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Die Besatzung Deutschlands

interrobang
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Die Besatzung Deutschlands

23.04.2015 um 14:54
@Vltor
wusste die regierung das damit chemische waffen produziert werdeb sollten? ansonsten ist es die gleiche unterstützung welche ein messerhersteller hat wen ein kunde mit dem messer jemanden absticht...


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Rho-ny-theta
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23.04.2015 um 14:54
@Vltor

So ein Schwachsinn. Jede Nation, die technisch auf dem Niveau von 1910 ist, kann problemlos Giftgas herstellen. Dazu braucht man so gut wie nix.


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Vltor
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23.04.2015 um 15:17
@interrobang
interrobang schrieb:wusste die regierung das damit chemische waffen produziert werdeb sollten? ansonsten ist es die gleiche unterstützung welche ein messerhersteller hat wen ein kunde mit dem messer jemanden absticht...
Ja, sie wussten davon.
Manch Person, die in den irakischen Programmenm verwickelt war, wurde auch hier und da vom Staat bezahlt.
Außerdem wird man nicht den Eindruck los, dass bis zu den ersten Ermittlungen erstmal ein wenig Druck von außen gemacht werden musste.


@Rho-ny-theta

Und in wie fern ändert das jetzt was an der Tatsache, dass alleine aus Deutschland gut die Hälfte der Produktionmittel zum irakischen Chemiewaffenprogramm kamen und dabei auch die eigenen Exportbestimmungen verletzte?


http://www.merip.org/mer/mer168/iraqs-military-power-german-connection
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/inatl/longterm/iraq/stories/wartech091790.htm
http://fas.org/nuke/guide/iraq/cw/az120103.html


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Rho-ny-theta
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23.04.2015 um 15:18
@Vltor

Das ändert insofern was, dass man mit Dingen, die eigentlich nicht für die militärische Nutzung gedacht sind, Waffen gebaut werden können. Ich kann kein Land zu einer Industrienation machen und gleichzeitig verhindern, dass es C-Kapazität bekommt.


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Vltor
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23.04.2015 um 15:27
@Rho-ny-theta

Es ist nun einfach mal Fakt, dass die entsprechenden in den Irak exportierten Anlagen, Anlagenteile und die nötigen chemischen Bestandteile zur Herstellung von chemischen Waffen von vornherein keinen anderen Zweck erfüllen sollten als eben die Produktion dieser.
Das wussten sowohl die beteiligten Firmen und Personen, als auch die Bundesregierung bzw. die deutschen Geheimdienste ganz genau. Einiges hätte nach den damals bestehenden Gesetzen auch gar nicht geliefert werden dürfen, da hat man großzügig ein Auge zugedrückt.

Wenn dem nicht so wäre, dann müsste man ja der Bundesregierung, den deutschen Geheimdiensten und anderen Behörden und allen beteiligten Unternehmen nicht nur ein gigantisches Maß an Naivität, sondern einen geistigen Totalausfall bei diesem Maß an Inkompetenz unterstellen.
Das dem nun nicht so war ist bekannt.


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23.04.2015 um 15:27
@Vltor
Die benötigten Chemikalien kannst du dir im Inet bestellen. Kaufst du beides nicht bei einem Unternehmer oder sogar noch in verschiedenen Ländern, wer soll da den Überblick behalten.
Breiviks hat sich seine Bombe aus Dieselöl und Ammoniumnitrat gebaut.


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Rho-ny-theta
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23.04.2015 um 15:28
@Vltor
Vltor schrieb:Es ist nun einfach mal Fakt, dass die entsprechenden in den Irak exportierten Anlagen, Anlagenteile und die nötigen chemischen Bestandteile zur Herstellung von chemischen Waffen von vornherein keinen anderen Zweck erfüllen sollten als eben die Produktion dieser.
Das ist eben genau kein Fakt, das genaue Gegenteil ist der Fall.


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Vltor
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23.04.2015 um 15:36
@Rho-ny-theta
Rho-ny-theta schrieb:Das ist eben genau kein Fakt, das genaue Gegenteil ist der Fall.
Oh, da haben die entsprechenden journalistischen Recherchen, etwa des Spiegels, sowie staatliche Ermittlungen und Urteile viele Jahre später was anderes ergeben.


