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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

685 Beiträge, Schlüsselwörter: Sezession, Territoriale Integrität, Selbstbestimmungsrecht

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

03.03.2015 um 14:50
@nocheinPoet
Geflohen, nich vertrieben? Ok, dann rettet Dich jetzt das Neusprech aus Deiner argumentativen Sackgasse.
An dieser Stelle gehen wir dann wieder mit unterschiedlichen Meinungen auseinander, auf Rabulistik hab ich keine Lust.

Du behälts Recht und den geneigten stillen Mitlesern wäre wieder ein Lächeln ins Gesicht gezaubert. Its magic! ;)


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

03.03.2015 um 15:01
@kurvenkrieger
Geflohen, nicht vertrieben? Okay, dann rettet Dich jetzt das Neusprech aus Deiner argumentativen Sackgasse.
Du ich habe Neusprech nicht so wie Du nötig, ich komme so schon gut klar und in der argumentativen Sackgasse steckst auch Du, wie Deine Versuche da einen Genozid zu belegen ja auch zeigen. Ist eben nach UN und der Mehrheit eine Annexion, musst Dir ja nun nicht zusagen, aber leben musst Du mit.

kurvenkrieger schrieb:An dieser Stelle gehen wir dann wieder mit unterschiedlichen Meinungen auseinander, auf Rabulistik hab ich keine Lust.
Dafür das Du auf Rabulistik keine Lust hast, ist es aber sehr oft Dein Mittel.
Du behältst Recht und den geneigten stillen Mitlesern wäre wieder ein Lächeln ins Gesicht gezaubert. Its magic! ;)
Wie diese Aussage wieder klar zeigt, Du scheinst das nur nicht zu erkennen, glaubst es wäre wohl witzig, nein es ist trollen, schau doch mal in Deine Akte, da findest Du sicher einiges dazu. Magisch finde ich das nicht, würde es traurig nennen.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

03.03.2015 um 16:02
Neuerlich erzählte er, wie das Auto, in dem er am Freitagabend von Kiew nach Charkiw gefahren sei, noch in der Hauptstadt beschossen worden sei, „von allen Seiten“. Als Stationen seiner Reise nannte er dann nach Charkiw noch Donezk und den Flughafen von Lugansk nahe der Grenze zu Russland. Dann sei er auf die Krim gereist. So wollte er seine Tour durch den Osten der Ukraine verstanden wissen, keinesfalls als Flucht. Auch Angst habe er keine gehabt: Die Route sei aufgrund der „Sicherheitsbedingungen“ entschieden worden. Nach Rostow am Don sei er gekommen, weil ein „alter Freund“ in der Nähe wohne. Wie er überhaupt nach Russland gekommen sei, fragte ein Journalist. Janukowitsch verwies auf „patriotisch gestimmte Offiziere“, die geholfen hätten, „mein Leben zu schützen“.

Eine Reise, keine Flucht

Im dunklen Anzug und vor vier blau-gelben ukrainischen Fahnen sprach Janukowitsch. Er sagte, er wolle für die Zukunft der Ukraine kämpfen, rügte die „profaschistischen Kräfte“, die in Kiew die Macht übernommen hätten, erneuerte den Vorwurf, das Abkommen mit der Opposition vom Freitag voriger Woche sei nicht erfüllt worden. Er, Janukowitsch, habe auf das Wort der Außenminister der westlichen Staaten – Deutschlands, Polens und Frankreichs – vertraut, die „faktisch als Garanten“ aufgetreten seien, und sei „zynisch betrogen“ worden.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/janukowitsch-ich-bin-nirgendwohin-geflohen-12826205.html

Schau aber lieber wieder in meine Akte, macht sich sicher gut als Stimmungsaufhellung. Der Artikel könnte ganze Weltbilder gefährden, da gibts nich viel dran zu deuteln.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

03.03.2015 um 16:32
Gerade wenn du diverse Ausführungen von Völkerrechtlern entkräften willst.
er schon mit Völkerrecht und Rechtsstaatlichkeit argumentiert, sollte das auch konsequent durchziehen.
Ohne Klärung der Vorgänge vom Maidan wird nie klar werden warum sich auf der Krim dann das abspielte, was ihr hier so doppeldeutlich kritisiert. Grundlagen der (Meta-)Physik, erster Teil: Ursache & Wirkung.
Doch die Vorgänge in Kiew haben da auf die Rechtslage erstmal keinen Einfluss.
kurvenkrieger schrieb:Da sind Verweise auf 10-seitige PDF´s natürlich ne probate Ablenkung, beschäftigt euch doch lieber mal mit den Ursachen für diese Sezession?
Annexion, noch ist es eine Annexion. Und um das zu klären müsste man das PDF eben lesen.
kurvenkrieger schrieb:Das is schlichtweg falsch.
Ein gewählter Präsi wurde verjagt, aber diese Erwägungen sind hier wieder OT.
An Lächerlichkeit kaum noch zu überbieten, oder?
Und dennoch haben wir da keinen Systemwechsel gehabt. Wir hatten einen Regierungswechsel, der nicht Verfassungsgemäß erfolgte. In erster Linie durch Flucht des Präsidenten mit Mrd an Geld.

warum ? WEgen ein paar Leuten mit Knüppeln? Wie erwähnt, Armee, Polizei, sogar Berkut, alle haben den alten Präsidenten Fallen lassen. Der nahm sein Geld und ging ins Ausland, (Die Bedrohung war ja scheinbar nur in Kiew vermeintlich akkut) Ist ja nicht ohne was er Mitgenommen hat. Sieht nicht nach Plötzlicher Flucht aus.

Aber selbst damit ist für die Krim noch keine Rechtslage gegeben. Die Voraussetzungen für eine Einseitige Sezession stehen hier im Thread.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

03.03.2015 um 17:14
Fedaykin schrieb:Und dennoch haben wir da keinen Systemwechsel gehabt. Wir hatten einen Regierungswechsel, der nicht Verfassungsgemäß erfolgte. In erster Linie durch Flucht des Präsidenten mit Mrd an Geld.
Der Artikel mußte also konsequent ignoriert werden?
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/janukowitsch-ich-bin-nirgendwohin-geflohen-12826205.html
Gut, so finden wir natürlich keine sachliche Ebene für unser Gespräch. Diesen "zynischen Betrug" kann man sich natürlich als unproblematischen Regierungswechsel ausmalen, interessiert mich nur nich weiter.
Fedaykin schrieb:WEgen ein paar Leuten mit Knüppeln?
Die Verfassungsbrüche der Pro-US-Faschos sollte man auch gerne wieder mit vollstem Eifer marginalisieren. Solche Abgründe illustrieren nur das Demokratieverständnis derjenigen, die sich ganz ungeniert an diesem Doppeldeut-Experiment beteiligten.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

03.03.2015 um 17:25
So er ist also nirgendwohin geflohen?

Warum dann ins Ausland? Warum nicht außerhalb von Kiew? Es heißt doch Hypothetisch die Mehrheit des Vokes würde ihn unterstützen und nur ein paar Radikale Schläger hätten ihn Vertrieben.
kurvenkrieger schrieb:Die Verfassungsbrüche der Pro-US-Faschos sollte man auch gerne wieder mit vollstem Eifer marginalisieren. Solche Abgründe illustrieren nur das Demokratieverständnis derjenigen, die sich ganz ungeniert an diesem Doppeldeut-Experiment beteiligten.
Abgründig ist eher deine Wortwahl

Tatsache ist 72 % wollten ihn weghaben.

Nach dem Verträgen wurde er aber von allen Fallengelassen.

Und daraus folgt doch einfach folgendes

Doch konnte er bei der am Donnerstagabend angekündigten Pressekonferenz, dem ersten Auftritt nach seinem Verschwinden am Samstagmorgen, nicht darüber hinwegtäuschen, dass er selbst keine Möglichkeit hat, das Amt, das er weiterhin für seines hält, wieder auszufüllen.

Und naja egal ob er es als Reise Betrachtet. Er hat seine Mrd genommen und ist nach RUssland geflohen

http://www.derbund.ch/ausland/europa/Der-Mann-der-aus-der-Geschichte-floh-/story/17286978

http://kurier.at/video/nachrichten/video-zeigt-flucht-von-janukowitsch/52862670

http://www.faz.net/aktuell/politik/ukraine-janukowitsch-soll-100-milliarden-dollar-unterschlagen-haben-12918339.html


Aber gut, selbst das Rechtfertigt keine Sezession.


Unter strengen Voraussetzungen kann eine solche innere Selbstbestimmung in eine äußere umschlagen“, erläuterte die Wissenschaftlerin. Voraussetzungen dafür seien wichtige inhaltliche Faktoren wie massive Menschenrechtsverletzungen oder der dauerhafte Ausschluss von der Politik. „Als allerletztes Mittel ist die Abspaltung möglich, wenn alles andere fehlgeschlagen ist.“ Das typische Verfahren sei dann ein Gebietsreferendum, das auf der Krim jedoch nicht ordentlich durchgeführt worden sei und dem die notwendigen inhaltlichen Voraussetzungen fehlten. Zwar lasse sich die Krimbevölkerung mit „viel Augenzudrücken“ im Sinne des Selbstbestimmungsrechtes als Volk auffassen. „Aber es ist nicht anzunehmen, dass massivste Menschenrechtsverletzungen gegen die Mitglieder der russischsprachigen Bevölkerung vorlagen.“ Zudem habe es vor der Durchführung des sehr kurzfristig anberaumten Referendums keine längere Phase diplomatischer Bemühungen um eine Lösung gegeben. Auch habe es die Standards des Völkerrechtes nicht erfüllt: „Selbst wenn das Referendum frei und fair gewesen wäre, hätte das nicht das Fehlen inhaltlicher Faktoren kompensieren können.“


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IvanIV
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

03.03.2015 um 18:30
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Janukowitsch hatte keinen Rückhalt mehr und ist geflohen, der müsste deswegen abgesetzt werden und zwar schnell, das Land brauchte eine handlungsfähige Regierung.
Du spekulierst. Woher willst du das wissen ohne ein rechtstaatliches Amtenhebungsverfahren? Wäre er geflohen weil er keinen Rückhalt mehr hatte, dann würde er einfach verschwinden und nicht ständig aus dem Exil seinen Anspruch erheben der einzige legitime Präsident zu sein.

