Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Ich kenne das Dokument, habe es aber ganz gelesen und verstanden, eventuell hast Du überlesen

Ja es lässt sich kein allgemeines Sezessionsrecht ableiten. Hier handelt es sich aber auch nicht um ein allgemeines Sezessionsrecht sondern um einen Sonderfall bei dem der Einfluss der illegalen Machtübernahme in Kiew auf die Sicherheit und die Menschenrechtslage der Krimbewohner berücksichtigt werden muss.

Es ging aber auch nicht um den ersten Teil des Satzes, sondern darum:

Dieses Prinzip (Territoriale Integrität) finde nur in den zwischenstaatlichen Beziehungen, nicht aber im innerstaatlichen Bereich Anwendung.

Wir reden über ein innerstaatlichen Konflikt. Das Prinzip der Territorialen Integrität findet keine Anwendung. Was ist daran unverständlich?

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Du spekulierst und phantasierst, die Bewohner der Krim waren nicht real durch rechtsradikalen Banden bedroht, Nothilfe kannst Du hier einfach nicht gelten machen. Da muss wirklich viel mehr vorliegen, als das was Du hier auftischst.

Es gibt Videos davon. Von verschiedenen von einander unabhängigen Leuten. Es gibt Aussagen von Überlebenden. Es gibt Berichte davon in Ukrainischen Medien. Von mir aus kannst du das alles leugnen, aber wenn es drauf ankommt wird Russland einfach die Überlebenden einsammeln und vor dem IGH aussagen lassen. Wir werden sehen ob das IGH auch meint dass seien alles Fantasien und Spekulationen.

@IvanIV

IvanIV schrieb:Solange das IGH kein Urteil abgibt ist eine UN Resolution völkerrechtlich irrelevant.

Unfug, belege mal wo geschrieben steht, dass eine UNO Resolution erst durch ein Urteil des IHG relevant wird, dann müsste es ja zu jeder Resolution ein Urteil des IHG geben.

Und das oberflächliche Kratzen von Dir an den Dokumenten bringt Dich nicht weiter, das ist einfach viel komplizierter als Du glaubst, es gibt viele Chartas die nicht von allen Staaten ratifiziert oder nur zum Teil, hat schon einen Grund, das es im PDF 10 Seiten sind, und da ist es auch nur zusammengefasst.

IvanIV schrieb:Hier handelt es sich aber auch nicht um ein allgemeines Sezessionsrecht sondern um einen Sonderfall bei dem der Einfluss der illegalen Machtübernahme in Kiew auf die Sicherheit und die Menschenrechtslage der Krimbewohner berücksichtigt werden muss.

Oh wir kommen weiter, der Putsch ist schon mal vom Tisch, wir kommen auch noch zur nicht verfassungskonformen Amtseinhebung, völkerrechtlich keine Nummer, ist was "innerstaatliches" und wie bereits erklärt wurde das geheilt. Vor der Heilung hatten wir eine de-facto-Regierung, welche auch als legitimiert anerkannt wurde, etwas gegenteilig Lautendes konntest Du bisher weder von der UNO noch vom IHG vorlegen.

Es ging aber auch nicht um den ersten Teil des Satzes, sondern darum: " Dieses Prinzip (Territoriale Integrität) finde nur in den zwischenstaatlichen Beziehungen, nicht aber im innerstaatlichen Bereich Anwendung."

War ja aber kein innerstaatlichen Bereich nachdem sich die russischen Soldaten und dann die grünen Männchen eingemischt haben und zum Beispiel Kasernen blockiert haben. Ab dem Punkt war ganz klar die Arme eines anderen Staates involviert.

Magst es ja nicht glauben, aber ich habe mich dazu mehr als nur einen Tag sehr intensiv beschäftigt und versucht einen Weg zu finden, das als rechtmäßig zu beschreiben, geht nicht, und schon gar nicht so einfach wie Du Dir das vorstellst.

IvanIV schrieb:Wir reden über ein innerstaatlichen Konflikt. Das Prinzip der Territorialen Integrität findet keine Anwendung. Was ist daran unverständlich?

