Das Märchen von der direkten Demokratie

@kleinundgrün
Jein - dass sich Politiker breit bei Experten informieren ist schon korrekt, allerdings kommen hierbei auch viele viele Punkte zum Lobbyismus zum tragen. Besonders im Parlament ist dies besonders gefährdet, da ein Parlamentarier genug Freizeit findet um in diversen Verwaltungsräten tätig zu sein.

Wir sprechen hier überdies auch von einem Milizparlament, in dem der Kaiser Persönlich (C. Blocher) rund einen Drittel aller Abstimmungen verpasst hat, weil er mit Abwesenheit glänzte. Die gehen Privat einem weiteren Job nach und verdient noch mehr Brötchen als er eigentlich müsste.

Man kann Informationen verschiedentlich Verpacken. Manche verpacken Information umständlich, sodass man weghören mag, anderen Servieren Information auf dem Silbertablett, sodass sogar der Dümmste das Gefühl bekommt, dass Kernphysik etwas Greifbares ist.

Wenn jemand etwas wirklich versteht, kann er es auch so erklären, dass man es versteht.

Der Bundesrat besteht aus Berufspolitikern - ja. Doch hat jeder Bundesrat einen dermassen Gigantischen Themenbereich unter sich, dass er auch da nicht Top Informiert sein kann.

kleinundgrün schrieb:Wenn es ums Thema Endlager geht, ist nicht nur der physikalische Aspekt entscheidend. Es geht auch um Biologie, Volkswirtschaft, Statik etc. Du müsstest also jemanden finden, der auf all diesen Gebieten Experte ist. Und das funktioniert in einer spezialisierten Welt eben nicht mehr. Es gibt keine Universalgenies mehr, weil der Wissensstand dies einem einzigen Menschen unmöglich macht.

Natürlich werden Statiker, Biologen und dergleichen alle gebraucht. Aber wie oft hört man die denn in einer Politischen Diskussion? Höchstselten. Auch wenn sich ein Politiker von all denen beraten lässt, ist der Politiker noch immer kein Spezialist in den Gebieten - dazu hat der Typ unter Umständen noch eine Verbandelung mit einem Betonlieferanten oder einer Baufirma. Und schon wird das ganze durch eine Rosa Sonnenbrille angeschaut.

Laborant schrieb:allerdings kommen hierbei auch viele viele Punkte zum Lobbyismus zum tragen

Klar. Das ist eine der Gefahren dieses Systems. Das bestreite ich auch gar nicht.

Laborant schrieb:Wenn jemand etwas wirklich versteht, kann er es auch so erklären, dass man es versteht.

Das stimmt nicht. Das mag auf manche Dinge zutreffen, aber je spezieller etwas wird, desto mehr Vorkenntnisse benötigt man, es zu verstehen.

Laborant schrieb:Doch hat jeder Bundesrat einen dermassen Gigantischen Themenbereich unter sich, dass er auch da nicht Top Informiert sein kann.

Völlig richtig. Aber er kann sich besser informieren, als der Schreiner, der nach 10 Stunden erschöpft nach Hause kommt. Dafür kann er keine gescheiten Schränke bauen. Das ist Spezialisierung.

Laborant schrieb:ist der Politiker noch immer kein Spezialist in den Gebieten

Aber ein besserer Entscheider, als jemand, der sich weniger damit beschäftigen kann.

Laborant schrieb:dazu hat der Typ unter Umständen noch eine Verbandelung mit einem Betonlieferanten oder einer Baufirma

Eine weitere Gefahr dieses Systems


Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich behaupte keinesfalls, dass ein repräsentatives System fehlerfrei wäre. Ich sage nur, dass es fehlertoleranter ist. Dass es in einer Abwägung aller Vor- und Nachteile besser ist.

Die von Dir genannten Nachteile müssen durch Kontrollen und Sanktionierungen möglichst klein gehalten werden. Das gelingt nicht immer, wie allerlei Skandale zeigen, aber doch überwiegend.

@kleinundgrün

Ein Bundesrat hat auch mehr als nur Wikipedia zur Verfügung, wenn es um Information geht. Natürlich - ich bestreite nicht, dass ein Politiker die fundierteren Entscheidungsgrundlagen besitzt. Doch wünsche ich mir persönlich klarere und Neutrale Information direkt von Seiten eines Expertengremiums, welches sich um die Thematik kümmert.

Z.B. in einer Technischen Sache haben dann aber Philosophen rein gar nichts in diesem Gremium zu suchen, sondern vielmehr Ingenieure und andere direktbetroffenen Wissenschaftler (Anhand des Beispiels der Endlagerung z.B. auch ein Jurist mit Kerngebiet Nukleartechnikrecht).

