Russland das Buhland... aber warum?

@Röhrich
Das der Stegner gleich aufspringt wundert jetzt nicht sehr.
Mich wundert eher das Wagenknecht und Chrupalla noch so still sind. Oder basteln die an einer gemeinsamen Partei und haben keine Zeit :ask:

Geisonik schrieb:Das der Stegner gleich aufspringt wundert jetzt nicht sehr.

Er leidet sehr darunter, dass die Ukrainer nicht verklieren.

Geisonik schrieb:Mich wundert eher das Wagenknecht und Chrupalla noch so still sind. Oder basteln die an einer gemeinsamen Partei und haben keine Zeit

Die bekommen halt ihr Material wohl aus dem Kreml, dem scheint die Hersh Geschichte derzeit besser in die Propaganda zu passen.
Daher ist es nicht überraschend an der Story festzuhalten.
Stegner findet es halt besser, die Ukraine irgendwie diskreditieren, schnell noch eine Story erfinden, damit die Panzerlieferungen noch behindert werden.

JosephConrad schrieb:Die Berichte, dass es Hinweise auf eine pro-Ukrainische Gruppe gibt sind von Spiegel, Zeit und v.a. und stammen nicht von mir.

Du picks dir aus diesen Artikel ja aber nur das heraus, was dir in den Kram passt.

Was sind diese "Hinweise" denn wert, wenn dabei gefälschte ukrainische Pässe verwendet wurden?
Ich mein, allein dieser Umstand muss doch jedem normal denkenden Mensch klarmachen, dass an dieser Geschichte irgendetwas nicht stimmt.
Wäre ich Ukrainer, wollte einen Anschlag begehen und meine Identität verschleiern, wieso benutze ich dann einen gefälschten ukrainischen Pass und keinen russischen?
Noch sinnfreier wird dies ja, würde man zusätzlich noch eine Beteiligung der ukrainischen Regierung annehmen.

Ist dir das nicht zu plump?

Zz-Jones schrieb:Gestern Abend bei Maybrit Illner hatte der deutsch/chinesische Journalist Felix Lee eine interessante Einschätzung darüber abgegeben, wieso China (komme was wolle) an Putin festhalten wird

Den Schnitter wird China nicht aufhalten können, Putin's Zeit geht zu Ende da kann China festhalten an was sie wollen. Putin ist sterblich und mit 70 Jahren reden wir von 5 - 20 Jahre was max. noch gehen wird.

taren schrieb:Putin ist sterblich und mit 70 Jahren reden wir von 5 - 20 Jahre was max. noch gehen wird.

Sicher, aber in dem Fall (natürliches Ableben Putins) würde dann ja ohne großes Trara einfach sein Stellvertreter, der russische Ministerpräsident die Macht übernehmen.
Zum jetzigen Zeitpunkt wäre das Michail Wladimirowitsch Mischustin.
Wikipedia: Michail Wladimirowitsch Mischustin
Damit könnte China vmtl leben.

Was ich meinte, war hingegen der Sturz des Regimes.

Zz-Jones schrieb:In seinem Wahn hatte er dann vmtl erwartet, dass wir nach der Sprengung panisch um die Öffnung der noch intakten NS2-Röhre betteln.

Außerdem kann man nach der Sprengung von North Stream weniger Schadensersatz von Gazprom (wegen der Nichtlieferung von Gas) verlangen, bzw. nur bis zum Tag der Sprengung, das wäre ein weiteres Motiv für die Sprengung durch Putin

Seit mehreren Tagen liefert der russische Energieriese Gazprom kein Gas mehr nach Deutschland. Für die deutschen Erdgashändler wie Uniper oder das Leipziger Unternehmen VNG wird das immer mehr zum Problem. Denn sie müssen für ihre Kunden das bereits versprochene Gas nun anderweitig beschaffen – zu enorm hohen Preisen. Da stellt sich die Frage, ob die deutschen Großhändler nicht Anspruch auf Schadenersatz hätten. Kann man Gazprom verklagen?

https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/wirtschaft/klagen-gegen-gazprom-100.html
Nach der "Havarie":

Beim großen Gasimporteur Uniper belaufen sich die zusätzlichen Kosten für Gasersatzbeschaffungen laut dem Uniper-Chef Klaus-Dieter Maubach bislang auf 11,6 Milliarden Euro.