Nein, darüber redest Du, nicht wir, Putin würde es sicher auch gerne so sehen, er war da auch schon beraten, hatte ja eben einen guten Grund, das die grünen Männchen sich nicht offen als russische Arme Angehörige zu erkennen gegeben haben und er dieses bestritten hat. Damit fällt eben das Argument raus.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Oh wir kommen weiter, der Putsch ist schon mal vom Tisch

von wegen. natürlich nicht.

nocheinPoet schrieb:wir kommen auch noch zur nicht verfassungskonformen Amtseinhebung, völkerrechtlich keine Nummer, ist was "innerstaatliches" und wie bereits erklärt wurde das geheilt.

So war das aber nicht vereinbart.

Wikipedia: Vereinbarung über die Beilegung der Krise in der Ukraine

Die Unterzeichner erklären ihre Absicht, eine Koalition und innerhalb von zehn Tagen eine Regierung der nationalen Einheit zu bilden.

Das entscheidende ist dass eine Übergangsregierung der nationalen Einheit vorgesehen war. Das heißt unter unmittelbarer Beteiligung sämtlicher Minderheiten und unter Berücksichtigung aller Interessen einschlich der Interessen der Krim- und Donbassbewohner. Und die haben seit Monaten gegen den Maidan demonstriert. Das Parlament der Krim hat sich klar positioniert dass im Falle einer illegalen Machtübernahme durch die Opposition, die Krim die neue Regierung nicht annerkennen würde.

nocheinPoet schrieb:Vor der Heilung hatten wir eine de-facto-Regierung, welche auch als legitimiert anerkannt wurde

Nicht vom Krimparlament.

Es ist de-facto Regierung nicht gelungen die Souveränität nach dem Sturz von Janukowitsch auf dem gesamten Gebiet der Ukraine wiederherzustellen.

In sofern kann von Heilung keine Rede sein. Anstatt der Krim Sicherheitsgarantien anzubieten ließ die Neue Ukrainische Führung Übergriffe auf Krimbewohner zu und versetzte die Streitkräfte auf der Krim in Alarmbereitschaft. Vom Rechten Sektor kamen direkte Drohungen und schließlich hatte der Rechte Sektor bei der Machtübernahme eine enscheidende Rolle gespielt und wurde nun legalisiert und in die Nationalgarde integriert.

Was verpflichtet das Krimparlament eigentlich eine Putschregierung anzuerkennen unter berücksichtigung seiner besonderen Autonomierechte?

@IvanIV

IvanIV schrieb:Nicht vom Krimparlament.

welchem Parlament ?

Nach der politischen Unsicherheit in der Ukraine im Zuge des Euromaidans kam es im Februar 2014 zum Wiederaufleben separatistischer Bestrebungen, dies unter Zuhilfenahme russischer Agitatoren. Nachdem bewaffnete russische Kräfte Ende Februar das Regionalparlament besetzt hatten, bestimmten dort ausgewählte Abgeordnete unter Waffengewalt Sergei Aksjonows zum neuen Ministerpräsidenten, und sie beschlossen die Durchführung eines Referendums über die Abspaltung der Krim von der Ukraine sowie die Gründung der Republik Krim

Wikipedia: Krim#Krimkrise und Annexion der Krim durch die Russische F.C3.B6deration

IvanIV schrieb:Die Grundlage ist das Selbstbestimmungsrecht.
Artikel 1 Abs. 1 des UN-Zivilpaktes.
Das IGH hat noch überhaupt kein Wort dazu gesagt und du tust hier so als wäre ein Völkerrechtsbruch bereits rechtskräftig festgestellt worden. Ganz schön arrogant.
Ich bin nach wie vor überzeugt, dass das IGH den Putsch in Kiew sehr wohl berücksichtigen und als eine unmittelbare Gefahr für die Krim auslegen wird.

So lange kannst du weiter blubbern und so tun als wäre dir jemand eine Erklärung schuldig.

Kannst davon ausgehen was du willst. Aber bis IGH Urteil ist es eben im Sinne der UN eine Annexion.

