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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

685 Beiträge, Schlüsselwörter: Sezession, Territoriale Integrität, Selbstbestimmungsrecht
IvanIV
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.03.2015 um 12:09
@smokingun
Die Welt hat auch noch falsch übersetzt.
1. hat er es so nicht gesagt. Da war keine Rede davon die Krim zu Russland zu holen. Die Rede war von der Krimschen Rückkehr. Also auf Initiative der Krim.
2. Das ist nur der halbe Satz. Der Rest lautete: Aber das tun wir nur dann, wenn die Krimbevölkerung sich dafür entscheiden sollte.


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wichtelprinz
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.03.2015 um 12:14
@nocheinPoet
Hab ichs irgendwie neben Deinen persönlichen Anfeidungen verpasst das Du uns hier die Konsequenz erklären kannst wenn es als off. Annektion gerichtet wird?

Falls ja, wiederhols doch bitte mal ohne das Geschwurbel drum herum.

Was ich Dir mit der Gewaltentrennung sagen will - Du gehörst zu Legislative, nicht zur Judikative, ein Gerichtsurteil ist keine demokratische Meinungsfindung, desshalb sind Deine Ausführungen hier in und für die Konsequenz belanglos bishin zu ohne relevanz. Auch wenn Du die ganze Welt von Deiner Meinung überzeugen könntest wärs irrelevant, da es sich eben nicht um ein Mehrheitsentscheid handelt wo nur mit Argumenten die Meinung gemacht wird.


@smokingun
smokingun schrieb:wo bleibt deine empörung was russlands bruch des budapester vertrags betrifft?
Ich schildere Dir mal mit einer Gegenfrage die unsinnigkeit Deiner Aussage.
Wo ist Deine Empörung zur Annektion Tibets oder der Golanhöhen? Merkst was?


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nocheinPoet
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.03.2015 um 12:25
@IvanIV
IvanIV schrieb:1. hat er es so nicht gesagt. Da war keine Rede davon die Krim zu Russland zu holen. Die Rede war von der Krimschen Rückkehr. Also auf Initiative der Krim. 2. Das ist nur der halbe Satz. Der Rest lautete: Aber das tun wir nur dann, wenn die Krimbevölkerung sich dafür entscheiden sollte.
Meine Güte, ist doch wohl klar, dass es sich besser verkaufen lassen soll, natürlich soll der Anschein gewahrt bleiben, es ging von den Bewohnern dort aus. Wie ja auch im Osten der Ukraine. Aber da war eben Borodai und auch Girkin und es wurde mehrfach geklagt, dass sie keine Kämpfer aus dem Volk finden würden.

Die Nummer ist einfach lange durch, da bleibt für einige eben nur, weiter leugnen, Tatsachen nicht anerkennen.

Fakten sind:

1. Es gab keine reale Bedrohung für die Bewohner auf der Krim
2. Es gab auch keine klare Mehrheit für eine Sezession, wie Umfragen zeigen
3. Es gibt da keinen russischen Tempelberg
4. Die Krim war nicht schon immer russisch
5. Die Krim wurde schon einmal von Russland annektiert
...
...

Es ist doch so, die Bewohner waren ja nun durch die Russen dort auf der Krim vor Ort ganz sicher beschützt, es gab keinen Grund das Referendum nun so schnell durchzuprügeln.

Man hätte da den regulären Weg gegen können, auf das Gesetz aus Kiew warten, wurde ja angeboten für ein solches Referendum eine Rechtsgrundlage zu schaffen, warum wurde darauf nicht gewartet? Eben.

