Russland das Buhland... aber warum?

emanon schrieb:Ist wahrscheinlich eine Sonderbegabung von dir den springenden Punkt einfach nicht zu finden.

Verstehe ich nicht.
Meine Frage war doch ganz klar, wann hat Russland letztmalig nicht gelogen?
Eine Antwort darauf wäre doch dann eine faktisch richtige Aussage Russlands seit Beginn des Krieges.
Jetzt wurde drumherum geschwurbelt, mit "Argumenten" die ich ja auch gar nicht anzweifel (da allgemein gültig), die jedoch dennoch diese einfache Frage trotzdem aber nicht beantworten.

Ich meine das jetzt ja auch nicht nur im Zusammenhang mit den in Polen eingeschlagenen Raketen.
Meiner Meinung nach hat Russland mittlerweile sämtlichen Vertrauensvorschuß (den es ja nunmal benötigt um deren Aussagen unvoreingenommen zu betrachten) gänzlich aufgebraucht, drum wüßte ich jetzt nicht, was dafür spräche, dass Russland diesmal ausnahmsweise mal die Wahrheit sagt?

Also ich finde es ja gut, daß obwohl man ja allen Aussagen Russlands misstrauen muss, erstmal genauer hingeschaut wird was passiert ist.

Zz-Jones schrieb:Meine Frage war doch ganz klar, wann hat Russland letztmalig nicht gelogen?

Da tut aber bei der Wahrheitsfindung in dieser aktuellen Geschichte nichts zur Sache.

Zz-Jones schrieb:Meiner Meinung nach hat Russland mittlerweile sämtlichen Vertrauensvorschuß (den es ja nunmal benötigt um deren Aussagen unvoreingenommen zu betrachten) gänzlich aufgebraucht,

Darum geht es nicht. Es geht um die Wahrheit.
Die muss neutral ermittelt werden.

Zz-Jones schrieb:Verstehe ich nicht.

Hast du jetzt schon mehrfach deutlich gemacht.
Und jetzt?

Zz-Jones schrieb:Meiner Meinung nach hat Russland mittlerweile sämtlichen Vertrauensvorschuß (den es ja nunmal benötigt um deren Aussagen unvoreingenommen zu betrachten) gänzlich aufgebraucht, drum wüßte ich jetzt nicht, was dafür spräche, dass Russland diesmal ausnahmsweise mal die Wahrheit sagt?

Es ist dir doch völlig unbenommen, für dich irgendwelche Wahrscheinlichkeitsberechnungen anzustellen. Fühl dich da bitte in keiner Weise eingeschränkt.
Die sinnvolle Lösung bleibt nun mal Sachlagen/Nachrichten nach entsprechender Prüfung zu beurteilen und nicht reflexhaft draufzuhauen, nur weil es gerade zur vorgefassten Meinung passt.
Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, was daran strittig sein könnte.

In Teilen erinnert mich das hier an einen Liedtext von BAP

"Wenn die Volkssseele, allzeit bereit
Richtung Siedepunkt wütet un schreit
„Heil, Halali“ un grenzenlos geil noh Vergeltung brüllt ..."

Jedimindtricks schrieb:Es gibt keine offiziellen Anschuldigungen gegenüber Russland weswegen die was abstreiten müssten . Also verarschen kann ich mich auch alleine , brauch ich den kreml nich zu .

Kommt stark drauf an was man als ''offiziell'' wertet. Es hat immerhin dazu gereicht dass ein Vorstandsmitglied einer Regierungspartei und Vorstandsmitglied einer Regierungsfraktion im Bundestag auf twitter irgendwelche Schnellschüsse abgegeben - und mittlerweile wieder gelöscht - hat, das ist zwar noch kein direkter Regierungskanal, aber näher dran als uns allen lieb sein kann.


Original anzeigen (0,2 MB)

Screenshot-Nachweis eines inzwischen gelöschten Tweets via https://twitter.com/argonerd/status/1592784919969017858

bgeoweh schrieb:Kommt stark drauf an was man als ''offiziell'' wertet.

Nun Twitter kann man jetzt ja nicht mehr glauben "was offiziell ist" denn man kann ja jetzt den blauen Hacken Kaufen. (7,99$ Blue Abo)
Was jetzt durch die Trolle in solchen Problematisch ist.
Das in Verbindung mit den Boulevardmedien man muss jetzt noch mehr darauf achten wo her die Quelle ist.