Deine Spekulationen sind nicht nur nicht belegt, sie sind unter rationalen Gesichtspunkten einfach unlogisch.

---

Die illegale Machtübernahme in Kiew ist noch weniger gerechtfertigt als die Wiedervereinigung der Krim mit Russland.
nocheinPoet schrieb:Hast Du schon mal behauptet, begründet und belegt aber nicht, wird nun Zeit, weiteres Wiederholen wird als trollen gewertet.
Das ist doch selbstverständlich dass eine illegale Machtübernahme ein Verbrechen ist, dass rein gar nichts mit Rechtstaatlichkeit und Demokratie zutun hat.
nocheinPoet schrieb:Nein, es reicht einfach nicht aus, dass Du meinst, es wären gute Gründe, auf Deine persönliche Meinung kann sich ganz sicher auch kein Staat berufen. Mit Deiner persönlichen Meinung ist die Annexion sicher nicht zu rechtfertigen.
Du kannst sie auch mit deiner persönlichen Meinung dass ein illegaler Staatsstreich kein Verbrechen darstellt nicht verbieten. Es gibt sicher nichts im Völkerrecht was eine undemokratische Machtübernahme rechtfertigt. Folglich gibt es auch nichts im Völkerrecht was den Verbleib der Krim in der Ukraine erforderlich macht.

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Wie lautet denn die Rechtsgrundlage dafür, sich Jedem unterwerfen zu müssen, wer illegal die Kontrolle über die Regierung in Kiew übernimmt? Weder das Völkerrecht noch die ukrainische Verfassung fordern, dass jede Regierung akzeptiert werden muss, egal wie sie an die Macht gekommen ist.
nocheinPoet schrieb:Erstes ist eine Frage und belegt nichts, informiere Dich bitte zum Thema ausreichend
vielen Dank für den Hinweis dass ich Ihnen eine Frage gestellt habe die Sie selbstständig nicht beantworten können Herr Oberlehrer.
nocheinPoet schrieb:zweites ist eine Annahme, die Übergangsregierung war die de-facto-Regierung und nur weil der Weg der Machtübernahme nicht verfassungsgemäß war, berechtigt das nicht Teile des Staates abzuspalten.
Richtig, es gibt keine Regel die sagt dass wenn jemand illegal die Macht ergreift dass dies Abspaltungen möglich macht. Es gibt aber auch keine Regel die ein Verbleib aller Regionen im Staatenverband fordert wenn sich Verbrecher zu Königen erklären.

Das ist einfach selbstverständlich dass man sich so etwas nicht gefallen lassen muss.
Weil - wer garantiert sonst, dass die neue nicht legitimierte de-facto Regierung kein Tyrann ist, der nicht davor zurückschreckt das Militär gegen Andersdenkende einzusetzen, wenn diese de-facto Regierung nicht einmal Respekt vor dem Grundgesetz hat?

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nocheinPoet schrieb: Wenn ein Präsident ein Verbrecher ist und das Leben vieler Menschen bedroht, dann kann eine Absetzung legitim sein.
IvanIV schrieb:
Durchaus - aber erst nach einem Amtsenthebungsverfahren, wenn das Verfassungsgericht das tatsächliche Begehen von diesen angeblichen Verbrechen festgestellt hat.
nocheinPoet schrieb:Quatsch, wenn da im Parlament wer eine Knarre zieht und wild um sich schießt, wird der hoffentlich schneller entmachtet und nicht erst nach einen Amtsenthebungsverfahren.
Auch das ist rechtstaatlich regelbar.

Wenn der Präsident Amok läuft wird er erschossen und §108 greift. Oder er wird lebend gefangen und der Vizepräsident oder der Premierminister ruft den Notstand aus und übernimmt für die Dauer der Amtsenthebung, welche in einem solchen Fall garantiert erfolgreich wäre vorübergehend die Aufgaben des Präsidenten bis ein Neuer gewählt worden ist.

Es gibt kein Recht auf eine illegale Machtübernahme. Wer es trotzdem durchzieht, macht sich strafbar gegenüber dem Grundgesetz. Es gibt keine Vorschrift die es von Regionen fordert sich Verbrechern zu unterwerfen welche das Grundgesetz missachten.
nocheinPoet schrieb:Der Staat muss handlungsfähig bleiben, es gab einen geflohenen Präsidenten
Das ist deine unbegründete Meinung dass er einfach so geflohen ist. Er hatte kein Motiv zu fliehen. Er hätte viel früher fliehen können. Er selbst behauptet vertrieben worden zu sein. Ist das ausgeschlossen worden? Im Zweifel für den Angeklagten.

Und selbst wenn - wäre auch eine unbegründete Flucht des Präsidenten rechtstaatlich regelbar und es gab überaupt kein Grund die Rada von Rechtsradikalen Banden besetzen zu lassen, die Verhältnisse im Parlament zu verändern und sämtliche wichtige Posten wie das Amt des Polizeichefs, das Amt des Geheimdienstchefs und das Amt des Parlamentschefs unter Missachtung sämtlicher Gesetze mit Maidanleadern zu besetzen.
nocheinPoet schrieb:, eine Übergangsregierung, der nicht verfassungskonforme Weg der Absetzung wurde durch die Ankündigung von Neuwahlen und deren zeitnahe Durchführung rechtlich geheilt.
Die Neuwahlen haben eine neue legitimität hergestellt als es schon längst zu spät war.
Dass die Krim sich bei einer illegalen Machtübernahme sofort abspalten würde, war vorher angekündigt und folglich absehbar gewesen.

Hätte es der neuen Regierung wirklich etwas an der Krim gelegen, dann hätte man einen rechtstaatlichen weg zur Machtübernahme wählen können um der Krimregierung keinen Grund zu geben sich auch unrechtstaatlich zu verhalten und ihre Drohungen war werden zu lassen.

Aber man hat es drauf ankommen lassen. Man dachte wohl die Krimregierung würde sich nicht trauen genauso auf die Verfassung zu spucken wie sie es taten. Und die EU Außenminister die das Friedensabkommen vom 21. Februar mit unterschrieben haben, hätten es auch wissen müssen dass die Krim nicht länger bereit wäre ein Teil eines Staates zu sein, indem jemand regiert der das Grundgesetz nicht respektiert.
nocheinPoet schrieb:Die Übergangsregierung wurde mehrheitlich vom Volk gestützt und getragen, wie die Neuwahlen auch bestätigt haben
Die Abspaltung der Krim wurde auch mehrheitlich von der Bevölkerung der Krim gestützt und getragen wie das Ergebnis des Referendums noch viel deutlicher bestätigt hat.

Wenn du von mir erwartest dass ich die Neuwahlen nach einem Putsch respektiere, und das tue ich - dann erwarte ich von dir auch, dass du das Referendum auf der Krim respektierst.
nocheinPoet schrieb:das der von einer rechtsradikalen Minderheit aus dem Amt gejagt wurde ist Deine Meinung und keine Tatsache, müsstest Du schon belegen.
Gibt es irgendwelche Zweifel daran dass die Rechtsradikalen in der Nacht von 21. auf 22. Februar die Kontrolle über das Regierungsviertel übernommen haben?

Und dass er einfach so geflohen sei nur um hinterher aus dem Exil zu verkünden weiterhin der legitime Präsident zusein, weil er unzurechnungsfähig sei und den Bezug zur Realität verloren habe ist halt Deine Meinung und keine Tatsache. Das müsstest du belegen. Wo ist das psychologische Gutachten bezüglich der Zurechnungsfähigkeit von Janukowitsch?
nocheinPoet schrieb:Das passt auch so nicht, wenn er da noch Macht gehabt hätte, hätten seine Leute ihn ja wohl vor ein paar Radikalen schützen können, oder? Eben.
Die haben ja geglaubt dass der Maidan sich an die Friedensverhandlungen vom Vortag hält die sogar von EU Vertretern mitunterschrieben wurden.

Unter anderem wurde eine rechtstaatlich geregelte Entmachtung von Janukowitsch und Verzicht auf Gewalt von beiden Seiten vereinbart.
Im Gegenzug sollten die Maidaner sämtliche besetzte Gebäude und Straßen räumen.
Die Behörden und die Opposition werden die Anwendung von Gewalt unterlassen.

Beide Parteien werden ernsthafte Anstrengungen zur Normalisierung des Lebens in den Städten und Dörfern, durch den Rückzug aus Verwaltungs- und öffentlichen Gebäuden und durch Entsperren von Straßen, Parkanlagen und Plätzen, unternehmen. Die Behörden und die Opposition werden die Konfrontation verringern.
Janukowitsch hat seinen Teil erfüllt und zog die Polizei aus dem Regierungsviertel ab.
Die Maidaner haben das Dokument zwar auch unterschrieben, aber sich nicht daran gehalten. Und sie hatten sogar Ultimatum an Janukowitsch gestellt, trotz der Vereinbarung.

