Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

@sarasvati23

sarasvati23 schrieb:Putin soll etwa etwas geplant haben? Obama sagt, Putin hätte nicht aus Strategie gehandelt, sondern wurde überrascht und hat dann improvisiert.

Ja stelle Dir mal vor auch Obama hat ein Recht auf seine eine Meinung, aber Du willst nun erklären, wenn es Dir ins Bild passt, dann spricht er die Wahrheit? Dann ist es so, dann weiß er was Putin gedacht und geplant hat? Ist doch Unfug, aber hier mal was von wem, der dabei war:

Moskauer Freischärler Strelkow: "Ich träume von Russland in den Grenzen von 1939" - Der Moskauer Freischärler Igor Strelkow hat mit seinen Kämpfern den Krieg in die Ostukraine getragen. Putin agiert ihm zu lasch, er wünscht sich, dass Russland "in der ganzen Ukraine für Ordnung sorgt". Gespräch mit einem Fanatiker.

SPIEGEL ONLINE: Haben Sie erwartet, dass der Krieg in der Ukraine, den Sie begonnen haben, so lange dauern wird und so blutig wird?

Strelkow: Nein. Ich war der Meinung, dass Moskau den Donbass ähnlich wie die Krim zügig annektieren wird nach dem Referendum. Der Großteil der Landwehr kämpft für eine Vereinigung mit Russland und wurde inspiriert von der Krim.

SPIEGEL ONLINE: Also kämpfen Sie in Wahrheit für ein russisches Imperium, nicht für einen Separatisten-Staat wie beispielsweise die Basken.

Strelkow: Separatisten sind für mich die ukrainischen Politiker, weil sie sich von Russland abspalten wollen. Ich bleibe Anhänger eines einigen Russlands. Kiew ist eine russische Stadt. Ich will die historisch gerechte Wiederherstellung Russlands. Die Ukraine war, ist und bleibt ein Teil Russlands. Ich träume davon, dass Russland zurückkehrt zu seinen natürlichen Grenzen, Minimum die Grenzen von 1939.

SPIEGEL ONLINE: Was hindert den Kreml, mit Neurussland (damit meint Moskau weite Gebiete im Osten und Süden der Ukraine, d. Red.) wie mit der Krim zu verfahren?

Strelkow: Ich kann nicht in den Kreml schauen. Es sind außenpolitische Gründe, die Moskau zögern lassen. Vielleicht Rücksicht auf den Westen. Die Offensiven im Winter haben keine Entscheidung gebracht, nur mehr Zerstörung. Warum haben wir die ukrainische Armee nicht schon im September vernichtet, als wir die Gelegenheit dazu hatten? Wir hätten Mariupol einnehmen können und mehr. Jetzt ist die ukrainische Armee - trotz der Niederlage bei Debalzewe - den „Volksrepubliken“ weiter überlegen.

SPIEGEL ONLINE: Sie fordern noch mehr Unterstützung durch Russland?

Strelkow: Wenn Russland sich stärker einbrächte, wäre alles möglich, einschließlich des Sturzes des Regimes in Kiew. Für mich ist das eine Regierung von Nazis. Russland muss in der gesamten Ukraine für Ordnung sorgen und eine legitime Regierung an die Macht bringen. Nur dann können die Probleme des Donbass gelöst werden.

SPIEGEL ONLINE: Vor Kurzem wurde Boris Nemzow getötet, ein Anführer der liberalen Opposition. Wie verändert der Mord die Lage im Land?

Strelkow: Kaum. Nemzow genoss kein Ansehen in der Bevölkerung. Er hatte keine Verdienste, keine Talente. Seine Mörder wollen Russland destabilisieren. Sie werden keinen Erfolg haben. Er war schon zu Lebzeiten eine Luftnummer, aufgeblasen wie ein Ballon. Jetzt hat ihn jemand zum Platzen gebracht. Es knallt, aber im Endeffekt ist es doch nur Luft.

...

Ein paar werden hier wie auch @kurvenkrieger weiter die Tatsache bestreiten, dass die Krim von Russland annektiert wurde, ohne Argumente wie üblich persönlich werden und versuchen Streit zu provozieren, ändern wird es die Realität aber nicht.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Ein paar werden hier wie auch @kurvenkrieger weiter die Tatsache bestreiten, dass die Krim von Russland annektiert wurde, ohne Argumente wie üblich persönlich werden und versuchen Streit zu provozieren, ändern wird es die Realität aber nicht.