Ein Bundesrat der diese Leute anfragt, beginnt selbst schon zu Filtern - was kann man dem Volk an Information zumuten, was kann man ihm vorenthalten und was MUSS es zwingend darüber wissen. Diese Vorfilterung nervt mich - da habe ich Information lieber direkt aus erster Hand.

Die Schweiz steht mit einem Mischmasch aus Repräsentativem und Direktdemokratischen System meiner Meinung nach ziemlich gut da - denn beide Instanzen können einander Korrigieren. Denn ein "Falscher" Volksentscheid kann ziemlich flexibel umgesetzt werden. Bundesgesetze sollen sich zwar an der Verfassung orientieren, müssen diese aber nicht zwingend erfüllen.

Das Bundesgericht kann Verfassungswidrige Bundesgesetze zwar Kritisieren, die Überarbeitung dieser durch das Parlament ist allerdings Fakultativ.

Gerade wenn man während dem Abstimmungskampf um die Masseneinwanderungsinitiative einfach mal KONKRET die Probleme aufgezeigt hätte, welche kommen können (ich denke da an Erasmus und Horizon 2020), dann wäre das ganze anders rausgekommen.

Nun darf die Politik mit dem Abstimmungsergebnis die Suppe auslöffeln welche sie sich mit mangelhafter Information selbst eingebrockt hat.
Ebenso wurde von Seiten der Initiativgegner bloss die selbe grosse Lüge wie immer (Fachkräftemangel!! Uhhh!) aufgetischt. Dass man mit dem Fachkräftemangel keinen Fisch mehr fängt, ist doch schon seit Jahren klar.

Laborant schrieb:Gerade wenn man während dem Abstimmungskampf um die Masseneinwanderungsinitiative einfach mal KONKRET die Probleme aufgezeigt hätte, welche kommen können (ich denke da an Erasmus und Horizon 2020), dann wäre das ganze anders rausgekommen.

Nun darf die Politik mit dem Abstimmungsergebnis die Suppe auslöffeln welche sie sich mit mangelhafter Information selbst eingebrockt hat.
Ebenso wurde von Seiten der Initiativgegner bloss die selbe grosse Lüge wie immer (Fachkräftemangel!! Uhhh!) aufgetischt. Dass man mit dem Fachkräftemangel keinen Fisch mehr fängt, ist doch schon seit Jahren klar.

Hier bin ich nicht ganz einig mit Dir. Eine neue Umfrage zur MEI hat ergeben, dass sie derzeit wohl wieder angenommen werden würde, und das, obwohl wir nun die Probleme von Erasmus und Horizon 2020 kennen und spüren.
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/Volk-wuerde-SVPInitiative-nochmals-annehmen/story/16401457

Es ist meiner Meinung nach auch nicht die mangelhafte Information, die ausschlaggebend war, sondern die mangelhafte Umsetzung der flankierenden Massnahmen. Der Bundesrat war nicht gewillt oder nicht fähig, die aus einem so grossen Zulauf resultierenden Probleme zu lösen. Als ausschlaggebend für die Annahme der Initiative meine ich übrigens nicht die typischen SVP-Wähler, sondern die, die eigentlich nicht SVP wählen und trotzdem für die MEI waren (wie ich z.B.). SVP-Wähler wären wohl so oder so für ein Ja gewesen, egal ob die Information nun umfassender gewesen wäre oder ob die flankierenden Massnahmen perfekt umgesetzt worden wären. Die allein gewinnen aber so eine Abstimmung niemals.

Beim Rest stimme ich Dir aber durchaus zu.

kleinundgrün schrieb:Und das ist die freie Entscheidung des Wählers. Er verzichtet auf sein Recht zu wählen.

Wenn man es genau nimmt haben sie darauf verzichtet zu deligieren, sich entschlossen keine Vertretung zu wählen.

kleinundgrün schrieb:Der entscheidende Punkt ist jedoch, dass die jeweiligen "Gewalteninhaber" gleich mächtig sein müssen.
Und dieser Punkt wäre innerhalb deines Vorschlages eher nicht gegeben. Derjenige, der unkontrollierbar die Finanzen einer Gesellschaft kontrolliert, hat durch die anderen Gewalteninhaber kein adäquates Gegengewicht.