Du gibst hier wiederholt deine eigene Meinung ab, aber ich sehe immer noch keine Rechtsgrundlage die deinen Standpunkt stützt.

IvanIV schrieb:mh ok. Wenn das schon alles ist. Das sagt etwas über die Dominanz der Vereinigten Staaten innerhalb der UNO und über die Unabhängigkeit seiner Mitglieder.

Ausrede, bei einer Vollversammlung irrelevant. Und wenn die USA so eien Dominanz hätten , dann hätten sie wohl ein UN Mandat für Iraqi Freedom bekommen, anstatt eine Verurteilung durch die UN.

@Fedaykin
Die Rechtsgrundlagen müssten erst erschaffen werden.

Die Welt verfügt diesbezüglich über keine klaren, "haltbaren" Gesetze.
Oder kannst du mir eines nennen? Kannst du mir 1 Institution nennen, die nicht nur auf "Großmaul" macht, sondern auch verbindliche Taten hinterher verbucht?

Na klar, ein paar Einzelne wurden wegen Menschenrechtsverletzungen ins Gefängnis gesteckt. Das ist nicht einmal ein heißer Tropfen auf dem Stein. Das sind "Show-Prozesse" im Verhältnis dazu was real geschieht/geschehen ist.

@Phantomeloi

Nein die Existieren bitte den Thread lesen.


Bitte lenk nicht vom Thema ab, das Völkerrecht bzgl Sezession ist hier als Zusammenfassung, gegeben, eben so die Arugmentation mehrerer Völkerrechtler pro /Contra Annexion.

@querdenkerSZ

Ein weiteres prägendes Beispiel warum man Wikipedia mit Skepsis begegnen sollte. Wikipedia ist nur eine Plattform bei der fachfremde Laien die Medien reflektieren. Halbwahrheiten und Cherry-Picking der Journalisten führen dann zu Interpretationen wie in deinem Beispiel.

Zunächst ist bei der von dir zitierten Passage überhaupt keine Quelle angegeben.

Macht aber nichts, das kann man verzeihen. Die Medien in Europa und USA haben tatsächlich von einer angeblichen Besetzung des Krimparlaments berichtet. Das soll am 27. Februar 2014 gewesen sein.

Am nächsten Tag, dem 28. Februar dementierte die Regierung der Krim, dass es am Vortag eine Besetzung des Parlaments gegeben habe.

Stattdessen erklärten die Abgeordneten, dass es sich bei den "Bewaffneten" um örtliche Sicherheitskräfte handelte, welche der Krimregierung unterstanden und deren Aufgabe darin bestand das Parlament vor möglichen Übergriffen zu schützen.

Das haben Ukrainische Zeitungen berichtet.
http://www.kianews.com.ua/news/deputat-poyasnil-kto-i-zachem-zahvatil-verhovnuyu-radu-i-sovmin-ark

Hier eine Übersetzung:

Inside the Parliament and government are from yesterday representatives of the Crimean self-defense. All sorts of insinuations that the Marines of the USA, the Russian Navy, the Israeli "Mossad" is nothing more than guesswork", - said Vladimir Kluchnikov.

According to him, the activists are there to not allow external forces to interfere with and dictate the terms of the Crimean government. "No one has captured the authorities of the Crimea. Crimean defense took the buildings under their control to ensure the work of the Supreme Council and the Council of Ministers. No one was captured. We continue our work. No Crimean deputies are working under gunpoint. We quietly come and go. We protect our people of Crimea", - said the Deputy.

Recall that in the night of 27 February in Simferopol happened armed seizure of buildings of the Council of Ministers and the Verkhovna Rada of the ARC.

Wenn das Krimparlament genötigt wurde, wie ist es dann zu erklären dass die Regierung der Halbinsel schon vorher von einem bevorstehndem Referendum, Abspaltung von der Ukraine und die Bitte an Russland um Schutz sprachen?