Z.b.
[ Ursprungsquelle Twitter ] <-> [ Bildzeitung Verweiss auf Twitter ] <->
[ Spiegel Verweiss auf Bild ] <-> [ XY Verweiss auf Bild oder Spiegel ]

Wenn jetzt die Ursprungsquelle ein Fake Acc mit gekauften blauen Hacken ist, muss man jetzt noch krasser auf die Quellen zurückverfolgen achten als vorher.

Das ist jetzt ein Problem vor allem in so einer Situation.

Interested schrieb:Darum geht es nicht. Es geht um die Wahrheit.
Die muss neutral ermittelt werden.

Dennoch bleibt bei mir die Schlussfolgerung hängen: Ohne russische Raketenangriffe auf zivile Ziele der Ukraine würden keine ukrainischen Abwehrraketen starten.

Wasserbüffel schrieb:Also ich finde es ja gut, daß obwohl man ja allen Aussagen Russlands misstrauen muss, erstmal genauer hingeschaut wird was passiert ist.

Das versteht sich von selbst.
Nur, wenn sowohl die Ukraine als auch Russland behaupten, wir waren das nicht, finde ich es legitim, bei Russland eher die Lüge zu vermuten.

Aber gut, der eine oder andere Putin-Versteher soll das meinetwegen für sich anders einordnen.

Narrenschiffer schrieb:Dennoch bleibt bei mir die Schlussfolgerung hängen: Ohne russische Raketenangriffe auf zivile Ziele der Ukraine würden keine ukrainischen Abwehrraketen starten.

Dass die Russen hier moralisch die Alleinschuld tragen wird kaum jemand ernsthaft bestreiten können. Es geht hier aber vorrangig um die formal-juristische Bewertung, und da existiert eben ein himmelweiter Unterschied zwischen einem bewussten und direkten Angriff durch Russland und einem tragischen Irrläufer eines ukrainischen Abwehrsystems den die Russen nur mittelbar zu verantworten haben.

@bgeoweh
Genau genommen sind diese Raketen ja auch "russische Raketen". Zumindest aus russischer Produktion.

Niemand hat bislang behauptet,Russland hätte absichtlich Raketen auf Polen abgefeuert.

Annahme 1):

Sondern man nahm an, es hätten sich von Russland auf die Ukraine abgefeuerte Raketen nach Polen verirrt.

Annahme 2) und vermutlich die Wahrheit:

Nun ist es offenbar so, dass tatsächlich Raketen- oder Luftangriffe von Russland auf die Ukraine durchgeführt wurden und sich daraufhin von der Ukraine abgefeuerte Abwehrraketen russischer Bauart nach Polen verirrt haben.

Am Anfang beider Vorgangsketten stehen die Russen als eigentliche Verursacher!
Macht für mich keinen nennenswerten Unterschied.

bgeoweh schrieb:einem bewussten und direkten Angriff durch Russland

Wer hat das behauptet? Das lässt sich nicht im Twitter-Posting von Frau S.-Z. finden.

SomertonMan schrieb:Heute ist der 16.

Bis morgen wird Putin nichts ändern können!

Narrenschiffer schrieb:Dennoch bleibt bei mir die Schlussfolgerung hängen: Ohne russische Raketenangriffe auf zivile Ziele der Ukraine würden keine ukrainischen Abwehrraketen starten.

Genau!

Trailblazer schrieb:Wer hat das behauptet?

Unter Anderem die BILD-Zeitung in ihrer heutigen Printausgabe.

Links: BILD print. Rechts der aktuelle Online-Aufmacher. Schlecht, wenn man ohne Fakten zu schnell urteilt.

Quelle: https://twitter.com/peterschink/status/1592781014853902337

bgeoweh schrieb:Unter Anderem die BILD-Zeitung in ihrer heutigen Printausgabe.

Naja, ist halt die BLÖD. Die ist in etwa so vertrauenswürdig wie ein Skorpion in der Unterhose.
Seriösere Pressevertreter gingen das deutlich unaufgeregter an.

sidnew schrieb:Naja, ist halt die BLÖD. Die ist in etwa so vertrauenswürdig wie ein Skorpion in der Unterhose.

Ist mir alles ziemlich egal, die Behauptung ist zumindest in der Welt und wird einem Millionenpublikum unterbreitet.