Und Herr Steinmeier hatte schon vergessen wofür er gestern noch mit seiner Unterschrift eine Garantie abgab.

http://www.taz.de/!133586/
Eine Gruppe Ultranationalisten hatte dem Staatschef am Freitagabend ein Ultimatum bis Samstagmittag gesetzt. Sollte er bis dahin die Macht nicht abgeben, werde sein Amtssitz gestürmt.
Gegner des ukrainischen Präsidenten Viktor Janukowitsch haben nach eigenen Angaben die Macht in der Hauptstadt Kiew ergriffen. Selbstverteidigungskräfte hätten die Kontrolle über das Parlament, den Regierungssitz und die Präsidialkanzlei übernommen, sagte Andrej Parubij, der Kommandant des Protestlagers, am Samstagmorgen auf dem Unabhängigkeitsplatz (Maidan).

„Jetzt kontrolliert der Maidan ganz Kiew“, behauptete Parubij, der Abgeordneter der Vaterlandspartei der inhaftierten Ex-Regierungschefin Julia Timoschenko ist. Die sogenannten Selbstverteidigungskräfte fuhren in Lastwagen durch das Regierungsviertel. Die Sicherheitskräfte hatten das Stadtzentrum am Vorabend verlassen.
wie vereinbart...

---
IvanIV schrieb: .. selbst wenn es einer war (Putsch), kannst Du bisher nicht belegen, dass sich daraus ein Recht für eine Abspaltung ableiten lässt.
IvanIV schrieb:
Das sage ich doch auch nicht. Ich sehe das so dass die Krim keine explizite Berechtigung zur Abspaltung brauchte.
nocheinPoet schrieb:
Das Du das so siehst, ist mir bekannt, reicht aber nicht zur Begründung aus. Da wirst Du schon mehr liefern müssen.
Na dann sag mir doch einfach was die Krim dazu verpflichtet eine illegale Machtübernahme zu akzeptieren und sich jedem zu unterwerfen wer die Kontrolle in Kiew übernimmt. Ich schließe ja nicht aus dass du einen Grund zur dieser Annahme hast. Vielleicht stehts ja in deiner PDF?

Das ist eine seltsame Haltung die du hier annimmst. Wir sind hier nicht vor Gericht und du bist nicht der Staatsanwalt und ich bin nicht der Angeklagte. Wenn jemand "Belege" schuldet, der eine russische Aggression erfunden hat. Wenn jemand "Belege" schuldet dann der jenige der behauptet Janukowitsch sei abgehauen weil er den Bezug zur Realität verloren habe. Und der jenige der meint dass man Verfassungen brechen darf, und dann von Anderen verlangen kann sich gefälligst an die selbe Verfassung zu halten.

Aber die Belege dafür verlange ich gar nicht. Mir würde auch eine plausible rational nachvollziehbare Begründung deiner Meinung schon reichen. Denn wir sind im Dialog und nicht beim Verhör.

---

Man kann eine Region nicht gegen ihren Willen zwingen irgendeinem Staat anzugehören.
nocheinPoet schrieb:Kommt darauf an, musst mal dazu im Völkerrecht lesen, die territoriale Integrität steht darüber, rechtlich reicht deren Wille alleine nicht aus um eine Abspaltung zu legitimieren, auch wenn Du das anders siehst.
Wenn wir von einer einseitigen Abspaltung reden, bei der eine Region sich gegen den Willen der Zentralregierung abspalten will, dann haben wir einen innerstaatlichen territorialen Konflikt. Beide Konfliktparteien erheben Anspruch auf das Territorium das sich abspalten will.

Und im Völkerrecht steht dazu gar nichts weil bei innerstaatlichen Konflikten territoriale Integrität keine Rolle spielt.

IGH Gutachten zum Kosovo:
https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf
Auch aus dem von einigen Beteiligten angeführten Prinzip der territorialen Integrität folgt nach
Auffassung des IGH kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen. Dieses Prinzip finde nur in den zwischenstaatlichen Beziehungen, nicht aber im innerstaatlichen Bereich Anwendung.
Denn das Subjekt was sich abspalten möchte, hat ja auch einen Anspruch auf seine eigene Territoriale Integrität. Und genauso reicht der Wille der Zentralregierung die Region zu behalten nicht aus um eine Abspaltung zu verhindern.

Aus diesem Grund ist das im Völkerrecht bewusst nicht geregelt. Es kann unterschiedliche Gründe für so ein Konflikt geben und sie müssen in jedem Einzelfall penibel gegeneinander aufgewogen werden.

Nicht ausgeschlossen, dass bei einer solchen Abwiegung die Krim den kürzeren gezogen hätte. Die Neue Übergangsregierung hat sich aber gar nicht erst darum bemüht das Verfassungsgericht oder das Internationale Gerichtshof einzuschalten.
nocheinPoet schrieb:Dafür müssen real Verstöße gegen das Menschenrecht vorliegen, es muss eine reale Gefahr für diese Menschen gegeben sein.
Die Gefahr dass nach einer illegalen Machtübernahme ein Tyrann den Thron besteigt und anfängt seine politischen Gegner militärisch zu unterdrücken ist immer real.
Und es gab durchaus konkrete Drohungen und auch konkrete Übergriffe.
This happened in February 20th, 2014, in the Cherkassy region of the Ukraine: Noe-Fascist Ukrainian insurgents attacked several buses with Russian civilians who were burned, murdered, tortured and humiliated.

Reporter: On February the 20th, in the Cherkassy Oblast, a mob of armed insurgents stopped several buses with citizens from Simferopol. The passengers were beat up and dragged out of the bus. They were then piled up upon each other, they were forced to walk crouching on their heels, and forced to sing the Ukrainian anthem.

Interviewee: they were hammering the buses and pouring petrol on them, on one of their checkpoints they were executing people with shotguns, the buses there were all burned, they were throwing buckets of petrol on our bus and setting fire to it. When people fled the bus there were killed with baseball bats. We could have resisted, of course, but they all had firearms which they were not hiding. The go around in the middle of the day with assault-rifles and shotguns taken from the Berkut, with hunting rifles and sawed-off shotguns.

Reporter: some of the buses were simply burned down. In Simferopol the passengers came back as if they had just returned from the enemy's side of a warzone.

Interviewee: they stopped the bus and they began shooting at them, they forced people out and then began shooting and pouring petrol. We were all beaten. They broke my arm and my collarbone with a rebar. I am only a citizen of Crimea. I am just from Crimea, do you understand, why do we need such a Ukraine? They think that they are above everybody else, for them we are nonhumans only because we speak Russian!

Reporter: the Crimean authorities did inform Kiev of what happened. No reaction. The Revolution does not punish its heroes.

Unlike "official" Kiev, the Ukie blogosphere did pick up on this story, but gave it its own spin: they say that these buses were filled with pro-Russian provocateurs which they call "titushki" so that is why they got stopped, "arrested" and burned. I am sure that this explanation will fully convince the western media and politicians, but for the people of Crimea this is yet another reason to want out for the ugly Banderastan the US and EU are building in the Ukraine.

http://vineyardsaker.blogspot.de/2014/03/neo-fascist-ukrainian-insurgents-attack.html
weiteres Video dazu:


Ich bin sicher, dass das Internationale Gericht diesen Vorfall nicht so einfach ignorieren könnte wenn die Sezession der Krim auf der Tagesordnung stünde.
nocheinPoet schrieb:Auch dieser Punkt wird im PDF behandelt.
Ich habe da nichts gesehen wo es heißt dass das Quälen und Töten von Andersdenkenden nicht zur Abspaltung dieser Andersdenkenden berechtigt.

---

Sich jedem unterwerfen zu müssen wer mit Hilfe von Rechtsradikalen die Kontrolle über die Zentralregierung an sich reißen kann ist jedenfalls kein guter Grund um weiter dabei sein zu wollen.
nocheinPoet schrieb:Weiterhin verwechselst Du Deine Meinung mit Tatsachen, die Nummer mit den Radikalen ist von Dir erstmal zu belegen.
Ich habe nie behauptet das sei etwas anderes als meine Meinung und verlange von dir auch nicht sie zu akzeptieren. Du kannst ja versuchen mich davon abzubringen, ich bin aufgeschlossen.

Bei der Nummer mit den Radikalen muss ich dir gar nichts belegen, ich bin nicht der Angeklagte. Sie haben selbst erklärt dass sie die "Kontrolle über ganz Kiew" übernommen haben und alle haben die Bilder gesehen wie der Rechte Sektor den Zugang zur Rada am Tag der Machtübernahme kontrollierte.
nocheinPoet schrieb:Und selbst dann reicht es nach dem Völkerrecht nicht aus, dann nicht mehr dabei sein zu wollen.
Sondern im Völkerrecht steht dass eine illegale Machtübernahme akzeptiert werden muss.
Na klar!
nocheinPoet schrieb:Wenn die Radikalen anfangen Lager für Minderheiten einzurichten, nicht bereit sind die nicht verfassungskonforme Machtübernahme zu heilen, das Leben der Minderheiten bedrohen, dann könnte eine Abspaltung unter Umständen nach dem Völkerrecht legitim sein.
bin ich nicht der Meinung dass die Rechtsradikalen die Macht übernommen haben. Sie waren eher ein Steigbügel für Jazenjuk, Turschinow, Parubij und Poroschenko. Ein notwendiges Übel das man brauchte um die alte Regierung loszuwerden. Die Schlägertrupps des Rechten Sektors waren gut genug um Janukowitsch aus dem Amt zu vertreiben und die Kontrolle über das Regierungsviertel herzustellen. Mehr auch nicht. Dann wusste man nicht was man mit denen anfangen sollte und schickte sie halt an die Front wo sie sich austoben dürfen. Und Heute versucht man sie loszuwerden, nachdem man sie bewaffnet und in das Militär integriert hat.
nocheinPoet schrieb:das Leben der Minderheiten bedrohen
In der Ukraine genügt es ein Georgievband zu tragen um von Nazis vor den Augen der Polizei verprügelt zu werden. Gabs genug Videos von regelrechter Menschenjagd auf "Titushki" und "Separatisten". Sogar die Polizei ließ sich freiwillig von pubertierenden "Helden des Maidans" auf offener Straße freiwillig verprügeln.