Anwältin Anna von Bremen glaubt: „Die Chancen für Uniper stehen jedenfalls bis zur Havarie der Nord-Stream-Pipelines relativ gut.“

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/energiekonzern-rwe-fordert-von-gazprom-schadensersatz-fuer-gasausfaelle/28847994.html

JosephConrad schrieb:Moskau davon abzuhalten, Deutschland zu erpressen.

Sollte das das Motiv sein, hätte im Grunde jedes westliche Land ein Interesse daran gehabt. Ganz zu Beginn gab es meine ich die Spekulation eine innerrussische Opposition sei verantwortlich; Polen und Briten würde ich es persönlich auch zutrauen.

Da die Zerstörung der Pipelines durchaus im deutschen Interesse ist, würde ich es grundsätzlich auch dem BND (oder wer auch immer solche Aktionen hierzulande durchführt) zutrauen, wie gesagt, ich bin nicht unglücklich über die Zerstörung der Pipeline, vor allem nach dem es überraschend reibungslos gelungen ist, das russische Gas wohl dauerhaft zu ersetzen.

Da stellt sich die Frage, ob die deutschen Großhändler nicht Anspruch auf Schadenersatz hätten. Kann man Gazprom verklagen?

Umgekehrt hatte Deutschland meine ich auch feste Abnahmemengen über Jahre/Jahrzehnte zugesagt, da hätte evtl. auch Deutschland von Russland verklagt werden können bei Nichtabnahme. Unterm Strich finde ich es gut, dass hier Fakten geschaffen wurden, egal wer es war.

Zz-Jones schrieb:Nein.
In welche Richtung diese "Indizien" zeigen, läßt sich absolut nicht sagen.
Diese "Jacht-Räuberpistole" hat bislang noch keinerlei Aussagekraft für mehr als Spekulationen in alle möglichen Richtungen.

Das Thema wurde am Ende der Maybrit Illner -Sendung ebenfalls noch kurz angesprochen.
Niemand in der Runde teilte dort auch nur ansatzweise deine Einschätzung.

Zz-Jones schrieb:Was sind diese "Hinweise" denn wert, wenn dabei gefälschte ukrainische Pässe verwendet wurden?
Ich mein, allein dieser Umstand muss doch jedem normal denkenden Mensch klarmachen, dass an dieser Geschichte irgendetwas nicht stimmt.
Wäre ich Ukrainer, wollte einen Anschlag begehen und meine Identität verschleiern, wieso benutze ich dann einen gefälschten ukrainischen Pass und keinen russischen?
Noch sinnfreier wird dies ja, würde man zusätzlich noch eine Beteiligung der ukrainischen Regierung annehmen.

Ist dir das nicht zu plump?

Ich teile Deine Einschätzung überhaupt nicht - im Gegensatz zu dem ein oder anderen Talkshow-Gast und dem ein oder anderen Diskussionsteilnehmer weiß ich zumindest für was die Zeit steht - für seriösen Journalismus. Auch die anderen Mitglieder des Rechercheverbundes stehen jetzt nicht wirklich auf BILD Niveau.

Das es im Journalismus nun mal so läuft das man Quellen hat und braucht ist schon immer klar und deswegen gibt auch in Rechtsstaaten für Journalisten eben Ihre Quellen nicht auflegen zu müssen, da ansonsten Menschen bei Gefahr von Repressalien nicht mehr mit Journalisten sprechen.