Trailblazer schrieb:Wer hat das behauptet? Das lässt sich nicht im Twitter-Posting von Frau S.-Z. finden.

Da wird doch deutlich Russland adressiert. Russland muss sich äüßern. Warschau bestellt den russischen Botschafter ein, die NATO wird zusammengerufen.
Meinst du, das wäre alles passiert, wenn man gleich zu Beginn von einem Unfall der ukrainischen Verteidigung ausgegangen wäre?
Ich habe schon den Eindruck, dass da ein wenig mehr Besonnenheit kein Fehler gewesen wäre.

@emanon
Offensichtlich haben die Russen Raketenangriffe direkt in Grenznähe zu Polen durchgeführt. Ziel war offenbar ein Kraftwerk nur 20km entfernt von der polnischen Grenze.

...und das ist nicht das erste Mal! Es war eigentlich nur eine Frage der Zeit, bis zu einem solchen Geschehen.

...und ja! Die Russen sollten sich einmal dazu erklären, wenn sie glauben, die Eier zu haben, ihre Raketenangriffe bis an die Grenze zu Nato-Anrainerstaaten auszudehnen, sollten sie auch direkte oder indirekt Folgen davon bedenken.

bgeoweh schrieb:Ist mir alles ziemlich egal, die Behauptung ist zumindest in der Welt und wird einem Millionenpublikum unterbreitet.

Ist das das erste Mal, dass sich die Bild-Zeitung vergallopiert? Die machen das doch regelmäßig.

Das erste, was ich - direkt nach dem Aufstehen - im Radio dazu hörte, war dass sich Biden dazu geäußert hatte und der sprach schon von der Wahrscheinlichkeit einer fehlgegangenen Abwehraktion der Ukrainer.

Der polnische Präsident Duda hat sich gerade offiziell dazu geäußert.

https://m.bild.de/politik/2022/politik/laut-polen-praesident-duda-raketeneinschlag-war-kein-gezielter-angriff-81961940.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fm.bild.de%2F

Zz-Jones schrieb:Das habe ich auch nicht behauptet. Es werden sich ja genug russische S-300 in der Ukraine oder halt auch in Belarus befinden.
Bei Wiki ist von einer Reichweite von bis zu 400km die Rede. Da diese Angaben sich jedoch auf den ursprünglichen Verwendungszweck (Abwehrwaffe) beziehen, stellt sich für mich die Frage, ob sich bei einer Umrüstung auf Angriffswaffe womöglich dann die Reichweite erhöht?

Von Belarus aus könnte eine russ. oder belaruss. S300 auf dieses Gebiet gefeuert haben. Durchaus machbar und möglich. So etwas kann man den Russen auch zutrauen. Aber wie wahrscheinlich ist das? Klar, wir alle unterstützen die Ukraine und wollen nicht, das denen etwas Schlechtes passiert. Aber deswegen muss man Fehler oder Zufälle nicht zu böswilligen Aktionen des Gegners umdeuten.

Hier deutet alles wirklich auf eine ukrainische Rakete hin (bisher jedenfalls).

https://www.tagesschau.de/eilmeldung/eilmeldung-6855.html

Zz-Jones schrieb:Meine Frage war doch ganz klar, wann hat Russland letztmalig nicht gelogen?
Eine Antwort darauf wäre doch dann eine faktisch richtige Aussage Russlands seit Beginn des Krieges.

Ja, die Russen bzw. deren Staats- und Militärführung lügt das sich die Balken biegen. Sie lügen das Blaue vom Himmel herunter. Aber sie lügen natürlich nicht immer. Beispiele: Soweit wir wissen haben die Russen Mayorsk eingenommen (leider). Das ist also korrekt bzw. wahr. Auch das die Russen in Pavlivka sind, ist soweit wir wissen korrekt. Größeres Beispiel: Die Russen verkündeten den Rückzug aus Kherson. Der hat auch stattgefunden.

https://edition.cnn.com/europe/live-news/russia-ukraine-war-news-11-13-22/h_1a6e424239f528756ae8806ebfcd5ab0

Die Ukrainer im Gegenzug lügen natürlich sehr viel weniger. Aber das heißt nicht das sie immer die volle Wahrheit sagen. Stichwort: Zähne.

https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/ukraine-verbreitete-das-foto-stammen-die-goldzaehne-wirklich-von-folter-opfern-81529562.bild.html