Es ändert auch nichts daran das alle von Annektion reden, wie Du selber ohne das es dazu bis jetzt einen offizielles Gerichtsurteil gibt.
Lustig ist doch, wenn man soo auf offizielles Recht pocht aber die einfachsten rechtstaatlichen Prinzipien nicht im stand ist zum einhalten - nämlich keine Vorverurteilung ohne offizielles Gerichtsurteil.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Lustig ist doch, wenn man soo auf offizielles Recht pocht aber die einfachsten rechtstaatlichen Prinzipien nicht im stand ist zum einhalten - nämlich keine Vorverurteilung ohne offizielles Gerichtsurteil.

gerichtsurteil von wem?

btw...die Abstimmung bei der Generalversammlung der Vereinten Nationen hat die Annexion für ungültig erklärt

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Es ändert auch nichts daran das alle von Annektion reden, wie Du selber ohne das es dazu bis jetzt einen offizielles Gerichtsurteil gibt.

Gib eben welche die sehen das ganz klar und realistisch, ein paar andere, wenige reden da eben auch ohne "Urteil" von eine Sezession. Da Du dazu gehörst und es auch Deine Meinung ist, regst Du Dich darüber dann aber nicht auf. Prinzipiell müsstest Du da dann doch auch einwenden, dass es noch gar kein "Urteil" gibt.

Lustig ist doch, wenn man so auf offizielles Recht pocht aber die einfachsten rechtsstaatlichen Prinzipien nicht im Stand ist zum Einhalten - nämlich keine Vorverurteilung ohne offizielles Gerichtsurteil.

Und Du bist sicher, dass Du so zu allen Dingen die Du behauptet hast, über den Westen und die USA, ein Urteil vorliegt?


Im Grunde ist es ganz einfach, die Fakten sind recht klar und gut bekannt, damit kann man den Vorfall schon beurteilen. Wenn wer mit einer Waffe in eine Bank geht und Geld raubt, war es ein Banküberfall und ein Rechtsbruch, das kann man so benennen auch bevor es ein Urteil gibt.

Ist doch auch interessant, wenn die UNO oder AI oder OZSE was negatives über die USA oder Kiew schreibt, dann stimmt das, dann ziert ihr es, dann ist das Fakt, ansonsten behauptet Ihr, alles gelogen.

Klar ist das eine unschöne Position aus der Ihr heraus "argumentiert", ändert aber nichts. Die Dinge sind klar, Fakten und Indizien eindeutig, da wird auch später mal vom IGH nichts anders bei herauskommen, es wird dann nur "offiziell" als Annexion verurteilt werden. Aber das werdet Ihr vermutlich nicht anerkennen, weil es nicht das ist, was Ihr glaubt und hören wollt. Gab auch immer welche, die meinten 2012 geht die Welt unter, aber wie man sieht, sie existiert weiter.

@smokingun
Vom IGH nehm ich mal an. -.- Die UNO ist kein Gericht.


@nocheinPoet
Es war wohl klar das von Dir nur eine Wand von Buchstaben kommt welche weder ein Gerichtsurteil benennen sondern gar noch rechtstaatliche Prinzipien in frage stellen. Nein, auch ein ganz klarer Banküberfall lässt ohne off. Gerichtsurteil keine Vorverurteilung zu.
Das sind Fakten, nicht das was Du immer hier versuchtst als Fakt zu verkaufen. Zu sagen es gibt kein off. Urteil zur annektion ist fakt und ist nicht die verneinung das es eine annektion gewesen sein kann. Es ist lediglich sich selber an die Prinzipien zu halten und sich denen zu unterstellen welche man selber haben will.

@smokingun

Du, das ist eine "Diskussion" mit Irrationalisten:

Die Krim-Krise ist die Stunde der Irrationalisten - In Internetforen und Blogs tobt derzeit die Schlacht um die Deutungshoheit zur Krise in der Ukraine. Erschreckend ist, wie wenig Wert dabei auf überprüfbare Fakten und seriöse Quellen gelegt wird. Gefühl und richtiges Bewusstsein reichen vielen Leuten offenbar aus.

Wir leben in seltsamen Zeiten. Russlands Staatschef Wladimir Putin setzt Soldaten in Marsch, und Bundeskanzlerin Angela Merkel wird dafür von Politikern und Medien zur Mäßigung aufgerufen. Irre. Seit langer Zeit ist die Notwendigkeit seriöser Nachrichten, produziert von seriösen Journalisten für seriöse Medien, nicht mehr so deutlich geworden wie in diesen Tagen. Verstehen Sie mich nicht falsch, ich finde das Internet großartig. Keine Geschichte kann mehr vertuscht werden, jeder kann publizieren. Für Diktatoren ist das der blanke Horror.