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Du verwechselst das Volk mit der Maidanbewegung. Ist so als würde man meinen PEGIDA wäre das Volk nur weil sie es rufen.
nocheinPoet schrieb:Nein verwechsele ich nicht.
Die Ukraine hat etwa 40 Millionen Einwohner.
Auf dem Maidan waren vielleicht wenn es hochkommt 1% davon zu sehen.
Nicht alle auf dem Maidan wollten die Friedensvereinbarung vom 21. Februar brechen und auf eine rechtsstaatliche Regulierung der Machtübernahme verzichten.

Ich glaube schon dass du etwas verwechselst wenn du ernsthaft meinst dass "das Volk" der Ukraine geschlossen hinter dem Maidan stand oder gar eine illegale Machtübernahme unterstützen wollte.

Das ist echt genauso bescheuert wie wenn man meint die PEGIDA würde das Deutsche Volk repräsentieren.

Die Maidanproteste dauerten mehrere Monate an. Es wurde immer wieder verhandelt und geschlichtet und versucht eine Lösung zu finden. Zu keinem Zeitpunkt war eine verfassungswiedrige Übernahme ein Thema auf dem Maidan gewesen. Sogar am Vortag (21. Februar) haben ernsthaft alle geglaubt dass die Krise beigelegt sei, dass der Maidan gewonnen habe, und dass wirklich alle nach Hause gehen würden und Janukowitsch geordnet und verfassungskonform abziehen dürfe.

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Ein Anderer Teil des Volks demonstrierte auf Anti-Maidankundgebungen in Donezk und Lugansk. Nach der Machtergreifung in Kiew wurde dieser Teil des Volks von den neuen Machthabern demonisiert und zu Separatisten und gar Terroristen erklärt.
nocheinPoet schrieb:Quatsch, der Bürgermeister von Donezk war zwar nicht zufrieden mit der Regierung in Kiew, hat sie aber anerkannt und war ja auch mal dort um Gespräche zu führen.
Na und? Er hatte ungefähr genausoviel Rückhalt bei der Bevöklerung von Donezk wie Janukowitsch in Kiew. Der Bürgermeister von Donezk ist wohl einfach so abgehauen weil er nicht länger zurechnungsfähig war. Belegen muss ich das genauso wenig wie du die Verbrechen von Janukowitsch belegen musst.
nocheinPoet schrieb:Terroristen wurden eben die Terroristen genannt, die mit Gewalt die Macht an sich gerissen haben.
Nach dieser Definition besteht die gesamte Führung der Ukraine aus Terroristen.
nocheinPoet schrieb:Bis Girkin mit seinen Terroristen in Donezk eingefallen ist war es da recht ruhig
das stimmt überhaupt nicht.
Als Girkin in Donezk aufgetaucht ist, hatte er Slawjansk schon aufgegeben und der Krieg daurte bereits mehrere Monate. Als Girkin in Slawjansk aufgetaucht ist, war es schon lange in der Hand der Separatisten und die DNR hatte längst eine eigene Identität.

Die ATO ist am 7. April von Turchinow ausgerufen worden. Und wann ist Girkin in der Ostukraine aufgetaucht? Etwa schon vorher? Belege?
nocheinPoet schrieb:danach gab es Plünderungen, der Porsche mit dem Givi unterwegs war, war sicher nicht gekauft,
Und deswegen ist er dort als Held gefeiert worden oder wie?
Gibt es irgendwelche Belege dass Girkin oder Givi irgendwas geplündert haben oder bist du einfach nur neidisch auf den Porsche?
nocheinPoet schrieb:und der Bürgermeister wurde gezwungen abzutreten oder sich den Terroristen anzuschließen
so wie Janukowitsch gezwungen wurde abzutreten. Und zwar nicht geregelt und verfassungskonform, sondern jetzt und sofort.
nocheinPoet schrieb:er war auch regulär da von den Bewohnern gewählt
janukowitsch auch.
nocheinPoet schrieb:der wurde nicht abgewählt und ein Amtsenthebungsverfahren gab es auch nicht
was das Volk mit einem Präsidenten machen darf, darf es selbstverständlich auch mit einem Bürgermeister machen.
nocheinPoet schrieb:Die Bewohner wurden sicher nicht alle zu Terroristen erklärt.
Die Anti-Maidan Proteste in Donezk und Lugansk begannen ziemlich zeitgleich mit den Maidan Protesten in Kiew. Schon im November 2013.

Wikipedia: Anti-Maidan
The Anti-Maidan was a wave of the pro-government demonstrations in Ukraine during the course of the Euromaidan movement. These demonstrations supported the Second Azarov Government, President Victor Yanukovych, and closer ties with Russia.
After the success of Euromaidan, which resulted in the 2014 Ukrainian revolution, many of those who had participated in the Anti-Maidan, especially those in Eastern and Southern Ukraine, began to protest in opposition to the transitional government of Arseniy Yatsenyuk, resulting in the 2014 pro-Russian unrest in Ukraine.
Nach der Besetzung der Regierungsgebäude in Kiew und Machtergreifung der Opposition, begannen auch die Demonstranten des Anti-Maidans die Regierungsgebäude in Donezk und Lugansk zu besetzen. Allerdings haben nicht Girkin mit seinen Kämpfern die Gebäude besetzt, sondern einfache UNBEWAFFNETE Leute. Es gibt genügend Videos von diesen Besetzungen.

Anstatt mit den Antimaidanern in Dialog zu treten und zu versuchen denen die Angst zu nehmen dass in der Ukraine Verbrecher an die Macht gekommen sein könnten, hat Turtschinow und Jazenjuk die Anti-Maidan Proteste zu einer von Russland aus organisierten Terroraktion gemacht, der man mit Antiterrormassnahmen begegnen müsse.

Das war am 7. April:
Die Machthaber in Kiew fanden scharfe Worte angesichts der sich zuspitzenden Lage im Osten des Landes. Ministerpräsident Arseni Jazenjuk sagte, Russland wolle mit den Unruhen einen Vorwand dafür schaffen, seine an der Grenze stationierten Soldaten in die Ukraine zu entsenden. Dies werde man nicht zulassen.

Wie Jazenjuk sprach auch Übergangspräsident Turtschinow von einer russischen Destabilisierungsaktion. Antiterrormassnahmen würden gegen jene eingeleitet, die die Waffen erhoben hätten, sagte er in einer Fernsehansprache. Am (morgigen) Dienstag solle das Parlament über Strafen für Separatisten und ein Verbot sezessionistischer Parteien beraten.

http://www.derbund.ch/ausland/europa/Demonstranten-in-Donezk-rufen-souveraene-Republik-aus-/story/14203885
Die Antimaidan Protestler verspotteten diese Demonisierungsversuche der neuen Regierung dadurch dass sie ihre Ukrainische Pässe in die Kamaras hielten.

Na klar - alles russische Agenten verkleidet als Omas mit ukrainischen Pässen.
Wieso forderst du keine Belege von Turtschinow dass es alles russische Agenten seien den man mit Antiterrormaßnahmen begegnen muss?







Dann schickte Turtschinow Panzer und Artillerie nach Donezk und Lugansk um diese "Terroristen" zu bekämpfen die es wagten gegen illegale Machtergreifung zu demonstrieren.
nocheinPoet schrieb: Ist ja so, dass was Du Kiew vorhält und verurteilst, stört Dich auf der Krim und im Donbass kein Stück.
Das würde mich nur dann stören wenn es keinen Putsch in Kiew gegeben hätte. Ansonsten ist es gutes Recht jedes Demokraten sich gegen eine illegale Machtergreifung zu wehren. Das was in Donezk und Lugansk abgelaufen ist, waren Reaktionen auf die Machtergreifung in Kiew.

Hätte man Janukowitsch rechtstaatlich abgewickelt, dann gäbe es keinen Grund für Widerstand in Donezk und Lugansk.

In sofern muss man die Schuld für die Machtergreifung in Donezk und Lugansk bei den selben Leuten suchen, welche die Machtergreifung in Kiew zu verantworten haben. Kiew war der Auslöser.

Meine MEINUNG! Versuch mich mit Argumenten davon abzubringen anstatt mit Belehrungen.

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Wenn Staatschef ein Verbrecher sein soll, soll man seine Entlassung gefälligst rechtsstaatlich regeln und nicht einfach behaupten "Das Volk" hätte das so gewollt...
nocheinPoet schrieb:
Schaue mal in die Welt, läuft nicht immer so, wie es sein sollte, oder?
In der Tat.
Die Menschen von der Krim und im Osten der Ukraine dürfen nicht nur über ihr Schicksal selbst bestimmen, sie dürfen noch nicht einmal ihren Willen äußern.

Gleichzeitig hat der Westen andere Referenden, Sezessionen und Annexionen die noch viel haariger waren problemlos anerkannt.

Da wäre zum Beispiel die Abspaltung und Annexion Neufundlands.
Nach 40 Jahren als Teil von Großbritanien gab es da 1948 ein Referendum zur Abspaltung und Anschluss an Kanada. 52% sprachen sich für den Anschluss an Kanada aus.
Die britische Regierung hat keinerlei Widerstand gegen das Referendum geleistet. Es ist auch verständlich warum. Kanada ist ein Verbündeter gewesen.