Also ist es die Aufgabe des Journalisten zu bewerten in weit die Quelle seriös ist und in weit man den Informationen trauen kann. Und ja, da würde ich Unterschiede machen, je nachdem aus welchem Medienunternehmen die Nachricht kommen. Und zumindest meines Erachtens, wie Eingangs geschrieben, gehört die Zeit zu den seriösen Blättern Deutschlands und alleine das sollte schon mal darauf hinweisen, das es diese Indizien geben könnte.

JosephConrad schrieb:Warum sollten wir einem Land helfen, das unsere Infrastruktur zerstört?

Wie oft noch.
Es ist nicht „unsere“ Infrastruktur. Das ist gelogen. Falsch. Unsinn. Etc.
Es ist Infrastruktur über die „wir“ Ware bezogen haben. Sie ist aber nicht in „unserem“ Besitz noch liegt der zerstörte Teil auf „unserem“ Territorium.

Daher wäre die Frage anders. Warum sollten wir einem Land helfen das uns nützliche Infrastruktur zerstört die aktuell allerdings nicht genutzt wurde.

cejar schrieb:Ich teile Deine Einschätzung überhaupt nicht

Könntest du das etwas präzisieren?
Welche Einschätzung teilst du nicht und warum?

Dein anschließend langer Text bezieht sich dann ja nur auf Journalismus im Allgemeinen aber es wird dadurch nicht deutlich, was dir an meiner Einschätzung zu dieser "Jacht-Geschichte" nun genau missfällt.

Deuten für dich gefälschte ukrainische Pässe auf Ukrainer hin oder was genau ist dein Problem?

Zz-Jones schrieb:Deuten für dich gefälschte ukrainische Pässe auf Ukrainer hin oder was genau ist dein Problem?

Aktuell deuten nur Hinweise darauf das diese Jacht mit der Zerstörung der Pipeline in Verbindung gebracht werden kann.

Und trotzdem ist es legitim, unabhängig von der Jacht, sich zu fragen wie der Westen, D oder sonst wer reagieren würde, wenn die Ukraine (deren Führung) diese Aktion angeordnet hätte.
Legitime Frage.
Ich sage nicht „sinnvolle Frage“ zu dem jetzigen Zeitpunkt sondern „legitime Frage“

cachalot schrieb:Und trotzdem ist es legitim, unabhängig von der Jacht, sich zu fragen wie der Westen, D oder sonst wer reagieren würde, wenn die Ukraine (deren Führung) diese Aktion angeordnet hätte.

Sicher.
Genauso legitim, wie sich zu fragen, was wäre wenn Norwegen (oder irgendein anderes Land) dahinter stecken würde.
Ich persönlich sehe keine Veranlassung bei dieser Indizienlage die Ukraine jetzt in den Fokus zu rücken.
Gut, kann man natürlich 2-3x machen, aber dann gleich Seitenweise?
Auch durch ständiges Wiederholen sind und bleiben es doch immer noch gefälschte Pässe.

cachalot schrieb:Und trotzdem ist es legitim, unabhängig von der Jacht, sich zu fragen wie der Westen, D oder sonst wer reagieren würde, wenn die Ukraine (deren Führung) diese Aktion angeordnet hätte.

Wenn also die ukrainische Führung diese Aktion angeordnet hätte, welchen Nutzen hätte sie sich davon versprechen können, in Abwägung mit dem Risiko, das sie eingegenagen wärem, wäre man ihne auf die Schliche gekommen?

Der Nutzen für die Ukraine wäre allein die Tatsache gewesen, dass sich Deutschland nicht mehr hätte erpressen lassen können, die Hilfe für die Ukraine einzustellen. Wobei alle Anzeichen dafür sprachen, dass Deutschland sich nicht mehr erpressen lassen würde.

Das Risiko wäre geewesen, dass vielleicht alle westlichen Staaten die Hilfe für die Ukraine eingestellt hätten.

Wer hätte sich bei diesem Kosten-Nutzen-Verhältnis darauf eingelassen? Ich halte die Ukrainer für intelligenter.