@tröti
tröti schrieb:Breiviks hat sich seine Bombe aus Dieselöl und Ammoniumnitrat gebaut.
Zwischen Breivik und ein paar popeligen Kellerbomben und einem staatlichen Chemiewaffenprogramm in den 80ern, welches während eines der größten kriegerischen Konflikte seit 45 vom Ausland gesponsort wurde und für einen Genozid genutzt wurde besteht ja nun ein himmelweiter Unterschied.


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23.04.2015 um 15:41
@Vltor
Das war ein Beispiel um aufzuzeigen, dass sich Stoffe auch mischen und zweckentfremden lassen und man daher nicht darauf schliessen kann, dass sie ausschliesslich zum Bombenbau verkauft wurden.
Ist aber anscheinend nicht deutlich geworden.


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Rho-ny-theta
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23.04.2015 um 15:41
@Vltor

Die Frage ist ja nicht, ob die Firmen das wussten (davon ist bei den Maschinenbauern auszugehen), sondern ob es keine plausiblen Alibis gab, wofür das Zeug gedacht ist. Und das ist bei 08/15-Lösungsmitteln eben der Fall, die kann man schlicht schon der Menge wegen nicht wirkungsvoll auf eine Embargoliste setzen.


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Rho-ny-theta
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23.04.2015 um 15:48
@tröti

Nehmen wir als Beispiel mal das Nervengas VX - dieses hat 4 Ausgangsstoffe:

Wikipedia: Dimethylmethylphosphonat
Verwendung findet Dimethylmethylphosphonat vor allem als Flammschutzmittel und als Kraftstoffadditiv.
Wikipedia: Diisopropylamin
Diisopropylamin wird als Katalysator, Lösungsmittel und als Zwischenprodukt bei der Herstellung von Korrosionsinhibitoren und anderen Verbindungen (wie zum Beispiel Diisopropylethylamin), sowie bei der Aminwäsche und bei der Sonogashira-Kupplung verwendet. In der Medizin wird Diisopropylamin als arteriolärer Vasodilator verwendet.[
Wikipedia: Phosphor%28V%29-sulfid
Phosphor(V)-sulfid wird für die Synthese schwefel- und phosphorhaltiger organischer Substanzen verwendet, insbesondere Insektizide und Zinkdialkyldithiophosphate (Additive von Schmierstoffen).
Wikipedia: Ethylenoxid
Ethylenoxidgas tötet Bakterien, Viren und Pilze ab, daher kann es zur Begasung von hitzeempfindlichen Substanzen verwendet werden. Die Sterilisation von Gewürzen mit EO wurde 1938 durch den amerikanischen Chemiker Lloyd Hall patentiert und wird auch heute noch in einigen Ländern praktiziert. In Deutschland ist der Einsatz von Ethylenoxid im Lebensmittelbereich seit 1981 verboten,[9] da hierbei giftiges 2-Chlorethanol entstehen kann. Ethylenoxid wird aber auch zur Sterilisierung von Verbandstoffen, Nahtmaterial oder Spritzen, chirurgischen Instrumenten und empfindlichen Medizinprodukten (z. B. Cochleaimplantaten) verwendet, für die sich andere gängige Sterilisationsverfahren nicht anwenden lassen. Behandlung von Wattestäbchen mit Ethylenoxidgas kann DNS-Spuren so zersetzen, dass sie mit forensischen Methoden nicht mehr nachweisbar sind.[10]

Das meiste Ethylenoxid dient als Zwischenprodukt bei der Herstellung anderer Chemikalien. Ein Großteil des Ethylenoxids wird für die Produktion von Ethylenglycol eingesetzt, welches ein weit verbreitetes Kühl- und Frostschutzmittel für Fahrzeuge ist. Weiter wird es für die Herstellung von Polyestern (beispielsweise PET) benötigt. Lediglich etwa 2 % der Weltproduktion wird für die Sterilisation verwendet.

Ethylenoxid kann zu Polyethylenglycol (auch Polyethylenoxid) polymerisieren, welches ein ungiftiges und gut wasserlösliches Polymer ist. Es ist ebenfalls wichtig für die Herstellung von Tensiden (siehe Nichtionische Tenside), z.B. Polyalkylenglycolether.
Für sich genommen also alles absolut unverfängliche Industriechemikalien.