Oder da wäre die Vereinigung des Süd- und Nordjemens im Jahr 1990.
Südjemen (ehemals britische Kolonie) führte zwischen 1967 und 1989 eine prosowjetische Politik.
Nordjemen war eine arabische Republik. Beide Länder waren zuvor nie zusammen.
Der Rückzug der Sowjetunion aus dem Südjemen in den 80ger Jahren führte zu wachsenden Begehren innerhalb der Südjeminitischen Bevölkerung für die Vereinigung mit dem Nordjemen.
Verständlich dass die Selbsteliminierung des Südjeminitischen Staates der westlichen Interessen entsprach, weshalb der Westen keine Sekunde zögerte die Vereinigung anzuerkennen.

Nicht verkehrt ist es auch die sofortige Anerkennung der Unabhängigkeitserklärung Islands im Jahr 1944, nachdem knapp 90% der Isländer bei einem Referendum für die Unabhängigkeit von Dänemark stimmten.

Allen voran kam die Anerkennung von Vereinigten Staaten welche mehrere Militärbasen und Marinestützpunkte in Island unterhielt. Dazu muss man wissen, dass Dänemark, obwohl NATO-Mitglied, keine ausländischen Militärbasen auf seinem Territorium duldet.

Also musste ein "Unabhängiges Island" entstanden werden.

Das Prägenste Beispiel für die Doppelmoral des Westens ist aber die Annexion der Insel Mayotte der Komoren.

Die Unabhängigkeitsbewegung Molinaco wurde 1962 von Komorern in Tansania gegründet und begann ab 1967, ihren Einfluss auf die Komoren selbst auszuweiten. Das verbreitete Gefühl, von Frankreich vernachlässigt zu werden, verbunden mit der Unabhängigkeit des nahegelegenen Tanganjika und Sansibar und beginnenden Unabhängigkeitsbestrebungen in Mosambik, vergrößerte vor allem unter jüngeren Komorern die Zustimmung für die Unabhängigkeit. Unter der seit 1972 amtierenden Regierung unter Ahmed Abdallah wurde 1974 ein erneutes Referendum über die Unabhängigkeit abgehalten, bei dem sich etwa 95 % für die Unabhängigkeit aussprachen, auf Mayotte jedoch etwa 63 % für den Verbleib bei Frankreich votierten.

Am 6. Juli 1975 wurde einseitig die Unabhängigkeit der Komoren erklärt. Am darauffolgenden 3. August stürzte eine Koalition von sechs Parteien Abdallah; wer hinter dem Putsch stand und insbesondere inwiefern Frankreich eine Rolle spielte, ist bis heute unbekannt. Eine neue Regierung unter Ali Soilih übernahm die Macht.
1975 trat Paris an Bob Denard heran um den Präsidenten der Komoren Ahmed Abdallah durch Ali Soilih zu ersetzen. Denard kam mit nur ungefähr zehn Söldnern auf die Komoren, wo sich Anhänger von Soilih anschlossen. Es gab nur eine kurze Schießerei, Abdallah wurde nach Paris ins Exil geschickt und die Komoren hatten einen neuen Präsidenten Ali Solih.

Frankreich verhinderte die die Unabhängigkeit von Mayotte indem es die UN Resolution dazu per Veto blockierte.

Danach hat Frankreich auf die Initiative des damaligen Präsidenten Nicola Sarkosy ein weiteres Referendum nur auf der Insel Mayotta durchgeführen lassen. Am 29. März 2009 fand ein Referendum zur Frage statt, ob Mayotte in ein vollwertiges französisches Département transformiert werden soll. Bei einer Wahlbeteiligung von 61,4 Prozent stimmten 95,2 Prozent mit Ja.
Mit der 2011 erfolgten Eingliederung sollte das Rechtssystem an das des Mutterlandes angepasst werden. Am 1. Januar 2014 erhielt Mayotte den Status eines Gebiets in äußerster Randlage und ist seither Bestandteil der EU. Seit diesem Zeitpunkt gilt zwingend das französische Recht.

In der Hauptstadt der Komoren gab es Massenproteste bei denen die französische Fahne verbrannt wurde. Die Regierung der Komoren (Union des Comores) hält Mayotta für okkupiertes Territorium und beschuldigt Frankreich der Wahlfälschung und Manipulation.
nocheinPoet schrieb:
Und Du kommst hier doch immer, mit das Volk hat es so gewollt, sagst Du ja zur Krim ständig.
tja...

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Und wenn man die Rechtsstaatlichkeit missachtet, muss man sich nicht wundern, dass das Land in Anarchie und Chaos versinkt, und dass einzelne Regionen plötzlich auch anfangen die Rechtsstaatlichkeit zu missachten und sich einfach abspalten auch wenn die neuen Machthaber dies zu verhindern versuchen.
nocheinPoet schrieb:
Die Rechtsstaatlichkeit hat ja wohl der Präsident schon nicht mehr geachtet, oder? Eben.
Nö warum? Ist das denn belegt?


Wie mehrfach nun erklärt,

jaja, halt nicht so überzeugend erklärt dass ich mich veranlassen fühlen müsste meine Meinung dazu zu ändern.

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Nicht alles was du mich hier oft genug belehrt hast konnte ich verinnerlichen.
Deine Argumentation ist halt meistens nicht wirklich überzeugend.
nocheinPoet schrieb:Sie mag für Dich nicht überzeugend sein, ist aber nicht mein Problem, liegt wohl mit daran begründet, dass Du Dich dazu nicht selber genug informiert hast.
Oder aber du hast dich zu sehr desinformiert und spielst dich wie ein Oberlehrer auf der alle belehren und vorschreiben muss wie man sich richtig zu informieren habe.

Du beanspruchst einfach die Wahrheit für dich und hälst ein Irrtum auf deiner Seite für ausgeschlossen. So funktioniert eine Diskussion nicht.

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Was kann Russland denn dafür, dass die Krimregierung es so eilig hatte die neuen Machthaber in Kiew nicht anzuerkennen? Russland hat der Krimregierung doch nicht vorgeschrieben wie schnell sie sich abspalten müssen.
nocheinPoet schrieb:
welche Krimregierung? Die war ja nach Deinen Maßstäben schon nicht legal.
So sehe ich das nicht.

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Wenn zum Beispiel einige der Freiwilligenbatallione innerhalb der Nationalgarde ihre Panzer gegen Kiew wenden und Poroschenko entmachten, weil er in ihren Augen ein Verräter sei, wäre ja nach deinen Maßstäben auch das in Ordnung solange sich genug Idioten finden lassen die meinen das Volk zu sein.
nocheinPoet schrieb:
Nein, ich habe nichts dergleichen geschrieben. Das ist Deine falsche Interpretation meiner Aussagen und dann Deine persönliche Schlussfolgerung.
Aber das wäre doch genau das gleiche wie vor einem Jahr in Kiew wenn eine gewählte Regierung verfassungswiedrig entfernt wird, weil das Volk es so gerne möchte...

Auf der einen Seite sagst du das ist OK einen Präsidenten zu stürzen ohne ihm seine Verbrechen nachweisen zu müssen, auf der anderen Seite sagst du dass es nicht deine Meinung sondern nur meine persönliche falsche Schlussfolgerung.

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Die Übergangsregierung in Kiew hat aber überhaupt nie versucht ein Dialog mit Abtrünnigen Gebieten herzustellen. Stattdessen wollte man sie einfach plattmachen und die Verantwortung dafür Russland anhängen.
nocheinPoet schrieb:
Quatsch, belege das mal.
Darf ich dich Quatschmann nennen so oft wie du das Wort benutzt?

Ich kann dir das Fehlen eines Dialogversuchs genauso schlecht nachweisen wie die Nichtexistenz des Weihnachtsmanns.

Wenn es ein Entgegegenkommen seitens der Neuen Machthaber gegenüber den Aufständen in Donezk gegeben hätte, dann muss ich es verpasst haben und du wirst mich sicher gleich des besseren belehren. Ich habe immer nur aus Kiew gehört dass in Donezk der russische Abschaum protestiert dem man mit Antiterrormaßnahmen, Panzern und Artillerie begegnen müsse.

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Warum sollte jemand seine Abdankung unterschreiben, am nächsten Tag abhauen nur um danach wieder Präsident sein zu wollen?
nocheinPoet schrieb:Spekulationen darüber bringen nichts, wer weiß was in dem seinen Kopf abgegangen ist, in Donezk wollten sie ihn auch nicht, den wollte keiner haben, der ist auf die Krim und dann nach Russland geflohen
Mit anderen Worten deine Version hat eine Plausibilitätslücke um die du dich nicht kümmern möchtest.
nocheinPoet schrieb:und hat noch gut was mitgenommen.
was denn?

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nocheinPoet schrieb:Es gibt eine solche Rechtsgrundlage im Völkerrecht, hatte ich mehrfach genannt, es muss eine reale Gefahr für das Wohl derjenigen bestehen, die dort wohnen, dann könnten sie sich unter Umständen abspalten.
Wenn Salafisten nach einem Scharfschützenmassaker in Berlin an die Macht kommen und die Sharia ausrufen, dann wäre dein Bundesland keiner Gefahr ausgesetzt?