Dann hätte man da auf der Krim ganz sauber den Weg gegen können, den Schottland versucht hat, offenbar hatte man da in Russland aber Angst, das würde nicht klappen. So schaut es eben aus.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.03.2015 um 12:34
wichtelprinz schrieb:Wo ist Deine Empörung zur Annektion Tibets oder der Golanhöhen?
ich empöre mich über die chinesische Annektion Tibets und über die jahrzehntelange kontinuirliche Annektionen durch israel .

aber du solltest nicht mit gegenfragen kommen sondern nur antworten


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.03.2015 um 12:40
@wichtelprinz
Was ich Dir mit der Gewaltentrennung sagen will - Du gehörst zu Legislative, nicht zur Judikative, ein Gerichtsurteil ist keine demokratische Meinungsfindung, deshalb sind Deine Ausführungen hier in und für die Konsequenz belanglos bis hin zu ohne Relevanz. Auch wenn Du die ganze Welt von Deiner Meinung überzeugen könntest wäre es irrelevant, da es sich eben nicht um ein Mehrheitsentscheid handelt wo nur mit Argumenten die Meinung gemacht wird.
Falsch und das zeigt mal wieder, wo es bei einigen so klemmt. Auch macht es schon Sinn, zwischen Völkerrecht und Staatsrecht zu differenzieren. Aber mal was zu der Mehrheitsentscheidung, hier Beispiel Staatsrecht:
Wegen der geraden Anzahl der Richter in einem Senat sind Pattsituationen möglich (so genannte Vier-zu-vier-Entscheidung). In den meisten Verfahren obsiegt ein Antragsteller oder Beschwerdeführer, wenn mindestens fünf Richter seine Rechtsauffassung teilen. In einigen besonderen Verfahren, das heißt solchen, die besonders eingriffsintensiv sind, bedarf es indes einer qualifizierten Zweidrittelmehrheit; also der Mehrheit von zwei Dritteln der Mitglieder des Senats (d. h. sechs von acht Richtern).
Klingt doch irgendwie nach Mehrheitseinscheidung oder? Eben.


Aber da haben wir noch mehr:
Am 8. Juli 1996 erging dann schließlich der mit Spannung erwartete Richterspruch des Internationalen Gerichtshof nach Artikel 96 der Charta der Vereinten Nationen. Während der Gerichtshof in einer Mehrheitsentscheidung von 11 zu 3 Stimmen das Gutachten-Begehren der WHO aus formellen Gründen für unzulässig hielt, bejahte er die Zulässigkeit des Gutachtenantrags der UN-Generalversammlung und fasste seinen Richterspruch in sechs Punkten zusammen:

1. Einstimmig

Es gibt weder im Völkergewohnheitsrecht noch im Völkervertragsrecht eine spezifische Ermächtigung zur Androhung oder zum Einsatz von Atomwaffen.


2. 11 zu 3 Richterstimmen

Weder im Völkergewohnheitsrecht noch im Völkervertragsrecht gibt es eine umfassende und weltweit geltende Rechtsnorm, die ausdrücklich die Androhung oder den Einsatz von Atomwaffen als solche verbietet.


3. Einstimmig

Ein Androhen oder ein Einsetzen von Atomwaffen, das gegen das Gewaltanwendungs-verbot des Artikel 2 Ziffer 4 der UN-Charta oder gegen die sich aus Artikel 51 der UN-Charta ergebenden Anforderungen verstoßen würde, wäre völkerrechtswidrig.
http://reset.org/projectpage/phase-1-projekt-internationaler-gerichtshof-199295


Da mal für Dich ganz deutlich:
Artikel 31. >> 1. Alle Fragen sind durch Mehrheit der anwesenden Richter zu entscheiden.
http://www.freistaat-fuchsen.de/?page=gesetze&id=&tid=5934


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wichtelprinz
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.03.2015 um 13:05
@nocheinPoet
Also nur vieles weiteres das nicht gefragt war aber keine Antwort - danke das ich mich an nichts neues gewöhnen muss.

