Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

Zeig mir mal eine Einladung des Präsidenten. Wohlgemerkt der vom Krim Parlament zählt nicht weil er keine AUßenpolitischen Befugnisse hat.

und nein wir wie wir immer wieder feststellen muss man Nachweisen "das ist so wahr" nicht " das es nicht so wahr"

ergibt sich aus der Logik.

@Fedaykin
Ja, aus genau der gleichen medial aufgepeitschten Logik ergibt sich auch eine direkte Bedrohung durch grassierende Nazihorden und einem zerfallenden Staat, die man stellenweise auch gut belegen kann, und die eben von der anderen Seite auch entsprechend instrumentalisiert und politisch für die eigenen Interessen ausgeschlachtet werden, und damit ist alles was sie taten im Rahmen einer Schutzfunktion zu werten.

Der Brief vom Präsi wurde hier schon verlinkt, und auch der wird bei der entsprechenden Untersuchen zum tragen kommen. Sprich, seine Gültigkeit und Rechtskräftigkeit wird ebenso hart geprüft werden müssen, nehme ich stark an.

Hier also erstmal nicht so wichtig, aber für den Gesamtsachverhalt nicht unbedeutend.
Deshalb steht die juristische Betrachtung hier auf so wackeligen Beinen.

Inhalt des Briefes von Janukowitsch

As the legitimately elected President of Ukraine state: events on the Maidan, the illegal seizure of power in Kyiv led to the fact that Ukraine was on the verge of civil war. In the country, chaos and anarchy. The life and safety of people, particularly in the South-East and in Crimea, under threat. Under the influence of Western countries are outdoor terror and violence. People are persecuted on political and linguistic grounds. In this regard, I appeal to President of Russia Vladimir Putin with a request to use the armed forces of the Russian Federation to restore justice, peace, order, stability, protection of population of Ukraine. Viktor Yanukovych, March 1, 2014

@dunkelbunt

Medial Lügen zählen nicht dabei.


Es gab keine Konkreten Bedrohungen für eine einseitige Sezession. Die Unruhen beschränkten sich auf Kiev und auch eine Intervention hätte vor die UN gehört. Anstatt Soldaten ohne Abzeichen zu schicken.

BTW

http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/ukraine-krise-zurueck-nach-russland-holen-so-befahl-putin-die-krim-annexion_id_4530047.html


sollte das Stimmen ist der Fall noch wesentlich klarer.


BTW am 1 März war er kein Präsident mehr.

Und wir haben hier auch klare Berichte von Völkerechtlern vorliegen.

@Fedaykin
Ok, lassen wir mal so stehen.

Zu dem Focusartikel bin ich selbst mal gespannt, was sie sich wieder dazu einfallen lassen. Das wird so sicher nicht stehen bleiben, und wird garantiert wieder irgendwie als Trollfutter verwurstet. Business as usual.^^

naja kommt ja bald die Russische Doku dazu.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:sollte das Stimmen ist der Fall noch wesentlich klarer.

hm, was ist dir denn klarer geworden wenn man fragen darf?

Im Kriegsgebiet Donbass hat die ukrainische Armee nach eigenen Angaben den Abzug schwerer Waffen fortgesetzt.

Die prorussischen Separatisten im Osten der Ukraine haben nach eigenen Angaben den Abzug schwerer Waffen von der Front abgeschlossen.

Aus Donezk werden Explosionen gemeldet.

falscher Thread oder falsche Beitrag von dir.

@Fedaykin
Man wird ja fragen dürfen wenn du meinst dass dir etwas klarer geworden ist...

Vielen Dank für den Spiegel Artikel von Benjamin Bidder zum Jahrestag der russischen Annexion: Coup auf der Krim.
Schade dass du ihn nicht kommentieren wolltest. Ich lasse mir den Spass nicht nehmen.

Aus deiner Quelle:

Der Bericht entlarvt Lügen des Kreml

ist das wahr? Mal schauen als wie belastbar sich dieser journalistische Stunt doch erweist.

Ein Jahr ist es her, dass zunächst Spezialeinheiten ohne Hoheitsabzeichen die Macht dort übernahmen und damit grob das Völkerrecht brachen. Die Halbinsel rückte am 27. Februar in den Fokus der Weltöffentlichkeit, als Schwerbewaffnete das Parlament besetzten. Sie identifizierten sich als "Selbstverteidigungskräfte der russischsprachigen Bevölkerung", waren für eine Bürgerwehr aber außergewöhnlich gut ausgerüstet: mit Scharfschützengewehren und Panzerabwehrwaffen.