Für die Krimäer ist der Rechte Sektor noch viel schlimmer als Salafisten. Da hat fast jede Familie unter dem Naziterror im 2. WK die Hälfte seiner Mitglieder verloren und die Banderisten des Rechten Sektors leisteten damals die ganze Drecksarbeit für die Nazis. Es ist nur verständlich, dass die Besetzung der Rada durch den Rechten Sektor unter den Krimäern Panik auslöst. Erst recht wenn diese Banderisten anfangen Busse aus Sevastopol abzufangen und ungestraft Leute zu ermorden.
nocheinPoet schrieb:Und es gibt eine Rechtsgrundlage warum die Ex gehen darf. Sie hat nämlich das Recht selber über sich zu entscheiden.
Und die Krimäer haben kein Recht selber über sich zu entscheiden. Nein sie dürfen sich nicht einmal dazu äußern.
nocheinPoet schrieb:Hier ist der Unterschied und der Grund, warum es nicht dasselbe ist, Bürger können zwar gegen wenn sie wollen, aber nicht Staatsgebiet mitnehmen. Hat die Ex gemeinsames Eigentum, kann sie das nicht einfach mitnehmen, oder? Eben.
So zu denken halte ich für falsch.

Staatsgebiet ist doch kein Eigentum.

Zuerst kommt der Mensch, und dann der Staat, und erst danach das Eigentum.
Nicht der Bürger dient dem Staat oder seinem Eigentum, sondern der Staat dient dem Bürger.
Ohne Bürger, gibt es keinen Staat und ohne Konsens unter den Bürgern gibt es keine Souveränität und Rechtstaatlichkeit.

Staat und sein Eigentum stehen nur in einer Tyranei und Diktatur vor der Selbstbestimmung des Menschen.

---

Es funktioniert nur auf der Grundlage eines Konsens. Wenn die Bürger im Staat kein Konsens herstellen können wer über das Machtmonopol verfügen darf, wie die Regierung gebildet wird, was es alles für Instanzen gibt und wo die Zuständigkeitsgrenzen verlaufen, dann kann so ein Staat nicht existieren, weil es zu Machtkämpfen kommt, wenn nicht alle das selbe Grundgesetz akzeptieren. Ein Staat braucht Konsens im Grundgesetz. Sobald das Vertrauen der Bürger in den Staat zerstört ist, und das Grundgesetz nicht mehr akzeptiert wird, kann man den Staat auch nicht künstlich am Leben erhalten. Höchstens seinen Untergang verzögern.
nocheinPoet schrieb:
Wie auch immer, viel Text, wenig Konkretes zum Thema. Wie es gehen kann, hat Schottland gezeigt.
Ja ok. Warum ist es denn nicht wie in Schottland gelaufen?
Warum hat die britische Regierung ein Referendum zugelassen und die Ukrainische nicht?
Warum dürfen die Schotten über sich selbst bestimmen und die Krimäer nicht?

Ich überlege mir das nächste mal gut ob ich dir überhaupt noch etwas antworte. Ich begründe nicht umsonst meine Meinung. Sicher nicht damit du dein dämliches "Quatsch" darunter posten kannst und so aufzuführen als wärst du besser informiert. Du bist nicht der Allwissende auch wenn du dich gerne so darstellst. Beim nächsten mal ein bisschen mehr Respekt oder Troll jemand anders.
nocheinPoet schrieb:Nein, die Verfassung ist nicht wie ein Ehevertrag, solche Analogien passen einfach nicht, Du musst es auch nicht versuchen zu vereinfachen, nur weil Dir das Völkerrecht zu komplex ist und es Dir zu viel Mühe macht Dich da entsprechen einzuarbeiten, wir können schon konkret bei den Dingen bleiben.
Die Verfassung der Ukraine ist kein Bestand des Völkerrechts. Informiere du dich lieber besser.

du möchtest es nicht vereinfacht haben sondern direkt? Die Paragraphen §108 und §111 sind eindeutig verletzt. Es handelt sich um eine eglatante verletzung der Verfassung und damit um eine illegale Machtergreifung. Und so etwas, muss sich ein Demokrat nicht gefallen lassen und ist berechtigt sich dagegen zu wehren. Sogar in Deutschland.
nocheinPoet schrieb:Und die Story mit den paar Nazis hatten wir schon, ein paar Nazis können schwer einen Präsidenten vertreiben, der das Volk und seine Sicherheitsorgane hinter sich hat. Da werden dann die Nazis einfach verhaftet und gut ist es.
Wie naiv kann man nur sein?

Auf der Krim können auch ein Paar russische Soldaten nicht einfach ein Paar Millionen Menschen zwingen sich selbst zu verschenken.
nocheinPoet schrieb:Nein ich habe das ernst gemeint, der war aus Panik im Knast zu landen wohl nicht mehr zum klaren Denken fähig.
wieso sollte er sich fürchten im Knast zu landen? Weil du besser informiert bist oder was? Lol.

Wenn jemand meint eine Revolution anzetteln zu müssen, der spuckt auf das Grundgesetz und tritt ihn mit Füßen. Er zerreißt sämtliche Rechtsgrundlagen die den Staat überhaupt zum Staat machen. Jeder Revolutionsbewegung folgt auch eine Antirevolutionsbewegung. Es gibt immer jemand der meint "es auch tun zu dürfen".
nocheinPoet schrieb:
Die Aktion von Girin und Co. würde ich nicht als Revolution bezeichnen. Das ist einfach Terrorismus.
Und ich würde es als Antirevolution bezeichnen. Eine Reaktion auf die Revolution in Kiew.

Wenn du mit Girkin ein Problem hast - beschwere dich doch bei der Ukrainischen Regierung. Hätten sie bloß auf ihre Revolution verzichtet währen sie jetzt mittlerweile legal an der Macht gewesen. Die Krim hätte sich nie abgespalten. Girkin wäre nie aus seinem Loch gekrochen. Der Donbass hätte sich nicht Novorossia genannt.

Wenn man in die Geschichte schaut dann stellt man fest dass so ziemlich jede Revolution von einer Antirevolution begleitet wurde. Das ist normal dass ein Land auseinander fällt wenn jemand meint die Grundrechtsordnung umgehen zu müssen.

Deshalb muss ich mich wundern wenn du nach einer Rechtsgrundlage für die Abspaltung fragst.
nocheinPoet schrieb:

Ob Du Dich nun wunderst oder nicht, es bleibt dabei, wir wollen nicht mehr dabei sein, reicht einfach nicht aus.
Ok, dann hast du sicher nichts dagegen wenn pro-Russische Aktivisten Angela Merkel aus Berlin vertreiben und die Unabhängigkeit der DDR auf dem gesamten Gebiet der ehemaligen Bundesrepublik ausrufen. Und wenn dann die betroffenen Bundesländer aufmucken nicht dabei sein zu wollen dann reicht das nicht aus und sie müssen sich unterwerfen? Willst du mich damit belehren?

Nenn mir dochmal die Vorschrift im Völkerrecht die die Krimregierung verpflichtet jede Art von Machtübernahme in Kiew zu akzeptieren. Kannst du nicht? Eben! Informiere dich besser.

---

Die Rechtsgrundlage fürs dabei bleiben, ist auf dem Maidan geopfert worden. Und dann gab es für die Krim überhaupt kein Grund mehr ein Teil der Ukraine zu sein.
nocheinPoet schrieb:

Quatsch, wieder nur Deine Meinung, ist irrelevant, daraus kannst Du nicht ableiten.
Das ist de-facto Kapitulation von dir wenn dir keine Argumente außer "Quatsch" und "Deine Meinung ist irrelevant" einfallen.

Deine Meinung ist ab jetzt für mich irrelevant.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

03.03.2015 um 19:41
@IvanIV

Du scheinst ja echt viel Zeit zu haben, und was Du schreibst ist immer dasselbe, ändert alles nichts. Ich fasse es mal zusammen.
IvanIV schrieb:Es gibt sicher nichts im Völkerrecht was eine undemokratische Machtübernahme rechtfertigt. Folglich gibt es auch nichts im Völkerrecht was den Verbleib der Krim in der Ukraine erforderlich macht.
Es kommt immer mal vor, dass ein Regierungswechsel nicht verfassungskonform verläuft, das hat aber keinen Einfluss auf die territoriale Integrität des Staates, bedeutet, dass alleine berechtigt nicht eine Gruppe von Bürgern sich einfach unabhängig zu erklären und Staatsgebiet zu beanspruchen.

Selbstverständlich bedarf es somit sehr guter Gründe für eine Abspaltung, hatte ich Dir mehrfach nun genannt, das Leben einer Volksgruppe muss real bedroht sein. Das war nicht der Fall. Zu sagen, da gab es eine nicht verfassungskonforme Machtübernahme und das berechtigt uns nun abzuspalten ist falsch, steht erklärt im PDF, wurde hier mehrfach erklärt.

Etwas gegenteiliges konntest Du bisher nicht vorzeigen.

Wie lautet denn die Rechtsgrundlage dafür, sich Jedem unterwerfen zu müssen, wer illegal die Kontrolle über die Regierung in Kiew übernimmt? Weder das Völkerrecht noch die ukrainische Verfassung fordern, dass jede Regierung akzeptiert werden muss, egal wie sie an die Macht gekommen ist. Es gibt aber auch keine Regel die ein Verbleib aller Regionen im Staatenverband fordert wenn sich Verbrecher zu Königen erklären.
Falscher Ansatz, geht nicht ums bleiben müssen, sondern ums Abspalten dürfen, auch muss Du nicht dramatisieren, es geht nicht ums Unterwerfen. Es haben sich auch keine Verbrecher zu Königen erklärt.
IvanIV schrieb:Das ist einfach selbstverständlich dass man sich so etwas nicht gefallen lassen muss.
Sagt ja keiner, aber die Verhältnismäßigkeit der Mittel muss gewahrt bleiben, man kann zum Beispiel Neuwahlen fordern, eine Abspaltung ist nur wegen dem nicht verfassungskonformen Regierungswechsel nicht drin. Gab eine Übergangsregierung, Neuwahlen wurden angekündigt und zeitnah umgesetzt, Verfassungsbruch geheilt.
IvanIV schrieb:Es gibt kein Recht auf eine illegale Machtübernahme. Wer es trotzdem durchzieht, macht sich strafbar gegenüber dem Grundgesetz. Es gibt keine Vorschrift die es von Regionen fordert sich Verbrechern zu unterwerfen welche das Grundgesetz missachten.
Ist immer dasselbe was Du schreibst, gibt somit immer dieselbe Antwort, natürlich gibt es kein Recht auf Verfassungsbruch, sonst wäre es ja eben erlaubt. Ein solcher kann aber geheilt werden und das wurde er. Unterwerfen muss sich da auch keiner.
IvanIV schrieb:Die Abspaltung der Krim wurde auch mehrheitlich von der Bevölkerung der Krim gestützt und getragen wie das Ergebnis des Referendums noch viel deutlicher bestätigt hat.
Nein, das Referendum war illegal, der Rechtsbruch wurde bisher auch nicht geheilt, ein neues wäre da eventuell ein Weg zu, auch wurde es manipuliert, das Referendum war eine Farce, nicht ohne Grund wird es von der UN nicht anerkannt.

