Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

@IvanIV
Nuja...die die dadurch "gewählte" Regierung dementierte dass Bewaffnete für die Wahl gesorgt haben...wie glaubhaft dies ist, soll mal jeder selbst entscheiden...
Wiki hat ja die Fußnoten beigefügt, u.A. auch die von Strelkow oder Girkin...

@canales

canales schrieb:Nuja...die die dadurch "gewählte" Regierung dementierte dass Bewaffnete für die Wahl gesorgt haben...wie glaubhaft dies ist, soll mal jeder selbst entscheiden...

das kann natürlich jeder für sich bewerten.

Die Regierung der Krim besteht aus einem Ministerrat dessen Vorsitzender der Prämierminister ist und einem Parlament mit 100 gewählten Abgeordneten.
Gewählt werden auf der Krim genau wie in Deutschland nur die Abgeordneten.
Das Parlament bestimt und entlässt das Ministerrat und seinen Vorsitzenden.
Steht im §136 der Ukrainischen Verfassung.

Fünf Tage vor diesem angeblichen Putsch sagte der Prämier Anatoly Mogilev gegenüber der Ukrainischen Zeitung segodnya folgendes:

About his possible resignation Mogilev replied: "My resignation is within the competence of the Supreme Council of the ARC. Only the Supreme Council of the ARC may take such a decision."

Andere Ukrainische Medien haben auch von einer bevorstehenden Entlassung Mogilevs mehrere Tage vor dem angeblichen Putsch berichtet. So zum Beispiel die Ukrainische Agenur investigator 3 Tage vorher

Tomorrow the Verkhovna Rada of Crimea can send the government of Mogilev resigned. The deputies of the Verkhovna Rada of Crimea conduct intensive consultations on the resignation of the government headed by Anatoly Mogilev.

Oder izvestia kiev zwei Tage vorher

The deputies of the Crimean collect session - possible resignation of Mogilev.

Am 27. Februar, hat das Parlament dem Prämierminister Anatoly Mogilev und seinem Kabinett das Misstrauen ausgesprochen und ihn von seinen Aufgaben entbunden.

An der Zusammensetzung des Parlaments hat sich nichts geändert. Die selbe Regierungskoalition, die selbe Opposition, der selbe Vorsitzende.

Mogilev hat sich nach seiner Entlassung für die Zusammenarbeit bedankt und sich hinterher nie beschwert.

@nocheinPoet
Also mal kurz vorweg. Ich hab mir jetzt mal den Wiki-Artikel dazu durch gelesen, und daraus geht recht deutlich hervor, dass das Referendum juristisch faktisch wertlos ist. Es gab Proteste dagegen von den Tataren, es gab Proteste aus Kiew, und es gab sogar einen Gerichtsurteil dagegen. Einen Volkswillen kann man auch nicht wirklich ableiten, weil die Zahlen offenbar massivst geschönt waren.

Auch eine russische Beteiligung wird nahe gelegt, und die sollte man wirklich noch mal genauer Prüfen. Hier ist der Artikel recht tendenziös geschrieben, aber offenbar ging es den Russen tatsächlich um eine politische Lösung des ganzen Problems, wobei man sich auch auf den Kosovo berufen hatte, und sogar eigene Gesetze anpasste. Gut, eine unterstützende Funktion braucht man eh nicht ausschließen. Das wäre noch nicht als ernsthaft problematisch zu werten. Wenn auch sehr verdächtig.

Viel gravierender ist das Problem, dass man hier den Volkswillen nicht richtig deuten kann -obschon ich das tatsächlich so annahm, mir jetzt aber nicht mehr ganz sicher sein kann-
Die Parlamentarier waren nicht bei allen Sitzungen, die Regierungswechsel in der Zeit sind umstritten, die erforderlichen Mehrheiten für das Referendum wurden nicht mal eingehalten. Alles in allem sehr schlampig und unübersichtlich, also wollte man wirklich das Chaos in der Hauptstadt nutzen, um sich schnell aus dem Staub zu machen.

Jetzt gibt es nur eine Möglichkeit, das wieder der Weltöffentlichkeit als saubereren Volkswillen zu präsentieren. Eine neue verbindliche Befragung.
Nur ob das nach allem was in der Zwischenzeit passiert ist noch jemand will, ist auch fraglich.

Ich werde noch einpaar andere Quellen durcharbeiten, und gucken was noch so berichtet wird.