Wenn das Steuerwesen allein so mächtig ist, dann ist gerade das ein Anzeichen dafür dieses einer eigenen Instanz zuzuordnen um ein noch viel größeres bestehendes Ungleichgewicht zu verringer.

kleinundgrün schrieb:Darum geht es nicht. Der Vertreter, der über ein Thema entscheidet, muss kein Experte davon sein. Er muss aber in der Lage sein, Expertenmeinungen zu sammeln und in ein Verhältnis zueinander zu setzen. Er muss mit Atomphysikern reden, mit Geologen, Biologen, Wirtschaftswissenschaftlern etc., denn alle diese Punkte spielen bei einer Entscheidung eine Rolle und müssen in ihren jeweiligen Vor- und Nachteilen gegeneinander abgewogen werden.

Wenn er selbst kein Experte ist, dann ist er ganz ehrlich gesagt überflüssig, eine Verschwendung von Steuergeldern. Man kann dann genauso gut die wirklichen Experten in den Medien zu Wort kommen und das Volk abstimmen lassen.

Narrenschiffer schrieb:Nein. Du willst eine diktatorische Exekutive Gesetze verabschieden lassen. Das ist die Beendigung der Gewaltenteilung.

Es ging dabei einzig und allein um Steuern und Ausgaben. Denk mal darüber nach. Sollte die Regierung Richter und Henker in einem sein? Soll das Volk über die Schuld, Unschuld und Strafe entscheiden? Oder doch lieber ein Richter der zwar nicht gewählt ist aber auf diesem Gebiet Sachverstand hat und in Abwägung der Gesetze, Grundrechte und Ethik ein Urteil findet.
Mit dem Staatshaushalt ist es nicht anders. Die Menschen geben natürlich nicht gerne ihr Geld her aber ohne Geld kann man den Staat nicht am laufen halten. Mit Politikern, ist es noch viel schlimmer, denn die Steuern gehören ihnen zwar nicht aber sie dürfen damit machen was sie wollen und selbst wenn sie Milliarden in den Sand setzen gibt es keine Konsequenzen, was massiv zu Missbrauch und Verschwendung einlädt und auch dazu führt. Von daher wäre eine zusätzliche Instanz gut, damit das Geld nicht von Politikern für irgendwelchen Mist missbraucht wird, den man beispielsweise im Schwarzbuch der Steuerzahler liest, damit das Geld auch wieder bei den Menschen ankommt und nicht in der Chefetage von Unternehmen und Banken.

Sanguinius schrieb:Wenn man es genau nimmt haben sie darauf verzichtet zu deligieren, sich entschlossen keine Vertretung zu wählen.

Nein. Jedenfalls nicht, wenn Du es in dem Sinne meinst, dass sie damit gewählt haben, lieber direkt mitzubestimmen. Denn dies ist - im Rahmen einer Wahl - keine wählbare Option.

Sanguinius schrieb:Wenn das Steuerwesen allein so mächtig ist, dann ist gerade das ein Anzeichen dafür dieses einer eigenen Instanz zuzuordnen um ein noch viel größeres bestehendes Ungleichgewicht zu verringer.

Momentan ist das "Steuerwesen" auf die drei Gewalten verteilt. Die Judikative, Exekutive und Legislative kontrollieren sich gegenseitig (im Normalfall).

was ich ganz cool fände, wäre so eine Art Simulator, wo man jedem "möchtegern Besser-Politiker" aus dem Volk die Chance gäbe, sich selbst mal als Kanzler auszuprobieren.. ich wette, die meisten würden nach einpaar Monaten gteert und gefedert aus dem Amt gejagt werden ;)

@rockandroll
Man muss gar nicht so hart sein, man muss nur verstehen, woher dies kommt.

Als Bürger sehe ich ständig, wie Politiker Mist bauen. Nur ist diese Erkenntnis für sich genommen wenig wert:

1. Ich nehme nicht in gleichem Maß war, wenn sie keinen Mist bauen. Ich kann also Erfolge und Misserfolge nicht gegenüberstellen und weiß daher gar nicht, wie zuverlässig jemand Politik betreibt.
2. Ich begehe gerne einen sogenannten Rückschaufehler. Das bedeutet, ich messe den Entscheider am Ergebnis, nicht daran, ob die Entscheidung zum Zeitpunkt der Entscheidungsfindung nach den damals bekannten Informationen richtig oder falsch war.

@kleinundgrün
da hast du recht. Ich find nur diese Vermessenheit so drollig. Aber das Phänomen ist ja weit verbreitet. Achzig Millionen Bundestrainer können schließlich auch nicht irren :)

kleinundgrün schrieb:Denn dies ist - im Rahmen einer Wahl - keine wählbare Option.

Dann ist die Wahl von vornherein keine Wahl.

kleinundgrün schrieb:Die Judikative, Exekutive und Legislative kontrollieren sich gegenseitig (im Normalfall).