IvanIV schrieb:Wenn du von mir erwartest dass ich die Neuwahlen nach einem Putsch respektiere, und das tue ich - dann erwarte ich von dir auch, dass du das Referendum auf der Krim respektierst.
Was Du respektierst oder nicht ist egal, ich erwarte da gar nichts von Dir, ich benenne nur Tatsachen und die rechtliche Situation auf Basis des Völkerrechts. Da ist nun mal Fakt, dass die Wahlen von der UN anerkannt sind, und das Referendum nicht. Ob Du nun die Entscheidungen der UN und das Völkerrecht respektierst beleibt Dir überlassen, Putin respektiert es ja auch nicht.

Nach der Machtergreifung in Kiew wurde dieser Teil des Volks von den neuen Machthabern dämonisiert und zu Separatisten und gar Terroristen erklärt.
Nein, die Bewohner wurden nicht zu Terroristen erklärt.
IvanIV schrieb:Was das Volk mit einem Präsidenten machen darf, darf es selbstverständlich auch mit einem Bürgermeister machen.
Nein ein Unrecht kann kein anderes legitimieren, ganz klar falsch was Du hier glaubst.


Ich:
nocheinPoet schrieb:Hier ist der Unterschied und der Grund, warum es nicht dasselbe ist, Bürger können zwar gegen wenn sie wollen, aber nicht Staatsgebiet mitnehmen. Hat die Ex gemeinsames Eigentum, kann sie das nicht einfach mitnehmen, oder? Eben.
Du:
IvanIV schrieb:So zu denken halte ich für falsch.
Steht Dir frei, ändert nichts an den Tatsachen.
IvanIV schrieb:Staatsgebiet ist doch kein Eigentum.
Informiere Dich bitte besser zu dem Thema, Stichwort ist territoriale Integrität und staatliche Souveränität und nein Wikipedia wird dazu nicht reichen. Findest hier im Thread aber was dazu.


Ich:
nocheinPoet schrieb:Wie auch immer, viel Text, wenig Konkretes zum Thema. Wie es gehen kann, hat Schottland gezeigt.
Du:
IvanIV schrieb:Warum ist es denn nicht wie in Schottland gelaufen? Warum hat die britische Regierung ein Referendum zugelassen und die Ukrainische nicht? Warum dürfen die Schotten über sich selbst bestimmen und die Krimäer nicht?
Gute Frage, schon mal versucht selber dazu Antworten zu finden? Ich will es kurz erklären, so etwas dauert Zeit, gibt viele Dinge die vorab zu klären sind, als erstes eine Rechtsgrundlage im Land. Also ein Gesetz, welches ein Referendum nur in dem Gebiet legitimiert. Wurde von Kiew angeboten, man hat nicht darauf gewartet. Dann die Durchführung, wenn das Referendum legal durchgeführt wird, kommen Beobachter der OSZE und andere unabhängige Beobachter. Und dann sollte es nicht manipuliert werden, Lebensmittel sollten dabei auch nicht verteilt werden. Nur mal so im Groben.
IvanIV schrieb:Nenn mir doch mal die Vorschrift im Völkerrecht die die Krimregierung verpflichtet jede Art von Machtübernahme in Kiew zu akzeptieren.
Wiederholung, weiter oben mehrfach erklärt.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

03.03.2015 um 19:41
IvanIV schrieb:In der Hauptstadt der Komoren gab es Massenproteste bei denen die französische Fahne verbrannt wurde. Die Regierung der Komoren (Union des Comores) hält Mayotta für okkupiertes Territorium und beschuldigt Frankreich der Wahlfälschung und Manipulation.
Sieh an. Kenne die Story gar nicht.


Ansonsten sehe ich nach der Übernahme der Macht durchaus eine Gefahr für die Prorussen gegeben. Zunächst bekamen dadurch die Radikalen massiven Aufwind, gestützt durch die Übergansregierung die nachweislich gute Kontakte zum Rechten-Sektor pflegt und die prorussischen Interessen in den Wind schoss, und zum Anderen durch die Vereinigung der Kiewer- und Dnjepropetrowsker Oligarchenclans gegen den Donezker Clan, die ja letztlich allen Indizien nach der inoffizielle Grund für die ATO gewesen ist, und der es dem Rechten Sektor ermöglichte direkt in das prorussische Gebiet einzudringen, und dort Unheil anzurichten.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

03.03.2015 um 19:53
@IvanIV
Volle Zustimmmung. Bin gespannt wie lange Dein Beitrag hier stehen wird.
Mein (die Aussagen des Rechts Professors Merkel in der FAZ vom Juli 2014) Beitrag wurde einfach gelöscht.
Prof.Merkel kommt zum Schluss, dass die Abspaltung der Krim eben das war eine Abspaltung und gerade nicht eine Annexion, weil eine Annexion im Völkerrecht völlig anders defineirt ist, als das was auf der Krim 2014 geschah.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

03.03.2015 um 19:57
@johannes100

Dein Beitrag wurde gelöscht, weil er im falschen Thread stand und ich habe ihn hier in diesem Thread beantwortet, lese mal nach. Gibt keinen Grund den Beitrag von @IvanIV hier zu löschen, ist ja recht sachlich gehalten.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

03.03.2015 um 20:01
@johannes100

Hier: Beitrag von nocheinPoet, Seite 12


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

03.03.2015 um 20:13
@IvanIV

was ist dass denn für ein Megabeitrag.

Nicht gerade übersichtlich

aber fangen wie mit dem Offensichtlichsten An. Wie oft hat er denn seinen Anspruch geltent gemacht? Wer in der ukraine hat den sich zu seinen Anspruch geäußert?

Beim nächsten mal rate ich dir das ganze gezielter aufzuteilen


und traurig, trotz der 1/4 Seite die du da geschrieben hast, ist immer noch keine Grundlage für eine Sezession der Ukraine gegeben.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

03.03.2015 um 20:18
@johannes100

Dein Beitrag ist hier im Thread, neben den anderen zum Völkerrecht.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

03.03.2015 um 21:39
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:und traurig, trotz der 1/4 Seite die du da geschrieben hast, ist immer noch keine Grundlage für eine Sezession der Ukraine gegeben.
Als ob es meine Absicht wäre mich vor dir zu rechtfertigen. Lol

Die Grundlage ist das Selbstbestimmungsrecht.
Artikel 1 Abs. 1 des UN-Zivilpaktes.

Das IGH hat noch überhaupt kein Wort dazu gesagt und du tust hier so als wäre ein Völkerrechtsbruch bereits rechtskräftig festgestellt worden. Ganz schön arrogant.

Ich bin nach wie vor überzeugt, dass das IGH den Putsch in Kiew sehr wohl berücksichtigen und als eine unmittelbare Gefahr für die Krim auslegen wird.

So lange kannst du weiter blubbern und so tun als wäre dir jemand eine Erklärung schuldig.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

03.03.2015 um 22:07
@IvanIV
IvanIV schrieb:Die Grundlage ist das Selbstbestimmungsrecht. Artikel 1 Abs. 1 des UN-Zivilpaktes.
Zitiere mal was genau Du da so interpretierst.
IvanIV schrieb:Das IGH hat noch überhaupt kein Wort dazu gesagt und du tust hier so als wäre ein Völkerrechtsbruch bereits rechtskräftig festgestellt worden. Ganz schön arrogant.
Der IHG muss dazu auch nicht erst ein Urteil abgeben, die UNO hat es schon als Annexion gewertet. Wenn könnte das IHG da später mal was anderes entscheiden, bist dato ist es eine Annexion.
IvanIV schrieb:Ich bin nach wie vor überzeugt, dass das IGH den Putsch in Kiew sehr wohl berücksichtigen und als eine unmittelbare Gefahr für die Krim auslegen wird.
Deine Überzeugung will Dir keiner nehmen, nur ist es eben nur Deine Überzeugung, kein Faktum. Und wenn Du schon meinst, die Dinge müssten von IHG erst als solche benannt werden, bevor sie als solche als Tatsache anerkannt sind, dann kannst Du doch sicher mal zitieren, wo der IGH den nicht verfassungsmäßigen Regierungswechsel als Putsch gewertet und bezeichnet hat.

Ist doch schon ein wenig Doppelmoral, das Du hier selber etwas als Straftat und Verfassungsbruch und vor allem als "Putsch" bezeichnest und auch als Putsch verstanden und gewertet wissen willst, ohne ein Wort des IHG dazu vorzeigen zu können, aber auch der anderen Seite die Annexion erst als solche gelten lassen willst, wenn es dazu was vom IHG gibt.