Achso... Selbstverteidigungskräfte der russischsprachigen Bevölkerung sollen das Völkerrecht also gebrochen haben - und ich dachte die ganze Zeit Putin wärs gewesen. Übrigens. In Artikel 51 UN-Charta ist die Rede von einem "naturgegebenen Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung".

Ah ich verstehe, weil sie "außergewöhnlich gut ausgerüstet" waren, müssen es wohl "russische Spezialeinheiten"© gewesen sein, die sich für s.g. Selbstverteidigungskräfte ausgegeben haben, was denn sonst? Schließlich verfügen außer ISIS und somalischen Piraten nur russische Spezialeinheiten über "Scharfschützengewehre und Panzerabwehrwaffen" aus den 60ger Jahren des letzten Jahrhunderts.

Könnte man annehmen, wenn am nächsten Tag das Parlament der Krim seine angebliche "Besetzung" nicht dementiert hätte. So hieß es zumindestens in Ukrainischen Medien.

http://www.kianews.com.ua/news/deputat-poyasnil-kto-i-zachem-zahvatil-verhovnuyu-radu-i-sovmin-ark

Inside the Parliament and government are from yesterday representatives of the Crimean self-defense. All sorts of insinuations that the Marines of the USA, the Russian Navy, the Israeli "Mossad" is nothing more than guesswork", - said Vladimir Kluchnikov.

According to him, the activists are there to not allow external forces to interfere with and dictate the terms of the Crimean government. "No one has captured the authorities of the Crimea. Crimean defense took the buildings under their control to ensure the work of the Supreme Council and the Council of Ministers. No one was captured. We continue our work. No Crimean deputies are working under gunpoint. We quietly come and go. We protect our people of Crimea", - said the Deputy.

Recall that in the night of 27 February in Simferopol happened armed seizure of buildings of the Council of Ministers and the Verkhovna Rada of the ARC.

ach ja, natürlich die waren ja in der Gewalt von russischen Spezialeinheiten.

Die Studie zeichnet das Bild einer komplexen Militäroperation, der Moskau mehr schlecht als recht einen zivilen Anstrich zu geben versuchte. Ihr Start ist auf einem Orden vermerkt, mit dem das russische Verteidigungsministerium Verdienste um "die Wiedergewinnung der Krim" ehrt. Auf der Medaille steht der 20. Februar 2014.

Wenn diese "komplexe Militäroperation"© erst am 20. Februar begann, wie das Datum auf der Medalie angeblich belegt. Wer hat dann die Behörden der Autonomen Republik Krim schon am 22. Januar dazu genötigt die Abspaltung der Krim per Referendum in Aussicht zu stellen?

http://www.interfax.com/newsinf.asp?id=474836

SIMFEROPOL. Jan 22 (Interfax) - Crimean parliamentarians have blamed opposition leaders for the bloodshed in Kyiv, saying they will not give Crimea to extremists and neo-Nazis who are looking to seize power in the country.

"The political crisis, the formal pretext for which there was a pause in Ukraine's European integration, has developed into armed resistance and street fights. Hundreds of people have been hurt and, unfortunately, some people have been killed. The price for the power ambitions of a bunch of political saboteurs - Klitschko, Yatsenyuk, and Tyagnibok - is too high. They have crossed the line by provoking bloodshed, using the interests of the people of Ukraine as a cover and pretending to act on their behalf," Supreme Council of Crimea said in statement on the political situation in Ukraine adopted at its emergency session. Seventy-eight of the 81 deputies voted for the statement.

The statement says European officials who previously condemned the activities of the all-Ukrainian association Svoboda and expressed concerns about the arrival of nationalists in the Ukrainian parliament "have now united in unnatural 'political love' with Ukrainian neo-Nazis and their allies to 'be friends' against Russia."

"On behalf of the people of Crimea who elected us, we are saying that we will not give Crimea to extremists and neo-Nazis who are looking to seize power in Ukraine by dividing the country! The people of Crimea will never engage in illegitimate elections, will never recognize their results, and will not live in a 'Bandera' Ukraine! We are full of determination to defend the historical choice that was made at a referendum on the issue of the restoration of the Autonomous Republic of Crimea 23 years ago," the statement says.