Auch das haben Ukrainische Medien berichtet.
http://qha.com.ua/crimean-parliament-to-hold-referendum-on-ukraine-s-government-130602en.html

Übersetzung:

SIMFEROPOL (QHA) 19 February 2014 - Crimean Parliament adopted a decree on holding Ukrainian referendum on Ukraine’s government.

As reported earlier MP of Crimea Vladimir Klychnikov made suggestions to amend constitutions of Ukraine and Crimea and conduct an all-Crimean poll on the status of Crimea.

Klychnikov also suggested to appeal to the President and the legislative assembly of the Russian Federation to be the guarantors of inviolability of the status of Crimean autonomy and rights and freedoms of Crimean residents.

Auch westliche Medien haben über einer bevorstehenden Abspaltung der Krim berichtet bevor es zur angeblichen Besetzung des Parlaments kam.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/10653226/Ukraine-protests-live.html

21. February, 09.53 The regional parliament of the heavily pro-Russian Crimea is to vote on secession from Ukraine, reports Damien McElroy, Telegraph Foreign Affairs Correspondent:
Vladimir Konstantinov, the speaker of the predominantly Russian region that is home to Russia's Black Sea naval fleet, warned that Ukraine is falling apart and the region must protect its interests.
"It may happen if the country splits. Anyway, the entire situation is heading towards it," Mr Konstantinov was reported as saying on Voice of Russia radio.

Am 24. Februar (3 Tage vor der angeblichen Besetzung des Krim Parlaments)
Kündigt die Ukrainische Agentur "investigator" die Entlassung des Regierungschefs Mogilev durch das Parlament der Krim an.
http://investigator.org.ua/news/119445/

Übersetzung

Tomorrow the Verkhovna Rada of Crimea can send the government of Mogilev resigned. The deputies of the Verkhovna Rada of Crimea conduct intensive consultations on the resignation of the government headed by Anatoly Mogilev.

Am 25. Februar (2 Tage vor der angeblichen Besetzung des Krim Parlaments)
Ukrainische Agentur "Izvestia Kiev"
http://izvestia.kiev.ua/article/60507

The deputies of the Crimean collect session - possible resignation of Mogilev.

Am 25. Februar (2 Tage vor der angeblichen Besetzung des Krim Parlaments) kündigte das Krimparlament offiziell eine Sondersitzung an bei der es um den Autonomiestatus der Krim gehen sollte. Einige Abgeordnete stellten eine Reihe von "politischen Statements" sowie personelle Entscheidungen in Aussicht.

http://crimea.comments.ua/news/2014/02/25/151748.html

In Simferopol on February 26, will be held an extraordinary session of the Verkhovna Rada of the ARC (Autonomic Republic of Crimea)

According to KIA, the decision was made today at the session of the Presidium of the Parliament of the autonomy.

The agenda included two questions. The first concerns the political situation in Ukraine and in the Crimea. The second report of the Council of Ministers of the ARC. It is expected that the session will be made of a series of political statements.
Some MPs say about possible personnel decisions.

Letztendlich wurde die Sitzung auf den 27. vertagt wegen der Schlägereien zwischen den Aktivisten vor dem Parlament.

Als die Sitzung am 27. Februar beendet war, schrieb die Ukrainische Agentur "Unian" dass das Ukrainische Parlament ein Misstrauen gegenüber Mogilev ausgesprochen habe.

http://www.unian.net/politics/890839-parlament-kryima-otpravil-v-otstavku-pravitelstvo-mogileva.html

The Crimean Parliament dismissed the government of Mogilev.
Crimean Supreme Council at its extraordinary session on Thursday expressed confidence the Council of Ministers of the autonomy, which is now headed by Anatoly Mogilev.

As UNIAN correspondent, for this decision voted 55 deputies of the 64 who attended the session. (The Parliament 100 deputies - UNIAN).

@Fedaykin
Realität: warum ist die Welt wie sie ist?


Wenn es Gesetze gäbe, dann könnte man diese klar anwenden.
Wenn es Gerichte und Richter gäbe, dann könnten die über eine Zulassung der Klage befinden. Und "BE-urteilen".
Wenn es Anwälte gäbe, die die Weltverbrecher anklagen würden, dann könnte es funktionieren.