Nur mal so, Richter stellen die Judikative in einem Land nicht die Legislative. Richterliche Entscheidungen haben nichts mit demokratischen freien Entscheidungen zu tun. Ein Richter entscheidet so wie er die Gesetzeslage im spezifischen Fall beurteilt (als Fachmann und als neutrale, unabhängige Instanz mit staatlichem Auftrag dazu). Dies tut er nach besten Wissen und Gewissen gemäss Rechtslage und nicht nach subjektiver, emotionaler Wahrnehmung. Deshalb haben diese Mehrheitsentscheide nichts mit Demokratie zu tun sondern sind nur eine Sicherstellung auf Ausgewogenheit der zu beurteilenden Rechtslage.

Aber; kommt jetzt noch was zu der Konsequenz wenn die Krim Geschichte als off. Annektion beurteilt wird?
Mir scheint ich gab da immer noch nichts gelesen von Dir. Du scheinst Dich ja im Völkerrecht gut auszukennen.
Was bedeutet es Völkerrechtlich wenn es eine Annektion war?


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.03.2015 um 13:19
@wichtelprinz

Fasele doch nicht herum, Du hast ganz klar geschrieben, es hat nichts mit Mehrheitsentscheidung zu tun:
wichtelprinz schrieb:...ein Gerichtsurteil ist keine demokratische Meinungsfindung, ...
oder? Eben. Und ich habe Dir nun aufgezeigt, dass Du irrst und es natürlich eine solche Entscheidung ist. Es werden ganz demokratisch Personen gewählt, eine Regierung, und am Ende dann auch Richter, alles infolge eines demokratischen Prozesses. Und die treffen dann eine Mehrheitsentscheidung, Deine Behauptung ist also klar und zweifelsfrei widerlegt, mit Deinem Einsehen oder Zustimmung habe ich nicht gerechnet, mit Deinem üblichen Widerspruch hingegen schon.


Und mit Dir habe ich wenig Lust die üblichen Fragespielchen zu spielen, nur weil Du keine Argumente hast.


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wichtelprinz
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.03.2015 um 13:52
@nocheinPoet
Du kannst lesen oder? Siehst Du das wort ; demokratisch, vor dem Wort Mehrheitsentscheidung? Eben.

Du hast keine Antwort also sinds Spielchen - lustige Ausrede. Aber gut ich lass Dich nal mit dem in ruhe was Du nicht beantworten kannst.

Vielleicht hat ja sonst jemand lust auf eine geistige Nachtschicht. Richterliche entscheidungen seien demokratische Mehrheitsbeschlüsse - ich hab Dich wiederlegt mimimi pffff :D


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.03.2015 um 14:30
@wichtelprinz
wichtelprinz schrieb:Du kannst lesen oder? Siehst Du das Wort ; demokratisch, vor dem Wort Mehrheitsentscheidung? Eben.
Klar sehe ich das, darum ja, wobei viel Sinn macht das nicht, undemokratische Mehrheitsentscheidungen sind wohl mehr die Ausnahme, aber kannst ja mal Beispiel bringen.
Du hast keine Antwort also sind es Spielchen - lustige Ausrede. Aber gut ich lass Dich mal mit dem in Ruhe was Du nicht beantworten kannst.
Du verwechselst hier was, das was Du nicht verstehst und erkennst, mit dem was ist. Meine Aussagen waren klar, habe Dir das ja belegt und aufgezeigt, Du bist es, der nichts Erwidernden kann und schon gar nicht widerlegen, und so suchst Du nun die Flucht in Polemik und im Verdrehen.
Vielleicht hat ja sonst jemand Lust auf eine geistige Nachtschicht. Richterliche Entscheidungen seien demokratische Mehrheitsbeschlüsse - ich hab Dich widerlegt mimimi pffff :D
So richtig findest Du da nicht die Mitte, zwischen ad hominem und Polemik, aber kann ja noch besser werden, ...