Ein Tag bevor die russische wahnsinnig "komplizierte Militäroperation" begann, hat das Parlament der Krim das Ziel der Operation bereits amtlich formuliert.

http://qha.com.ua/crimean-parliament-to-hold-referendum-on-ukraine-s-government-130602en.html

SIMFEROPOL (QHA) 19 February 2014 - Crimean Parliament adopted a decree on holding Ukrainian referendum on Ukraine’s government.

As reported earlier MP of Crimea Vladimir Klychnikov made suggestions to amend constitutions of Ukraine and Crimea and conduct an all-Crimean poll on the status of Crimea.

Klychnikov also suggested to appeal to the President and the legislative assembly of the Russian Federation to be the guarantors of inviolability of the status of Crimean autonomy and rights and freedoms of Crimean residents.

@IvanIV

Findest Du nicht, das der Zug echt abgefahren ist, Putin hat die Annexion doch nun als geplant zugegen. Und da gab es keinen Grund für Selbstverteidigung, es war ein übler Bruch des Völkerrechts den Putin da abgezogen hat, die Krim heimgeholt...

Erinnert einfach an Hitler, ich weiß diese Vergleiche... - aber ist eben nun mal so.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Findest Du nicht, das der Zug echt abgefahren ist, Putin hat die Annexion doch nun als geplant zugegen.

jetzt bleib doch bitte sachlich.

nocheinPoet schrieb:es war ein übler Bruch des Völkerrechts den Putin da abgezogen hat

Und wie erklärst du dann dass die Sezessions-Initiative des Parlaments der Krim sich viel weiter zurück nachweisen lässt als Bewegungen des russischen Militärs? Wenn Niemand gezwungen wurde, wird es schwierig Russland eine Annexion vor dem IGH zu unterstellen.

nocheinPoet schrieb:Und da gab es keinen Grund für Selbstverteidigung

Warum überlassen wir die Rechtssprechung nicht einfach den Richtern?

Die Behörden der Krim haben schon lange vor der Machtergreifung in Kiew ihre Gründe für ein Sezessionsreferendum dargelegt.

The political crisis, the formal pretext for which there was a pause in Ukraine's European integration, has developed into armed resistance and street fights. Hundreds of people have been hurt and, unfortunately, some people have been killed. The price for the power ambitions of a bunch of political saboteurs - Klitschko, Yatsenyuk, and Tyagnibok - is too high. They have crossed the line by provoking bloodshed, using the interests of the people of Ukraine as a cover and pretending to act on their behalf.

On behalf of the people of Crimea who elected us, we are saying that we will not give Crimea to extremists and neo-Nazis who are looking to seize power in Ukraine by dividing the country! The people of Crimea will never engage in illegitimate elections, will never recognize their results, and will not live in a 'Bandera' Ukraine! We are full of determination to defend the historical choice that was made at a referendum on the issue of the restoration of the Autonomous Republic of Crimea 23 years ago

Die Herrn Klitschko, Yatsenyuk, und Tyagnibok hätten auch einfach darauf verzichten können die Verfassung zu brechen, dann hätte die Krim es sich vielleicht noch überlegt.

Mich würde interessieren worauf die Ukrainische Führung pledieren will. Ich hoffe doch nicht auf die Territoriale Integrität. Denn dann müsste sie nachweisen dass es sich nicht um einen innerstaatlichen Konflikt handelt und die Initiative bei Russland lag.

@IvanIV

ja der entlarvt so einiges, Zusammen mit Putin befehl zur Annexion der Krim

und das waren mitnichten Selbstverteidigungsstreitkräfte, die spontan so aussahen und ausgerüstet waren wir Russische Fallschirmjäger.

Du kannst ja Fakten leugnen sie aber nicht verschwinden lassen. (Putin hat ja schon 2 Geständnisse abgegeben 1) bzgl Truppen auf der Krim und jetzt bzgl des Plans zur Krimübernahme)

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:ja der entlarvt so einiges, Zusammen mit Putin befehl zur Annexion der Krim

ich hoffe die Führung der Ukraine kann vor dem IGH nachweisen dass die Sezessionsinitiative der Krim auf Befehl von Putin erfolgte. Sonst wird es schwierig die Unterstellung einer Annexion durch Rusland aufrecht zu erhalten.