Nur mal so eine Frage, kennst du Politiker die gerichtlich belangt wurden, wenn sie ein Projekt in den Sand gesetzt haben, Steuern verschwendet haben? Denkst du das beispielsweise Wowereit und Co. sich für das Debakel um den Berliner Flughafen verantworten werden müssen? Das die deswegen demnächst neben Uli Hoeneß einziehen werden?

Da wird nichts kontrolliert und genau das ist das Problem.

@Sanguinius

Sanguinius schrieb:Nur mal so eine Frage, kennst du Politiker die gerichtlich belangt wurden, wenn sie ein Projekt in den Sand gesetzt haben, Steuern verschwendet haben? Denkst du das beispielsweise Wowereit und Co. sich für das Debakel um den Berliner Flughafen verantworten werden müssen? Das die deswegen demnächst neben Uli Hoeneß einziehen werden?

hm.. das würde ich als problem ansehen... immerhin würde das die arbeit der Politiker behindern wen sie angst haben müssten in den knast zu kommen nur weil sie ihren job machen.

Sanguinius schrieb:Dann ist die Wahl von vornherein keine Wahl.

Doch, es ist eine Wahl im Rahmen bestimmter Parameter.

Wenn Du eine umfassendere Wahl haben möchtest, die das Grundgesetz aushebeln soll, dann musst Du nur genug Gleichgesinnte finden. Gründe eine Partei und wenn die dann von 2/3 der Bevölkerung gewählt wird, kannst Du eine Menge anfangen.

Viel Erfolg.

@interrobang
Irgendwo muss man allerdings Grenzen zum "Legalen tun" setzen - der Berliner Flughafen ist so ein Ding, bei dem ich mich wundere, warum Wowereit überhaupt noch im Amt sein kann. Ein Anderes Beispiel sind die drölfzig IT-Skandale welche in der Schweizer Verwaltung vorgekommen sind. Alle sind über Millionenaufträge schockiert und zwei Monate Später kommt die nächste Abteilung des Bundes mit genau dem selben Skandälchen.

Irgendwo müssen Grenzen gesetzt werden. Etwa die 7.3 Millionen Franken für die WEBSEITE! Des Bundesamts für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport.

Sanguinius schrieb:Nur mal so eine Frage, kennst du Politiker die gerichtlich belangt wurden, wenn sie ein Projekt in den Sand gesetzt haben, Steuern verschwendet haben? Denkst du das beispielsweise Wowereit und Co. sich für das Debakel um den Berliner Flughafen verantworten werden müssen? Das die deswegen demnächst neben Uli Hoeneß einziehen werden?

Das ist auch ein Problem des Rückschaufehlers. Haben sie schuldhaft das Projekt in den Sand gesetzt oder war es schlicht Pech?
Zudem hat @interrobang recht, wenn die eigene Existenz auf dem Spiel stünde würde es entweder keiner machen oder sämtliche Entscheidungen gingen auf Nummer sicher. Nur sind sichere Entscheidungen nicht unbedingt gute Entscheidungen.

@Laborant

Laborant schrieb:der Berliner Flughafen ist so ein Ding, bei dem ich mich wundere, warum Wowereit überhaupt noch im Amt sein kann.

Scheinbar macht er gute arbeit. Sonst währe er nicht mehr gewählt worden.

Laborant schrieb:Ein Anderes Beispiel sind die drölfzig IT-Skandale welche in der Schweizer Verwaltung vorgekommen sind. Alle sind über Millionenaufträge schockiert und zwei Monate Später kommt die nächste Abteilung des Bundes mit genau dem selben Skandälchen.

Keine ahnung was du meinst. Die schweiz interessiert mich dafür zuwenig.

Laborant schrieb:Irgendwo müssen Grenzen gesetzt werden. Etwa die 7.3 Millionen Franken für die WEBSEITE! Des Bundesamts für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport.

Wen die schweiz mit ihrer direkten Demokratie nichts dagegen macht scheint ja alles dort gut zu sein. Also wieso die aufregung?

Ohne alles durchgelesen zu haben, frage ich, ob das für alle Volksabstimmungen gilt?
Schließlich finden VA nicht nur schweizweit, sondern auch in Kantonen und Gemeinden (also Städte und Orte) statt.