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wichtelprinz
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.03.2015 um 14:41
@nocheinPoet
Studier Du mal zu erst das Wort Demokratie :D

Eine Mehrheitsentscheidung muss noch lange nicht demokratisch sein. -.-

Aber lassen wirs doch lieber, ich hab echt keine lust mehr die simpelsten Dinge zu erläutern und mich noch als dumm verkaufen zu lassen.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.03.2015 um 14:42
nocheinPoet schrieb am 09.03.2015:Findest Du nicht, das der Zug echt abgefahren ist, Putin hat die Annexion doch nun als geplant zugegen. Und da gab es keinen Grund für Selbstverteidigung, es war ein übler Bruch des Völkerrechts den Putin da abgezogen hat, die Krim heimgeholt...

Erinnert einfach an Hitler, ich weiß diese Vergleiche... - aber ist eben nun mal so.
Diese Denke erinnert auch immer öfter an Hitler. So diskutiert es sich eben angenehm sachlich im Kindergarten.
nocheinPoet schrieb:die Mitte, zwischen ad hominem und Polemik
Keine Fragen mehr, danke! :D


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IvanIV
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.03.2015 um 14:50
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Es gab keine reale Bedrohung für die Bewohner auf der Krim
Meinst du vielleicht. Warum haben sie dann im Dezember 2013 Volksmilizen gegründet?
nocheinPoet schrieb:Es gab auch keine klare Mehrheit für eine Sezession, wie Umfragen zeigen
aktuelle Umfragewerte laut einer Ukrainischen Agentur GfK Ukraine:

http://verge.zp.ua/2015/03/год-без-крыма/
According to the data of the survey conducted by GFK Ukraine, an Ukrainian project FreeCrimea, 82% of the population support the annexation of Crimea to Russia, 11% chose the option "rather support". While 77% of respondents called themselves Russians and only 13% of Ukrainians.
http://trans-port.com.ua/75491-film-o-vossoedinenii-krima-s-rossiey-pokazhut-vecherom-marta.html
According to the survey conducted by GfK Ukraine, 82% of Crimean residents fully support the annexation of the region to Russia, another 11% said that they are rather supporting, opposed by 4%.
nocheinPoet schrieb: Die Krim war nicht schon immer russisch
Die Krim war zehn mal länger ein Teil Russlands als ein Teil der Ukraine.
nocheinPoet schrieb:Die Krim wurde schon einmal von Russland annektiert
Das war eine Reparationsleistung dafür dass der Osmanische Sultan einen Krieg gegen Russland anzettelte und ihn verloren hatte.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.03.2015 um 17:24
@IvanIV

Ich:
nocheinPoet schrieb:Es gab keine reale Bedrohung für die Bewohner auf der Krim.
Du:
IvanIV schrieb:Meinst du vielleicht.
Ja meine ich, und Du meinst, es gab eine. Keine Bedrohung ist aber nicht zu belegen, und generell muss hier eben eine reale Bedrohung belegt werden. Und ich weiß, dass dieses bisher nicht erfolgte, behauptet wurde eine solche hingegen oft. Wird ja auch öfter was von einem Völkermord spekuliert, auch hier, keine Belege.
IvanIV schrieb:Warum haben sie dann im Dezember 2013 Volksmilizen gegründet?
Wie immer belegen Fragen nichts. Und die Gründung belegt auch keine reale Gefahr, höchstens das ein paar Angst hatten und vorbeugen wollten. Kann man ausschließen, dass das nicht auch nur schon als Vorbereitung für die Annexion erfolgt ist?


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.03.2015 um 17:26
@kurvenkrieger
kurvenkrieger schrieb:Keine Fragen mehr,...
Mal was neues, sonst hast Du immer nur keine Antworten mehr,... ;)


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IvanIV
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.03.2015 um 17:58
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Ja meine ich, und Du meinst, es gab eine.
uh, dass ich das noch Erleben darf dass du von Meinung und nicht von Tatsachen sprichst.
Respekt - so ist ein Dialog möglich.
nocheinPoet schrieb:Keine Bedrohung ist aber nicht zu belegen,
Verlangt auch keiner.
nocheinPoet schrieb:und generell muss hier eben eine reale Bedrohung belegt werden.
In Ordnung. Für mich ist das belegt. Für dich offenbar nicht.