Aber da ist die andere Seite. Jede Lüge und jeder Unsinn finden unkontrolliert ihren Weg in eine oftmals erstaunlich breite Öffentlichkeit. Politische Propaganda und Irrationalismus bahnen sich ebenso wie abstruseste Verschwörungstheorien ihren Weg in die Köpfe vieler Menschen. Wer in diesen Tagen in sozialen Netzwerken unterwegs ist, wird sich zum Beispiel über einen geradezu maßlosen Hass auf die USA wundern. Nicht, dass die Amis in den vergangenen Jahrzehnten nicht oft genug daneben lagen. Nicht, dass sie nicht oft Schurken vertrieben haben, um andere – schlimmere – Schurkenregime einzusetzen. Aber die vollkommen kritiklose Zustimmung zu dem völkerrechtswidrigen Vorgehen Putins auf der Krim, verbunden mit Häme und Abscheu über die Vereinigten Staaten, sind in diesem Ausmaß erstaunlich. Egal was passiert: Irgendwie ist immer der US-Geheimdienst CIA Schuld. Dabei sollten gerade wir Deutschen nicht vergessen, dass der frühere Arbeitgeber von Herrn Putin, der KGB, auch nie ein Kind von Traurigkeit war.

In unzähligen Blogs und offenbar von interessierter Seite finanzierten Nischenmedien werden Behauptungen aufgestellt, für die es nicht den kleinsten Beleg gibt. Mehrere Leute haben mir bei Facebook versichert, Nato-Truppen und CIA hätten den Volksaufstand in Kiew ausgelöst und alle Demonstranten mit jeweils 50 Dollar bestochen. Beweise braucht es nicht: Man weiß ja, zu was die USA fähig sind. Eine Nutzerin schrieb, wenn es um Krieg und Frieden gehe, sollte man keine Medien mehr nutzen, sondern "auf das Herz hören".

Diese Welt wird immer irrationaler. Was falsch ist, wird für richtig erklärt. Was richtig ist, wird lächerlich gemacht oder soll nicht mehr veröffentlicht werden. Was nicht ins Bild passt, denken wir uns einfach weg. Ich kritisiere auch gern den medialen Mainstream und die häufige politische Einseitigkeit dort.

Aber in diesen Tagen bin ich froh, wenn ich mich aus dem Cyberspace zur ARD-"Tagesschau", der BBC oder Tageszeitung retten, und wenigstens noch einen Hauch von Seriosität verspüren kann.

Da gibt es prinzipiell keinen Unterschied zu anderen "Diskussionen" mit Homöopathen, Impfgegnern oder Wünschelrutengänger. Erkennt man auch daran, dass die Leute immer schnell persönlich werden, Streit provozieren wollen und nicht auf der Sachebene bleiben.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Ja stelle Dir mal vor auch Obama hat ein Recht auf seine eine Meinung,

Strelkow auch.

Übrigens kann ich diesem Interview nirgends entnehmen dass Putin alles geplant haben soll. Woher soll Strelkow das auch wissen?

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Da gibt es prinzipiell keinen Unterschied zu anderen "Diskussionen" mit Homöopathen, Impfgegnern oder Wünschelrutengänger. Erkennt man auch daran, dass die Leute immer schnell persönlich werden, Streit provozieren wollen und nicht auf der Sachebene bleiben.

Ufologen, Nazimondflieger, Reptoidenanhänger hast Du vergessen um bei einer klar unpersönlichen und sachlichen Argumentation zu bleiben -.-

Es gibt wohl noch Clows die sowas ernst nehmen -.-

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Es war wohl klar das von Dir nur eine Wand von Buchstaben kommt,...

Eine Wand Buchstaben, mit den paar Worten überfordert? Magst lieber was mit Bildchen? Aber dennoch nett bestätigt, gleich mal wieder vorneweg gegen die Person. Unsachlich wie immer.

... welche weder ein Gerichtsurteil benennen sondern gar noch rechtsstaatliche Prinzipien infrage stellen.

Wo soll da eine Urteil benannt werden, ist doch bekannt, dass es dazu vom IGH noch nichts gibt. Aber wo ist Dein Problem, Du und Kollegen erklären doch auch ohne so eine Urteil, dass es eine rechtmäßige Sezession war und keine Annexion, @IvanIV ist da auch ganz vorne immer mit am Ball.