Mal davon ab. Die müssen doch selbst nicht an solchen beteiligt sein, um hier eine Gefahr für die Minderheit feststellen zu können. Es gab diese politischen Ausschreitungen, und viele Menschen wurden getötet oder verletzt. Zudem wurden diese Taten immer noch nicht aufgeklärt, was den Verdacht nahe legt, die Regierung würde sie billigen. Das sind sogar sehr gute Gründe sich von so einer Regierung distanzieren zu dürfen.t

Such mir das mal bitte wo es Auschreitungen und viele Tote auf der Krim gab.

Und eine Beteiligung des Staates ist schon wichtig. Ein normales Verbrechen wie die NSU Morde zb geben auch kein Recht das ein Stadtviertel einseitige Sezession ausrufen darf. Das ist ja nur 1 Vorausetzung nebst anderen.

Aber die sollte auf der Krim schon mal Belegt sein.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Also mal kurz vorweg. Ich hab mir jetzt mal den Wiki-Artikel dazu durch gelesen, und daraus geht recht deutlich hervor, dass das Referendum juristisch faktisch wertlos ist. Es gab Proteste dagegen von den Tataren, es gab Proteste aus Kiew, und es gab sogar einen Gerichtsurteil dagegen. Einen Volkswillen kann man auch nicht wirklich ableiten, weil die Zahlen offenbar massivst geschönt waren.

Wikipedia ist immer ein netter Einstieg, da gibt es oft Quellenlinks die weiter führen. ;)

dunkelbunt schrieb:Auch eine russische Beteiligung wird nahe gelegt, und die sollte man wirklich noch mal genauer Prüfen. Hier ist der Artikel recht tendenziös geschrieben, aber offenbar ging es den Russen tatsächlich um eine politische Lösung des ganzen Problems, wobei man sich auch auf den Kosovo berufen hatte, und sogar eigene Gesetze anpasste. Gut, eine unterstützende Funktion braucht man eh nicht ausschließen. Das wäre noch nicht als ernsthaft problematisch zu werten. Wenn auch sehr verdächtig.

Bin gespannt was Du dazu noch findest.

dunkelbunt schrieb:Viel gravierender ist das Problem, dass man hier den Volkswillen nicht richtig deuten kann - obschon ich das tatsächlich so annahm, mir jetzt aber nicht mehr ganz sicher sein kann -

Interessant, mit ein sehr wichtiger Punkt, habe dazu einiges, ich warte aber mal was Du findest, und bin gespannt, ob wir dieselben Quellen haben und im Ergebnis ähnlich liegen.

dunkelbunt schrieb:Die Parlamentarier waren nicht bei allen Sitzungen, die Regierungswechsel in der Zeit sind umstritten, die erforderlichen Mehrheiten für das Referendum wurden nicht mal eingehalten. Alles in allem sehr schlampig und unübersichtlich, also wollte man wirklich das Chaos in der Hauptstadt nutzen, um sich schnell aus dem Staub zu machen. Jetzt gibt es nur eine Möglichkeit, das wieder der Weltöffentlichkeit als saubereren Volkswillen zu präsentieren. Eine neue verbindliche Befragung. Nur ob das nach allem was in der Zwischenzeit passiert ist noch jemand will, ist auch fraglich.

Da hast Du nun schon ein wenig geschlussfolgert, lass Dir ruhig Zeit mit der Konklusion. Eine neue Befragung könnte hier eventuell heilen. ;)

dunkelbunt schrieb:Ich werde noch einpaar andere Quellen durcharbeiten, und gucken was noch so berichtet wird.

Klingt sehr gut, sehen wir mal was kommt.

@nocheinPoet
Habe heute nicht wirklich die Zeit Quellen zu wälzen, aber vllt kannst du schon mal was zusammen tragen. Falls nicht, muss ich später noch mal gucken.
Es ist jedenfalls mehr dahinter, als es einem auf den ersten Blick zugänglich wäre, darin sind wir uns schon mal einig.

@dunkelbunt

Du, klar kann ich das machen, habe ja auch viel dazu schon liegen, ging mir aber darum, Dir mal einen Weg zu zeigen, wenn ich es vorkaue hat es nicht den Effekt. Geht ja dann noch weiter, Du hast ja schon ein wenig an Schlussfolgerungen dazu im Kopf, wenn Du dann soweit bist (kann auch noch ein paar Tage dauer, haben ja Zeit) versuchst Du Dein eigenes Ergebnis noch mal zu falsifizieren, also gezielt nach Punkten in der Kausalkette suchen, welche die zerreißt. Findest Du dann da nichts, kannst Du recht sicher sein, eine objektive Sicht dazu gefunden zu haben, zumindest was die Tatsachen und die Ereignisse angeht, ändert ja nun nichts an der persönlichen Meinung, kannst ja noch immer sagen, man sollte denen da mehr Freiheit (wie auch immer geartet) zugestehen.