Zz-Jones schrieb:Sicher.
Genauso legitim, wie sich zu fragen, was wäre wenn Norwegen (oder irgendein anderes Land) dahinter stecken würde.
Ich persönlich sehe keine Veranlassung bei dieser Indizienlage die Ukraine jetzt in den Fokus zu rücken.
Gut, kann man natürlich 2-3x machen, aber dann gleich Seitenweise?
Auch durch ständiges Wiederholen sind und bleiben es doch immer noch gefälschte Pässe.

Aber irgend etwas muss die Ermittler doch dazu gebracht haben von einer proukrainischen Gruppe zu sprechen. Eigentlich will man das doch gar nicht so genau wissen. Es ist schon ungeheuerlich, dass überhaupt Informationen herausgegeben wurden. Daher ist es schon legitim den Fokus so zu setzen um darüber zu diskutieren.

cachalot schrieb:Wie oft noch.
Es ist nicht „unsere“ Infrastruktur. Das ist gelogen. Falsch. Unsinn. Etc.
Es ist Infrastruktur über die „wir“ Ware bezogen haben. Sie ist aber nicht in „unserem“ Besitz noch liegt der zerstörte Teil auf „unserem“ Territorium.

Daher wäre die Frage anders. Warum sollten wir einem Land helfen das uns nützliche Infrastruktur zerstört die aktuell allerdings nicht genutzt wurde.

Was ist das denn für eine Haarspalterei? Es war genau die Infrastruktur, von der wir beim Gas abhängig waren. Die Deutschen wären damals froh gewesen, wenn Putin den Gashahn auch nur ein bischen wieder aufgedreht hätte um dann sofort gierig das Gas abzusaugen. Wem die Pipeline gehört, spielt dabei doch gar keine Rolle. Es war damals nicht klar, ob Deutschland im Winter in eine schwere wirtschafliche Krise rutschen würde, oder nicht. Und wenn der Winter eiskalt geworden wäre und andere nicht genug hätten Helfen können, wer weiß ob Deutschland nicht mit Russland über Gaslieferungen verhandelt hätte, so nach dem Motto: "mir ist das Hemd näher als die Hose".

JosephConrad schrieb:Was ist das denn für eine Haarspalterei? Es war genau die Infrastruktur, von der wir beim Gas abhängig waren. Die Deutschen wären damals froh gewesen, wenn Putin den Gashahn auch nur ein bischen wieder aufgedreht hätte um dann sofort gierig das Gas abzusaugen.

JosephConrad schrieb:Es war damals nicht klar, ob Deutschland im Winter in eine schwere wirtschafliche Krise rutschen würde, oder nicht.

Die Gaspreise sind schon vor der Sprengung am 26 September 22 gefallen, und das obwohl Putin den Gashahn immer weiter zugedreht hat.

Also war es offensichtlich im September absehbar, dass Ersatz für russisches Gas gefunden wird.

Am europäischen Spotmarkt fielen die Gaspreise im September um gut 30 % auf weniger als 180 Euro je MWh auf den niedrigsten Stand seit Ende Juli

19.09.2022

https://www.agrarheute.com/markt/diesel/gaspreise-fallen-um-30-prozent-verbraucher-haben-nichts-davon-598036

JosephConrad schrieb:Aber irgend etwas muss die Ermittler doch dazu gebracht haben von einer proukrainischen Gruppe zu sprechen.

Mir ist kein derartiger O-Ton eines Ermittlers bekannt, was Zeitungsreporter daraus machen ist ein anderes Thema, aber selbst die relativieren dies ja in jedem ihrer Artikel.

Auch wenn Spuren in die Ukraine führen, ist es den Ermittlern bislang nicht gelungen herauszufinden, wer die mutmaßliche Tätergruppe beauftragt hat. In internationalen Sicherheitskreisen wird nicht ausgeschlossen, dass es sich auch um eine "False Flag"-Operation handeln könne. Das bedeutet, es könnten auch bewusst Spuren gelegt worden sein, die auf die Ukraine als Verursacher hindeuten. Allerdings haben die Ermittler offenbar keine Hinweise gefunden, die ein solches Szenario bekräftigen.