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wichtelprinz
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23.04.2015 um 16:35
Praktisch das eine zweifelhafte Regierunge Rohmateriale zur Herstellung von Giftgas bestellen kann und man davon ausgeht das sie ihr Trinkwasser damit aufbereiten oder Zahnpasta damit herstellen :D

Das ist so als würde man einem stadtbekannten Säufer puuren Ethanol verkaufen und darauf hinweisen das er dies auch zum entfetten seiner Fahrradkette brauchen könne :D


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23.04.2015 um 16:38
Das ist so als würde man einem stadtbekannten Säufer puuren Ethanol verkaufen und darauf hinweisen das er dies auch zum entfetten seiner Fahrradkette braichen könne
Wenn der Stadtbekannte Säufer einen Fahrradladen besitzt dann sieht es schonwieder anders aus oder?


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Vltor
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23.04.2015 um 16:45
@tröti
tröti schrieb:Das war ein Beispiel um aufzuzeigen, dass sich Stoffe auch mischen und zweckentfremden lassen und man daher nicht darauf schliessen kann, dass sie ausschliesslich zum Bombenbau verkauft wurden.
 57c8a1a431a592af806925e57258202f


@Rho-ny-theta
Rho-ny-theta schrieb:Die Frage ist ja nicht, ob die Firmen das wussten (davon ist bei den Maschinenbauern auszugehen), sondern ob es keine plausiblen Alibis gab, wofür das Zeug gedacht ist.
Die angeblichen Alibis haben Firmen bzw. beteiligte Firmen ja bei teilweise späteren Verhandlungen selbst genutzt, denn sie alle wussten ganz genau, dass ihre Lieferungen zur Produktion chemischer Waffen dienten. Die haben nicht nur beim Aufbau, sondern teilweise bei der Produktion Hilfestellung geleistet und die Anlagen mehrmals gesichtet.
Auch Vater Staat wusste davon, immerhin waren einige der Beteiligten auf der Gehaltsliste des BND. Nicht nur das, es gab sogar immer wieder Warnungen aus dem eigenen Land von Personen aus dem Umfeld oder direkt der chemischen Industrie, sondern auch entsprechende Meldungen aus dem Ausland.

Die ganze Dual-Use Argumentation könnte man sicher beim ein oder anderen Staat anwenden, aber wenns um den Irak geht ist der Drops gelutscht. Ansonsten müsste man nicht nur der Bundesregierung ein komplettes Totalversagen attestieren.

Also wenn Du glaubst, dass eine irgendwie geartete Diktatur, die sich in einem blutigen Krieg befindet und einen Genozid beging... Anlagen und entsprechende Substanzen nutzt, die die Herstellung von mehreren 100 bis 1000 Tonnen Giftgas jährlich ermöglichen, um etwa Frostschutzmittel zu produzieren... mein Beileid.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13501236.html.


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wichtelprinz
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23.04.2015 um 16:54
@Nerok
jop, so oder so würde ich im vergälltes Ethanol verkaufen ;)


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23.04.2015 um 21:57
Spricht das jetzt alles eigentlich für oder gegen eine angebliche Besetzung Deutschlands?

Übrigens, kann man den Titel des Fadens bitte mal korrigieren?
Ein Mod vielleicht?


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interrobang
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23.04.2015 um 22:41
@rgnf
rgnf schrieb:Übrigens, kann man den Titel des Fadens bitte mal korrigieren?
Ein Mod vielleicht?
Meld den tread halt und sag das es besser so oder so heissen sollte. Mit begründung währ gut.


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23.04.2015 um 23:06
Begründung?
Na, Tippfehler, Denke ich mal.
Ok, bin noch nicht so lange hier, kenne Meldungen nur, wenn es um Verstöße geht.


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23.04.2015 um 23:09
@rgnf

Was für ein Tippfehler?


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Die Besatzung Deutschlands

23.04.2015 um 23:11
Besatzung Deutschlands ist was anderes als die Besetzung Deutschlands.

Es mag ein Schiff mit dem Namen Deutschland geben, dass eine Besatzung hat.
Vielleicht sind wir Bürger hier so was wie die Besatzung Deutschlands.
Aber es geht halt um die angebliche Besetzung Deutschlands.


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