Es geht ja um die Menschen, Betrüger kommen nicht an und sagen, sie wollen Dich betrügen und Dir was weg nehmen, die erklären, sie wollen Dir helfen, ganz altruistisch, Dir was geben, ist nur zu Deinem Besten. Somit ist die Frage, ging es wirklich um das Wohl der Bürger dort, wollte man denen was geben, Freiheit und Schutz, haben sie das überhaupt gemisst und gebraucht, oder hat man ihnen glauben machen wollen, sie brauchen es ganz dringend?

Was hatten sie vorher, was haben sie jetzt? Und welcher Staat handelt wirklich nur altruistisch? Da sind 2014 viele tausend Menschen auf den Weg nach Europa ertrunken, die hätte man retten können, waren nicht weniger als in der Ukraine starben.

Ja da ist mehr dahinter, so langsam lichtet sich der Nebel. Bin gespannt.

@nocheinPoet
Also schön. Hab jetzt noch mal etwas genauer Maß genommen, und mir auch noch verschiedene Quellen dazu mehr oder weniger ausführlich zu Gemüte gezogen, doch das Ergebnis ist eher ernüchternd und kaum vorzeigbar. Bei den meisten Zeitungsartickeln überkam mich das ungute Gefühl, dass hier nicht sauber berichtet wird, und einfach irgendwas von den Streitparteien übernommen wurde, sprich Propaganda weiter getragen wurde.
Die intellektuelle Integrität verbietet es eigentlich sich auf sowas zu berufen.

nocheinPoet schrieb:Was hatten sie vorher, was haben sie jetzt? Und welcher Staat handelt wirklich nur altruistisch?

Damit kann man sich also wirklich nur an solchen besser erfassbaren allgemeinen Zuständen orientieren, wenn man hier beurteilen will, inwiefern den Leuten Recht oder Unrecht widerfuhr. Also abseits aller juristischer Kniffe einfach sehen, wie der Bürger dort jetzt lebt.

Dass hier irgendein Staat altruistischer als ein anderer wäre, das denke ich ohnehin nicht, aber dass die Grundvoraussetzungen in dem einen besser sein können, als in einem anderen, das steht nun außer Zweifel. Wie das jetzt genau alles zu werten ist, muss die Zeit zeigen.

Auf alle Berichte die ich las ist einfach kein Verlass, und deshalb kann ich hier nur dem eigenen gesunden Menschenverstand vertauen, um die Lage dort halbwegs passend einzuschätzen.

Um die Kurve zum Topic wieder zu bekommen.
Rein intuitiv sieht das für mich jetzt wie eine aus der brenzligen Situation konstruierte schein Sezession aus, die durchaus auch deutliche Elemente einer russischen Annexion aufweist, wobei aber hier der entscheidende Punkt, nämlich der Volkswille nicht wirklich deutbar ist.

Vermutlich kann man ihn nach den Ausschreitungen in Kiew "medial aufgebauschte Angst vor den Kiewer Faschisten" in Richtung einer Mehrheit für die Abspaltung und für Russland als Schutzmacht einordnen.
Aber wer weiß, wie er nach einpaar Monaten der Beruhigung wieder ausgesehen hätte. Es gab nämlich tatsächlich nicht viel Gründe vorher als Krimbewohner der Ukraine zu entsagen. Sie lebten dort so schlecht nicht.

Sorry aber bei Juristischen Fragen kann man die Juristik nicht einfach ausklammern mit Allgeimeinplätzchen als "ist doch alles gut.

@Fedaykin
Man kann die Dinge nicht richtig Bewerten, wenn die Grundinformationen darüber fehlen, oder verdreht sind. Damit erübrigt sich auch die etwas überanstrengt wirkende Juristerei drum herum. Selbst wenn man unter gewissen Prämissen natürlich auch bestimmte Ergebnisse bekommt, klar.

Leider nicht.

Man muss es nach den Informationen bewerten die man hat. Hypothetische Annahmen funktionieren nicht, sind aber auch keine Entlastung

Dann warten wir mal ein professionelles Urteil ab. Ich traue mich jedenfalls unter diesen undurchsichtigen Umständen keines Abzugeben, um vor allem dort auch den Bürgern nicht weiter damit zu schaden. Das ist ja noch das wichtigste, fernab aller nationalen Interessen.

@Fedaykin
Ach noch mal kurz, weil dir das missfallen hatte, dass ich die juristische Beurteilung noch mal verwarf, will ich dir genauer erklären warum ich das tat. Dachte eigentlich, dass es schon vorher deutlich geworden ist, aber gut..