Ich kann mir zum Beispiel nicht anders erklären warum schon im Dezember 2013 die Krim Selbstverteidigungskräfte gründen musste wenn es doch gar keine Gefahr gab.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.03.2015 um 18:06
@Fedaykin
Obama bezog sich auf die Krim, nicht auf die Ostukraine.

@nocheinPoet
Natürlich darf Obama seine Meinung haben, vielleicht hält er es ja auch für die Wahrheit. Dass Staatsoberhäupter nicht so genau wissen was der Staat im Staat tut oder was der Staat im Staat alles so weiß ist auch nicht ungewöhnlich.
Kann aber auch sein, dass Obama mal die Wahrheit gesagt hat, die wird halt manchmal schon gesagt, im Eifer des Gefechts (Gefecht=verbaler Penisvergleich, wie er hier im Thread z.B. auch zu Hauf zu finden ist).
Ansonsten hast du ja nicht wirklich einen Beleg für einen großangelegten Plan Putin's, die Krim "einzunehmen". Also ich mein jetzt was wirklich handfestes und keine Spekulationen, sollte, hätte, würde,....

Ich sehe das so, Russland hat sich sicher für den Worst Case gewappnet, die Sorgen hatte Russland schon viele Jahre, das wussten sogar die Amis, ich hab hier mal nen Leak gepostet, wo das in einer Email erwähnt wird, dass Russland einen Bürgerkrieg in der Ukraine fürchtet, wenn die Ukraine vor die Wahl gestellt wird. War von 2008 der Leak.
Aber, dass man im Kreml prinzipiell vom Schlimmsten ausgegangen ist, man den Beitritt der Krim geplant durchgeführt hat und darauf hin gearbeitet hat, das glaube ich nicht unbedingt. Die Russen sind manchmal ein wenig verschlafen. Sie haben den Überfall Hitlers auf die Sowjetunion verpennt, vielleicht zu gutgläubig, andere würden vielleicht hoffnungsvoll sagen.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.03.2015 um 18:06
naja auch das hatte er wohl keien Strategie über Jahre.

Wenngleich ich glaube das die Militärischen Planungen zur Sicherung aus ner Schublade stammen.


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20.03.2015 um 18:11
@Fedaykin
Kann ja sein, dass es Pläne in der Schublade gab. Aber hier wird ja mit Vorsatz argumentiert, dass das ein Ziel war, auf das Russland hingearbeitet hat. Ich glaube halt nicht. Die ganze Situation auf der Krim, mit einem Putsch in Kiew hat man womöglich nicht gerechnet und dann eben entsprechend reagiert. So falsch liegt Obama da mit dem Begriff "Improvisation" nicht.


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20.03.2015 um 18:34
sarasvati23 schrieb:Sie haben den Überfall Hitlers auf die Sowjetunion verpennt, vielleicht zu gutgläubig, andere würden vielleicht hoffnungsvoll sagen.
Oder um mal in diesem Jahrtausend zu bleiben. Die NATO hat Georgien massiv aufgerüstet, ebenfalls die Ukraine unter Juschtschenko, das lange vor 2008. Dann hat Saakaschwilli, dieser krawattenfressende Penner, an einem Abend zuvor in einer Fernsehansprache verkündet eine friedliche Lösung im Streit mit Südossetien zu finden. In der Nacht gab er den Befehl Südossetien anzugreifen, dass er das tatsächlich tun wird, damit hat Russland bestimmt auch nicht gerechnet. Es hat mit den Muskeln gespielt, um die georgische Regierung von ihren Plänen abzuhalten.
Russland hat hier nur auf die Situation reagiert. Und so war es auch auf der Krim, in meinen Augen.


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