Fedaykin schrieb:und das waren mitnichten Selbstverteidigungsstreitkräfte, die spontan so aussahen und ausgerüstet waren wir Russische Fallschirmjäger.

Sie hatten sogar verschiedene Helme an. Die Ausrüstung war zusammengewürfelter Schrott aus den 60ger Jahren. Sogar die ISIS und somalische Piraten erreichen einen höheren Ausrüstungsstand, geschweige denn Russische Fallschirmjäger.

Fedaykin schrieb:Du kannst ja Fakten leugnen sie aber nicht verschwinden lassen.

Ich sehe keine objektiven Gründe zur Annahme dass es sich um Fakten handelt wenn du meinst dass die Selbstverteidigungskräfte der Krim in wirklichkeit Russische Fallschirmjäger gewesen sein sollen. Nur weil du meinst dass sie so aussahen, macht noch lange kein Fakt aus.

Fedaykin schrieb: (Putin hat ja schon 2 Geständnisse abgegeben 1) bzgl Truppen auf der Krim und jetzt bzgl des Plans zur Krimübernahme)

Russisch ist meine Muttersprache. Wen willst du eigentlich verschaukeln?

@IvanIV

nein, nicht bei den Truppen die den Skandal auslösten. Hat Putin ja auch zugegeben.

und naja wenn deine Muttersprache sowas nicht erkennt, nicht mein Problem

The forum participants spoke of opponents, meaning the West, critics of the annexation and foreign media, but in fact there was nobody for them to argue with at the roundtable—all participants shared positive views about the referendum. The problems had all been caused by the pro-European Union uprising centered in the Ukrainian capital of Kiev around the Maidan square which resulted in the fall of the pro-Moscow government of Ukraine’s then-President Viktor Yanukovych in February last year.

“If not for Nazis on the Maidan, the junta coup in Kiev, there would have never been the referendum,” one of the forum participants, Russia Public Chamber deputy Sergei Markov told The Daily Beast. “If not for the Russian unity, the powerful will of Crimea population to live in Russia, there would have never been the reconciliation.”

http://www.thedailybeast.com/articles/2015/03/15/crimea-s-curse-one-year-on.html

Im weiteren Verlauf wird noch auf die aktuelle Situation der Krim eingegangen. Durchaus lesenswert.

Kann nicht schaden noch mal Obama aus dem CNN Interview zu zitieren.

And since Mr. Putin made this decision around Crimea and Ukraine - not because of some grand strategy, but essentially because he was caught off-balance by the protests in the Maidan and Yanukovych then fleeing after we had brokered a deal to transition power in Ukraine - since that time, this improvisation that he's been doing has getting - has gotten him deeper and deeper into a situation that is a violation of international law, that violates the integrity, territorial integrity and sovereignty of Ukraine, has isolated Russia diplomatically, has made Europe wary of doing business with Russia, has allowed the imposition of sanctions that are crippling Russia's economy at a time when their oil revenues are dropping.

http://cnnpressroom.blogs.cnn.com/2015/02/01/pres-obama-on-fareed-zakaria-gps-cnn-exclusive/

insbesondere diese Worte möchte ich nochmal hervorheben

not because of some grand strategy, but essentially because he was caught off-balance by the protests in the Maidan and Yanukovych then fleeing

since that time, this improvisation that he's been doing

Putin soll etwa etwas geplant haben? Obama sagt, Putin hätte nicht aus Strategie gehandelt, sondern wurde überrascht und hat dann improvisiert.

Geht insbesondere an diese Adresse @nocheinPoet

Aus der Praxis des Sicherheitsrates ergibt sich kein Verbot für eine einseitige Unabhängigkeitserklärung". Und weiter: "Das Völkerrecht enthält kein anwendbares Verbot für eine Unabhängigkeitserklärung". Alles ist maximal klar.

Es gibt klar Vorbedingungen sind auch schon genannt worden in diversern Zusammenfassungen.

sarasvati23 schrieb:Putin soll etwa etwas geplant haben? Obama sagt, Putin hätte nicht aus Strategie gehandelt, sondern wurde überrascht und hat dann improvisiert.

Also die Ostukraine ist auf alle Fälle IMprovisiert. Für die Krim gab es schon mal grobe Pläne.

jedenfalls hat Putin ab Frebruar wohl klar die Prämisse gesetzt das die Krim zurück nach Russland soll, nach eigenen Aussagen.