Es geht mir hier hauptsächlich um den Punkt "gab es eine Bedrohung für die Krimärer".
Damit steht und fällt ja die einseitige Sezession.

Ich sehe das im Kontext der ganzen Geschehnisse so.

-nein, die Bedrohung war eher gering und viel mehr politisch aufgebauscht und instrumentalisiert, als dass sie real gewesen wäre. (also von den Krimer Sezessionisten, zum Zwecke der schnellen politischen Abwicklung, und der Ausnutzung einer momentanen günstigen politischen Welle für die Abspaltung)

- gab es eine russische Beteiligung, die die Krimer Bevölkerung hier mit beeinflußt hatte (also durch Präsenz und Stimmungmache?)
Ja, ganz klar hat man die Kiewer Welle hier auch mit genommen, um seine eigenen Interessen um die Krim voran zu treiben.

und jetzt der entscheidende Punkt:

-hielt die Krimer Bevölkerung angesichts der Lage in Kiew und der Radikalen die dort an die Macht kamen, angesichts der überzeichneten Berichterstattung und der bekannten Spannungen zwischen Russland und Kiew die Lage für wirklich gefährlich und entschied wirklich in der Mehrheit aus besonderen Vorsichtsmaßnahmen heraus sich von Kiew zu distanzieren? Ja, das denke ich wirklich. Angesichts der gazen Berichterstattung -ob wahr oder dazu getan, und aller übrigen Faktoren die dort schon seit langer Zeit eine Rolle spielen, halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass die Krimer sich haben tatsächlich dazu überreden lassen, hier dem Staatenwechsel in der breiten Masse zuzustimmen. Man wusste nicht was wirklich los war, man wusste auch nicht wie das weiter gehen soll, aber man wusste, dass die Russen schon für einen sorgen würden, und das reichte vermutlich.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-03/putin-krim-annexion

In einem TV-Film spricht Russlands Präsident Putin erstmals offen über die Annexion der Krim vor einem Jahr. Er rechtfertigt den damals zuerst geleugneten Militäreinsatz.

[...]

Wir beendeten die Sitzung etwa um sieben Uhr morgens", sagt Putin in dem Filmtrailer über die Sitzung in der Nacht zum 23. Februar 2014. "Als wir uns trennten, sagte ich zu meinen Kollegen: Wir müssen beginnen, die Krim zurück zu Russland zu holen." Vier Tage später übernahm eine schwer bewaffnete Kommandoeinheit die Kontrolle über das Regionalparlament der Krim.

Ein Sendetermin zur Doku steht noch nicht fest, der Trailer wurde vom russischen Staatsender Rossija 1 gesendet.

dunkelbunt schrieb:der überzeichneten Berichterstattung und der bekannten Spannungen zwischen Russland und Kiew die Lage für wirklich gefährlich und entschied wirklich in der Mehrheit aus besonderen Vorsichtsmaßnahmen heraus sich von Kiew zu distanzieren? Ja, das denke ich wirklich

reicht aber eben nicht für eine Einseitige Sezession, denn da geht es nicht um Gefühle. Noch hat die Bevölkerung selber darüber abgestimmt.

@Fedaykin
Es geht um den Willen der Bevölkerung, und ob sie nicht wirklich abgestimmt hatten, weiß man nicht. Gibt auch hier wieder solche und solche Berichte. Kommt auch hier wieder drauf an, wem man selbst glauben kann oder gar sogar will.

Doch natürlich wissen wir das. Irgeneinen Volksentscheid Russische Truppen einzuladen?

Nix, noch reicht das Gefühlt für die Einseitige Sezession.

und mit Hypothetischen Infos können wir schwerlich arbeiten.


siehe dazu Oben die Aussagen von Putin.

@Fedaykin
Die Truppen waren zum Schutz da, sagen sie, wissen tun wir darüber nichts konkretes, also alles nur aus zweiter Hand und mit heftiger Gegenwehr, und wie viel Gefahr ist denn notwendig für eine ausreichende Bedrohung? Fragen über Fragen.

Nochmal die Truppen hat keine Legitimität dort zu sein.

dunkelbunt schrieb:und mit heftiger Gegenwehr, und wie viel Gefahr ist denn notwendig für eine ausreichende Bedrohung? Fragen über Fragen.

Schau doch nach unter einseitiger Sezession oder Intervention auf Einladung.

@Fedaykin
Es gibt eine Enladung vom noch amtierenden Präsi, heißt das, und damit würden sie eben doch dort sein dürfen. Im Rahmen einer Schutzfunktion, wie es heißt.


Weißt du, ich glaube das alles selbst nicht, aber man muss eben erstmal beweisen, dass es nicht so war.