Doch offensichtlich funktioniert das nicht, sondern man vertraut wieder dem sog. "Faust-", bzw. Kriegsrecht.
Und im Krieg ist alles "Recht". Und der Sieger legt die Gesetze an und aus.

Fedaykin schrieb:Bitte lenk nicht vom Thema ab, das Völkerrecht bzgl Sezession ist hier als Zusammenfassung, gegeben, eben so die Arugmentation mehrerer Völkerrechtler pro /Contra Annexion.

Ja, es ist ein Pro und Contra.

Wo fangen wir dann an mit dem Sündenbock? Bei Adam oder bei Eva?

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:War ja aber kein innerstaatlichen Bereich nachdem sich die russischen Soldaten und dann die grünen Männchen eingemischt haben und zum Beispiel Kasernen blockiert haben. Ab dem Punkt war ganz klar die Arme eines anderen Staates involviert.

ja, Russland hat sich eingemischt. Auf Initiative des Krimparlaments und nicht wegen einer Schnappsidee von Putin. Da Russland dabei die Interessen der Krim vertreten hatte, reden wir immer noch über einen innerstaatlichen Konflikt.

Du hast ja selbst gesagt dass wir über Staatsbürger sprechen die ein Teil des Staatsterritoriums beanspruchen.

nocheinPoet schrieb:Es kommt immer mal vor, dass ein Regierungswechsel nicht verfassungskonform verläuft, das hat aber keinen Einfluss auf die territoriale Integrität des Staates, bedeutet, dass alleine berechtigt nicht eine Gruppe von Bürgern sich einfach unabhängig zu erklären und Staatsgebiet zu beanspruchen.

Und eben nicht um eine Fremdmacht, die ein Teil des Territoriums aus eigenem Interesse ohne Rücksicht und mit Gewalt besetzt. Annexion setzt eine Initiative eines Fremdstaates voraus.

Wenn aber ein Staat instabil wird weil jemand meint eine blutige Revolution in der Hauptstadt anzetteln zu müssen und in Folge auseinanderfällt. Dann kann man doch nicht jemanden verurteilen wer die Bruchstücke einsammelt und unter seine fittiche nimmt.


Auslöser ist die Maidanrevolution. Hätte man Janukowitsch rechtstaatlich abgewickelt, hätte das Krimparlament keinen Grund zur Panik gehabt.

@IvanIV

IvanIV schrieb: Annexion setzt eine Initiative eines Fremdstaates voraus.

eben !
...und die "Grünen Männchen " sind nun mal RUSSISCHE TRUPPEN gewesen !

@querdenkerSZ
Die wurden Eingeladen, und haben nicht eigenmächtig gehandelt.

@dunkelbunt
von jemandem der erst nach ihrer Ankunft sich selbst zum neuen Regierungschef gemacht hat ................

@querdenkerSZ

querdenkerSZ schrieb:eben !
...und die "Grünen Männchen " sind nun mal RUSSISCHE TRUPPEN gewesen !

Vorsicht. Nicht alle "Grünen Männchen" waren russische Truppen. Die Krim verfügte über eigene Sicherheitskräfte die auch Grüne Sachen an hatten.

@querdenkerSZ

querdenkerSZ schrieb:von jemandem der erst nach ihrer Ankunft sich selbst zum neuen Regierungschef gemacht hat ................

nein. Aksionov wurde vom Parlament zum Regierungsschef gewählt nachdem das Parlament dem früherem Parlamentsschef Misstrauen aussprach. Darüber haben Ukrainische Zeitungen berichtet. Die Entlassung von Mogilev war vor der angeblichen Besetzung des Parlaments und lange vor dem Auftauchen Grüner Männchen angekündigt gewesen.

@querdenkerSZ
Es gab doch gar keine Besetzung des Parlaments, und der Personalwechsel hatte damit nichts zu tun. Steht doch auch in den Beiträgen drüber.

@IvanIV
das hat auch niemand behauptet aber auch diese wurden von Putin ausgerüstet und bewaffnet .