In Deutschland lehnte der Generalbundesanwalt eine Stellungnahme ab. Ein Sprecher der Bundesregierung verwies lediglich auf die laufenden Ermittlungen des Generalbundesanwalts. Dieser habe damit die Hoheit über das Verfahren. "Darüber hinaus laufen Untersuchungen in Schweden und Dänemark zu den Explosionen, jeweils unter Federführung der dortigen nationalen Behörden. Zuletzt vor wenigen Tagen haben Schweden, Dänemark und Deutschland den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen darüber informiert, dass die Untersuchungen laufen und es noch kein Ergebnis gebe."

Quelle: https://www.tagesschau.de/investigativ/nord-stream-explosion-101.html

cachalot schrieb:Warum sollten wir einem Land helfen das uns nützliche Infrastruktur zerstört die aktuell allerdings nicht genutzt wurde.

Das ist die Frage aller Fragen, wem hätte/hat das genutzt? Warum blieb eine Ltg. unbeschädigt?
Vielleicht sollte die Ladung irgendwann bei einer passenden Gelegenheit hoch gehen, eben wenn es sehr gut paßt.
Allerdings war der Zug bereits abgefahren, D hatte sich überraschend schnell entschlossen, russ. Gas nicht mehr zu nutzen. Das heißt es wird keine Gelegenheit mehr geben die Sprengung optimal zur Geltung zu bringen, also entschloß man sich dazu in einer Trotzreaktion nochmal mit Pauken und Trompeten draufzuhauen, nach dem Motto: "Das habt ihr nun davon, es ist entgültig Schluß".

Zz-Jones schrieb:Sicher.
Genauso legitim, wie sich zu fragen, was wäre wenn Norwegen (oder irgendein anderes Land) dahinter stecken würde.

Naja, deswegen schrob ich doch

cachalot schrieb:Ich sage nicht „sinnvolle Frage“ zu dem jetzigen Zeitpunkt sondern „legitime Frage“

Quiron schrieb:Wenn also die ukrainische Führung diese Aktion angeordnet hätte, welchen Nutzen hätte sie sich davon versprechen können, in Abwägung mit dem Risiko, das sie eingegenagen wärem, wäre man ihne auf die Schliche gekommen?

Was fragst du mich das?
Es gibt natürlich auch Gründe für die Ukraine. Z.B. ist D dann eben nicht mehr mit Gas erpressbar.
Man kann für so ziemlich jedes „beteiligte“ Land Gründe suchen und finden. Ob USA, D, UA etc.
Ob das sinnig ist steht auf einem anderen Blatt

JosephConrad schrieb:Was ist das denn für eine Haarspalterei? Es war genau die Infrastruktur, von der wir beim Gas abhängig waren.

Das ist nicht spitzfindig. Das sind erhebliche relevante Unterschiede.

JosephConrad schrieb:Wem die Pipeline gehört, spielt dabei doch gar keine Rolle

Äh. Ernsthaft?

JosephConrad schrieb:. Es war damals nicht klar, ob Deutschland im Winter in eine schwere wirtschafliche Krise rutschen würde, oder nicht.

D tendiert dazu alles s/w zu sehen. Selbst bei einem kalten Winter wäre das Gas nicht ausgegangen. Nur teurer geworden. Informiere dich mal wie D die ganzen Gasschiffe für einen Richtungswechsel überzeugt hat. Nicht wir hätten ein Gasproblem gehabt sondern die Länder die den „neuen“ Gaspreis nicht zahlen konnten

cachalot schrieb:JosephConrad schrieb:
Wem die Pipeline gehört, spielt dabei doch gar keine Rolle

Äh. Ernsthaft?

Wenn die Kraftwerke in der Ukraine EnBW gehören würden, dann macht das bei deren Zerstörung für die Ukrainer keinen Unterschied, oder?