Das müsstest Du dann doch auch ankreiden und sagen, nein so geht das nicht, gibt da von IGH noch kein Urteil, ist nicht entschieden, muss keine Sezession gewesen sein, kann auch eine Annexion sein, muss man abwarten. Warum kommt da so was nie von Dir? Eben.

Nein, auch ein ganz klarer Banküberfall lässt ohne öffentliches Gerichtsurteil keine Vorverurteilung zu.

Du verstehst es noch immer nicht, unglaublich, es geht nicht um eine Vorverurteilung. Du kannst sagen, wenn Peter mit der Waffe in die Bank ist, und die ausgeraubt hat, ist er ein Bankräuber und das war ein Banküberfall und keine legitime Abhebung. Oder? Eben. Das ist dann keine Vorverurteilung.

Das sind Fakten, nicht das was Du immer hier versuchst als Fakt zu verkaufen.

Ich versuche nichts zu verkaufen, Du bist weiter bei der Person, schön das Du das hier so nett in Szene setzt, ...

Zu sagen, es gibt kein offizielle Urteil zur Annektion ist Fakt und ist nicht die Verneinung das es eine Annektion gewesen sein kann. Es ist lediglich sich selber an die Prinzipien zu halten und sich denen zu unterstellen welche man selber haben will.

Zu behaupten es war keine Annexion, nur weil das Urteil nicht vorliegt ist auch Unfug. Aber es ändert ja nichts, die Mehrheit der Leugner wird auch das Urteil nicht anerkennen, wenn der IGH erklärt, es war eine Annexion, wird es heißten, alles gelogen, gemauschelt, ...

@nocheinPoet

Das scheint nicht nur Obamas Meinung gewesen zu sein.

Polnische Institut für Internationale Beziehungen:
17 Februar 2014 (3 Tage vor der Machtergreifung in Kiew, 10 Tage vor der angeblichen Besetzung des Parlaments auf der Krim)

Russia's goal is not the secession of Crimea or others, but to keep the whole of Ukraine in the orbit of its influence.

https://www.pism.pl/files/?id_plik=16473

@nocheinPoet
Geh mal die Gewaltentrennung studieren vielleicht kommst dann drauf was ich meine. Auch das ein rechtstaatliches Urteil klare Konsequenzen hat, wie auch eine verurteilte Annektion einiges an Konsequenzen bedeutet.

Mach Dich mal schlau darüber was eine offz. Annektion bedeutet.

@IvanIV

IvanIV schrieb:Übrigens kann ich diesem Interview nirgends entnehmen dass Putin alles geplant haben soll. Woher soll Strelkow das auch wissen?

Wie gesagt, die Sachlage ist recht klar, und egal was kommen wird, Du bist sicher einer derjenigen, die nie was anerkennen werden, das gegen Deine aktuelle Meinung spricht. Und ich schrieb nicht, dass da im Interview steht, Putin hat das geplant, das plaudert Putin ja selber in seinem Propagandafilm dazu aus.

@nocheinPoet

ist fast schon parodie das man auf rechtstaatlichkeit pocht was die verurteilung betrifft anstaat diese mal zu hinterfragen als man militärisch illegal das regierungsgebäude besetzte sowie auch die ukrainischen basen und das russen in die ganze krim einmaschierte und putin einfach mal zu russland hinzufügte ohne die Ukraine überhaupt zu fragen..

@wichtelprinz

wo bleibt deine empörung was russlands bruch des budapester vertrags betrifft?

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Geh mal die Gewaltentrennung studieren, vielleicht kommst dann drauf was ich meine.

Und weiter bei der Person, sehr schön, sachlich scheint Dir echt unmöglich zu sein. Soll ich Dir nun vorschlagen, mal zur Schule zu gehen? Nur um so das ganz Elementare ...

Auch das ein rechtsstaatliches Urteil klare Konsequenzen hat, wie auch eine verurteilte Annektion einiges an Konsequenzen bedeutet.

Ach was, echt woher weißt das das mit den Konsequenzen, Du zeigst hier, Du hast gar keine Ahnung, was genau der IGH ist und was er macht und welche Auswirkungen das hat oder eben auch nicht.

Mach Dich mal schlau darüber was eine offizielle Annektion bedeutet.

Wird da unter "offizielle" und "nicht offizielle" im Völkerrecht unterschieden? Echt? Erzähl mal wo Du glaubst, das da einer wäre, nach "Wissen" muss ich ja nicht fragen. Im Gegensatz zu Dir habe ich da sehr viel drüber gelesen und recherchiert, könnte Dir auch nur gut tun, findest viel dazu hier im Thread, aber eben ohne Bildchen, wirst das wieder als Buchstaben von Buchstaben sehen, und dann die Bildungsrunde abbrechen bevor sie begonnen hat.