Da solltest Du dann schon fair bleiben und Dich an Deine eigenen Maßstäben halten.


Fakt ist, die Abspaltung wurde als Annexion von der UNO gewertet und es gibt keine Wertung für den nicht verfassungsmäßigen Regierungswechsel als Putsch.
IvanIV schrieb:So lange kannst du weiter blubbern und so tun als wäre dir jemand eine Erklärung schuldig.
Bleibe bitte sachlich und lasse das Sticheln und Provozieren.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

03.03.2015 um 22:29
@IvanIV

Du hättest ruhig mal den ersten Beitrag des Threads lesen können, einem Recht auf Sezession stehen der Grundsatz der territorialen Integrität sowie die Staatensouveränität entgegen. Deswegen wird von den Vereinten Nationen ein Recht auf Sezession als Folge auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker generell abgelehnt.

Ein Recht oder Anspruch auf Sezession welches über die Entkolonialisierung hinausgeht wird selbst dann in der Praxis abgelehnt, wenn durch Nichtgewährung Völker in Unruhen oder gar schwere Bürgerkriege verwickelt werden. So schränkt der Friendly Relations Declaration im 5. Grundsatz das Selbstbestimmungsrechts ausdrücklich zugunsten der territorialen Unversehrtheit sowie der politischen Einheit souveräner Staaten ein, jedoch unter dem Vorbehalt, dass die Völker sich dementsprechend verhalten.

Daraus wurde schon früher geschlussfolgert, es gäbe eine Recht auf Sezession wenn dem betroffenen Volk das Recht auf Selbstbestimmung vorenthalten würde, wenn es zum Beispiel zu schwere Menschenrechtsverletzungen kommt. In dem Fall wäre eine Sezession als zulässige Form der Selbstverteidigung anzuerkennen.

Ausdrücklich nennt Abs. 4 verschiedene mögliche Verwirklichungsformen, nämlich die Gründung eines unabhängigen Staates, die Vereinigung oder Eingliederung in einen solchen sowie das Entstehen eines durch das Volk frei bestimmten Status, freilich eingeschränkt durch die Souveränität und territoriale Integrität der Staaten siehe Abs. 7.

http://www.un.org/depts/german/gv-early/ar2625.pdf


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

03.03.2015 um 23:20
@nocheinPoet
Es kommt immer mal vor, dass ein Regierungswechsel nicht verfassungskonform verläuft, das hat aber keinen Einfluss auf die territoriale Integrität des Staates, bedeutet, dass alleine berechtigt nicht eine Gruppe von Bürgern sich einfach unabhängig zu erklären und Staatsgebiet zu beanspruchen.
...
Informiere Dich bitte besser zu dem Thema, Stichwort ist territoriale Integrität
Stichwort Territoriale Integrität kann überhaupt kein Thema sein wenn wir über Staatsbürger sprechen die ein Teil des Staatsterritoriums beanspruchen. Denn dann reden wir über einen innerstaatlichen Konflikt. Und da gibt es ein Gutachten des IGH. Was ist daran missverständlich?

IGH:
https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf

Auch aus dem von einigen Beteiligten angeführten Prinzip der territorialen Integrität folgt nach Auffassung des IGH kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen. Dieses Prinzip finde nur in den zwischenstaatlichen Beziehungen, nicht aber im innerstaatlichen Bereich Anwendung.
---
nocheinPoet schrieb:Selbstverständlich bedarf es somit sehr guter Gründe für eine Abspaltung, hatte ich Dir mehrfach nun genannt, das Leben einer Volksgruppe muss real bedroht sein. Das war nicht der Fall.
Woher willst du das wissen dass das Leben der Krimäer nicht bedroht war?

Wer hätte den Krimbewohnern denn Sicherheit vor Rechtsradikalen Banden garantieren können? Ein Staat indem Rechtsradikale mit einer Kalaschnikow auf den Tisch hauen dürfen?

1067804f80aed7865249c822980a99e97a9b9e07

Ein Staat indem diese Banden bewaffnet und in die Nationalgarde integriert werden? Dein ernst?

Ist das etwa keine direkte Drohung?
February 24, 2014. In response to the rejection of the «new Kiev government»
by the inhabitants of the Crimea and the city of Sevastopol, leaders of right-wing
groups in Ukraine (AUU Svoboda, Pravyi Sektor, Patriot of Ukraine, Social- National
Assembly of Ukraine) issued a statement calling for the «punishment» of Crimeans
for their openly expressed civil position. In particular, the activist Igor Moseychuk,
who was convicted for terrorism and amnestied by the «new government», publicly
proposed to arrange «trains of friendship» consisting of the right-wing nationalist
militants to punish the inhabitants of the peninsula for their decision.
http://www.turkey.mid.ru/White_book.pdf

Ukrainische Medien haben darüber auch berichtet.
http://lb.ua/news/2014/02/25/257040_praviy_sektor_otpravit_krim.html

ich kürze das mal ab.
nocheinPoet schrieb:Daraus wurde schon früher geschlussfolgert, es gäbe eine Recht auf Sezession wenn dem betroffenen Volk das Recht auf Selbstbestimmung vorenthalten würde, wenn es zum Beispiel zu schwere Menschenrechtsverletzungen kommt. In dem Fall wäre eine Sezession als zulässige Form der Selbstverteidigung anzuerkennen.
Was ist das? Keine schweren Menschenrechtsverletzungen? Keine Gefährdung von Leben?

https://nocheinparteibuch.wordpress.com/2014/02/24/wie-eurofaschisten-unbewaffnete-einwohner-der-krim-ermordet-haben/
Am 20. Februar fuhren acht Busse mit Teilnehmern aus der Krim an den Aktionen “Antimaidan” zurück nach Hause. Bei Korsun, Gebiet Tscherkassy, wurde der ​​Konvoi von bewaffneten Extremisten angegriffen.
Das war alles vor der Abspaltung der Krim und sogar vor der angeblichen Besetzung des Parlaments.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

03.03.2015 um 23:55
@IvanIV

Ich kenne das Dokument, habe es aber ganz gelesen und verstanden, eventuell hast Du überlesen:
Der IGH betont, dass die Abwesenheit eines Völkerrechtsverstoßes die verfassungsrechtliche Beurteilung einer Unabhängigkeitserklärung unberührt lässt. Aus dem Gutachten des IGH lässt sich insofern kein allgemeines Sezessionsrecht ableiten.
Ich:
nocheinPoet schrieb:Selbstverständlich bedarf es somit sehr guter Gründe für eine Abspaltung, hatte ich Dir mehrfach nun genannt, das Leben einer Volksgruppe muss real bedroht sein. Das war nicht der Fall.
Du:
IvanIV schrieb:Woher willst du das wissen dass das Leben der Krimäer nicht bedroht war?
Was ich weiß und woher ist irrelevant, eine Frage belegt nichts, es muss eine reale Bedrohung für das Leben der Bewohner bestehen, dass musst Du belegen, so eine Bedrohung gab es nicht und alleine schon durch die Anwesenheit der russischen Soldaten nicht.
IvanIV schrieb:Wer hätte den Krimbewohnern denn Sicherheit vor rechtsradikalen Banden garantieren können? Ein Staat indem Rechtsradikale mit einer Kalaschnikow auf den Tisch hauen dürfen?
Du spekulierst und phantasierst, die Bewohner der Krim waren nicht real durch rechtsradikalen Banden bedroht, Nothilfe kannst Du hier einfach nicht gelten machen. Da muss wirklich viel mehr vorliegen, als das was Du hier auftischst.


Ich:
nocheinPoet schrieb:Daraus wurde schon früher geschlussfolgert, es gäbe eine Recht auf Sezession wenn dem betroffenen Volk das Recht auf Selbstbestimmung vorenthalten würde, wenn es zum Beispiel zu schwere Menschenrechtsverletzungen kommt. In dem Fall wäre eine Sezession als zulässige Form der Selbstverteidigung anzuerkennen.
Du:
IvanIV schrieb:Was ist das? Keine schweren Menschenrechtsverletzungen? Keine Gefährdung von Leben?
Einzelfälle, die Türken können sich auch mit Kreuzberg nicht abspalten, und da kommen oft mal Übergriffe vor. Du kommst da nicht weiter, ich hatte Dir nun schon ein Dokument dazu genannt, welches das konkreter behandelt, lese dazu die Friendly Relations Declaration:
http://www.un.org/depts/german/gv-early/ar2625.pdf


Was war nun mit dem Putsch? Hatte Dich je gefragt, wo Du dazu was vom IHG zu gehört hast, oder nimmst Du das nun zurück? Bleibt dann wohl erstmal nur bei der nicht verfassungskonformen Amtsenthebung.

Du kommst da auch nicht weiter, denn Deine Meinung ändert nun mal Tatsachen nicht und die Wertung der Abspaltung durch die UNO als Annexion und die Nichtanerkennung des Referendums sind Tatsachen. Bis dazu im Fall der Krim selber eine anders lautende Erklärung des IHG vorliegt bleibt es eine Annexion und ein Bruch des Völkerrechts.


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IvanIV
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

03.03.2015 um 23:55
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Der IHG muss dazu auch nicht erst ein Urteil abgeben, die UNO hat es schon als Annexion gewertet.
mh ok. Wenn das schon alles ist. Das sagt etwas über die Dominanz der Vereinigten Staaten innerhalb der UNO und über die Unabhängigkeit seiner Mitglieder.
nocheinPoet schrieb:Wenn könnte das IHG da später mal was anderes entscheiden, bist dato ist es eine Annexion.
Solange das IGH kein Urteil abgibt ist eine UN Resolution völkerrechtlich irrelevant.


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