkür empfunden.

PrivateEye schrieb:Möchtest du das Abends 21:00 das Jugendamt mit Polizeiverstärkung vor deiner Tür steht um Anlasslos das Kindswohl deiner Kinder zu kontrollieren?

Nein möchte ich nicht, 16 Uhr wäre mir lieber.
Ernsthaft, du vergleichst das Vorfahren von Polizei und Jugendamt mit einem Blick in deinen Rucksack.
Diese Unverhältnismäßigkeit verstehe ich nicht.

PrivateEye schrieb:den mit weiteren "Verschärfungen" alleine hat der Terror schon wieder ein Stück gewonnen

Wie meinst du das?

PrivateEye schrieb:und diese ersten kleinen Änderungen nur Tür und Tor zu anderen "!Ermächtigungen" darstellten.

Das ist eine absolut berechtigte Befürchtung. Jedes Maß an mehr staatlicher Kontrolle und Überwachung birgt Risiken.
Aber das meine ich mit dem Abwägend der jeweiligen Risiken.

PrivateEye schrieb:Habe ich nur von meinen Grundrechten geredet?

Schon irgendwie. Es fehlte - in meiner Wahrnehmung jedenfalls - die Abwägung bezüglich der Grundrechte der anderen auf z.B. körperliche Unversehrtheit, Schutz etc.

PrivateEye schrieb:Es geht um die Ungleichbehandlung

Welche Ungleichbehandlung?

PrivateEye schrieb:Ich persönlich finde sie schlicht überzogen.

Ich nicht. Ich finde, keiner muss hierzulande mit gefährlichen Sachen unnötig herumlaufen.
Klar ist das eine Einschränkung. Aber wer wütend wird und hat ein Messer griffbereit ist eben gefährlicher als einer, der das nicht sofort greifen kann.

PrivateEye schrieb:Stellt sich auch hier die Frage nach Sinnhaftigkeit und Durchsetzbarkeit.

Klar. Die stellt sich bei Regelungen immer.

PrivateEye schrieb:allerdings halte ich hier eine falsche "Heiligenverehrung" und Gutheißung aller möglichen Maßnahmen auch für bedenklich und falsch.

Wer macht so was?

PrivateEye schrieb:Mit Drohnen, wie schon angesprochen, möglicherweise eher.

Sehr wahrscheinlich.