@wichtelprinz

Ufologen, Nazimondflieger, Reptoidenanhänger hast Du vergessen um bei einer klar unpersönlichen und sachlichen Argumentation zu bleiben -.- Es gibt wohl noch Clowns die so was ernst nehmen -.-

Es ist eben wie es ist, und dass ich das nicht nur so gemeint habe und frei geschrieben, belegt der Artikel aus der Zeitung, ist nun mal Fakt, dass es so gesehen wird, und es zeigt sich ja auch in den Diskussionen hier und in anderen Foren. Jene die sich den Fakten und Indizien verweigern, aber jede Propagandalüge aus Russland als ultimative Wahrheit ist Gebetbuch pinseln sind in der mehrheitlichen öffentlichen Wahrnehmung nun mal Irrationalsten.

Kein Grund zum Schmollen oder Zetern, ist doch gar nicht so schlimm, NATO-Pudel oder Russenhasser geht da schon weiter oder? Eben.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Und ich schrieb nicht, dass da im Interview steht, Putin hat das geplant, das plaudert Putin ja selber in seinem Propagandafilm dazu aus.

aus dem Kontext gerissen.

hast du den Film überhaupt gesehen? Ich schon.

@smokingun

Ist fast schon Parodie, dass man auf Rechtsstaatlichkeit pocht was die Verurteilung betrifft, anstatt diese mal zu hinterfragen als man militärisch illegal das Regierungsgebäude besetzte, sowie auch die ukrainischen Basen und das Russen in die ganze Krim einmarschierte und Putin einfach mal zu Russland hinzufügte ohne die Ukraine überhaupt zu fragen..

Klar ist es eine Parodie, die Sachlage ist auch sehr klar, auch die Nummer im Osten, gehört schon viel Ignoranz der Fakten dazu, die ganze Zeit weiter darauf zu beharren, dass Russland da gar keine Konfliktpartei ist, keine Soldaten schickt, keine Waffen, zu behaupten, würden alles nur mehrheitlich "Separatisten" sein, die Waffen jeder Art so gefunden haben. Ist eben eine Traumwelt aus der da heraus fabuliert wird, mit Rationalismus hat das nichts zu tun, darum sind ja Diskussionen dazu auch Sachebene nur ganz selten möglich.

Es gibt da so was wie den Leitfaden, da stehen die grundlegenden Propagandalügen drin, die dann immer wieder im Kreis gepredigt werden. Da kommt dann der Putsch von Rechts, mit angeblicher Unterstützung des Westens, von illegaler Machtübernahme wird fabuliert, dann mussten sich die Bewohner auf der Krim vor diesen völkermordenden aus Kiew beschützen, es hätte ja sonst ein Massaker auf der Krim gegeben. Die Mär von der offenkundigen Willensäußerung der dortigen Bewohner, und dem altruistischen Putin, der dann gerettet hat. Dann dazu noch gerne mal der Tempelberg, und das die Krim ja eigentlich eh immer schon zu Russland gehört hat.

Und davon wird nicht abgewichen, wie eine Schallplatte die im Kreise läuft.

IvanIV schrieb:aus dem Kontext gerissen.

"Wir beendeten die Sitzung etwa um sieben Uhr morgens", erzählt Putin in dem Filmtrailer über die Sitzung in der Nacht zum 23. Februar 2014. "Als wir uns trennten, sagte ich zu meinen Kollegen: Wir müssen beginnen, die Krim zurück zu Russland zu holen." Vier Tage später übernahm eine schwer bewaffnete Kommandoeinheit die Kontrolle über das Regionalparlament der Krim.

http://www.welt.de/politik/ausland/article138202539/Wir-muessen-beginnen-die-Krim-zurueckzuholen.html

nocheinPoet schrieb:Und davon wird nicht abgewichen, wie eine Schallplatte die im Kreise läuft.

die 5. kolonne ist überall im internet unterwegs

@IvanIV

IvanIV schrieb:... aus dem Kontext gerissen. Hast du den Film überhaupt gesehen? Ich schon.

Alles was Dir nicht passt, ist doch aus dem Kontext gerissen oder wird falsch wiedergegeben, wo willst Du denn da noch diskutieren?

@smokingun

Du das wird Dir @IvanIV nun erklären, muss man eben richtig übersetzen, richtig ist es, wenn Putin als Altruist da steht, und der Westen das arme Russland mit der "Osterweiterung" militärisch bedroht.