@mitdenker

Wenn es nicht um große Themen geht, ist das doch anders, oder?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Ich weiß nicht, ob es allzu sinnvoll ist, eine Staatstheorie des 18. Jahrhunderts auf die heutige Zeit zu übertragen. Wie soll ich Dir entgegnen? Mit Vergil? Damals herrschten völlig andere politische und soziale Verhältnisse. Rouessaux wurde in einer absolutistischen Monarchie geboren und in diesem Licht sind seine Aussagen zu verstehen.
Seine Aussagen sind für die damalige Zeit modern aber Du kannst sie nicht einfach in ein völlig anderes System kopieren.

Da tust Rouessaux Unrecht. Er war klassisch gebildet und seine Erkenntnisse sind immer noch genauer anszuschauen und dann auch übertragbar. Wo bitte müssen die Volskvertreter dem Volke Rechentschaft geben, wo bitte halten sie sich an Wahlversprechen?

kleinundgrün schrieb:Zudem behaupte ich nirgends, dass ein repräsentatives System ideal sei. Es ist nur besser, als andere derzeit mögliche Systeme. Einfach weil es unter Berücksichtigung der tatsächlichen Gegebenheiten fehlertoleranter ist.

Auch das ist nur ein Vorurteil. Das gleiche sagt man beiläufig über den Kapitalismus.

mitras schrieb:wo bitte halten sie sich an Wahlversprechen?

das allerdings ist tatsächlich ein Punkt, den man besser in den Griff kriegen sollte, wenn man die Politikverdrossenheit eindemmen will

mitras schrieb:Wo bitte müssen die Volskvertreter dem Volke Rechentschaft geben

Indem sie in aller Öffentlichkeit beschimpft werden, wenn etwas nicht geklappt hat. Wir haben übrigens faktisch eine vierte Gewalt: die Medien.

Es kommt doch nicht gerade selten vor, dass Politiker zum Rücktritt gezwungen werden. Da genügt schon ein unüberlegtes Wort oder ein gescheitertes Projekt (für dessen Scheitern sie noch nicht mal was können müssen) und schon ist die Karriere vorbei.
Wenn das keine Rechenschaft ist.

mitras schrieb:wo bitte halten sie sich an Wahlversprechen

Da stimme ich Dir so halb zu. Einerseits hast Du objektiv betrachtet recht. Andererseits ist es etwas problematischer, als zunächst offensichtlich: Zwischen Wahlversprechen und Umsetzung vergeht in de Regel einiges an Zeit. Äußere Umstände können sich ändern und bestimmte versprochene Maßnahmen ergäben keinen Sinn mehr.

Aber wie gesagt, objektiv betrachtet hast Du recht. Dann darf ich eben nichts versprechen. Dann muss ich sagen: "Wenn alles wie erwartet läuft, werde ich xy machen, wenn nicht dann nicht."

mitras schrieb:Auch das ist nur ein Vorurteil.

Das könntest Du näher ausführen, warum Du es nur für ein Vorurteil hältst.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Das könntest Du näher ausführen, warum Du es nur für ein Vorurteil hältst.

Punkt 1

Es ist ein Vorurteil, weil es tatsächlich besser funktionierende Regierungsformen gibt und geben könnte, auch direkte Demokratie, wobei man immer dabei Volk und Land im Blick halten muss, um die Qualität der Regierungsentscheidungen zu bewerten. Ein Beispiel ist vielleicht Marokko heutzutage. Es ist eine Monarchie, der König versteht es, die Stämme (vor allem Berber) zu integrieren und islamistische Kräfte fern zu halten. Objektiv wäre eine Demokratie für dieses Land als System wahrscheinlich ungeeigneter. Das Vorurteil bestätigt sich aber schon in der Allgemeinheit, dass es ein bestes oder besseres System gebe (siehe Punkt 3).

Punkt 2

Es gibt keine Demokratie wie wir sie uns vorstellen bzw. sind ihre Wirkungen multikausal und nicht der Abstimmung und den Parteien zu verdanken. Dies zu begründen würde eine längere Abhandlung werden. Sie fängt damit an, dass eine Demokratie notwendigerweise immer Minderheiten einschränkt, wenn die Mehrheit sich durchsetzt. Beispiel: Sorben. Andererseits können wirtschaftliche oder andere Maßnahmen (z.B. EU-Recht) dazu führen, dass gerade Minderheiten Schutzrechte bekommen, und diese Entscheidungen wären demokratisch niemals zustanden gekommen, spricht, wenn eine Mehrheit darüber abgestimmt hätte.

Punkt 3

Die Aussage ist ebenso ein Allgemeinplatz wie, "Der Kapitalismus ist ein schlechtes System, aber wir haben kein besseres" oder "die Jungend war noch niemals so aufsässig" oder "die Deutschen sind ein fleissiges Volk". Allgemeinplätze sind in der Regel erstmal in Frage zu stellen.