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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

685 Beiträge, Schlüsselwörter: Sezession, Territoriale Integrität, Selbstbestimmungsrecht

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.02.2015 um 18:57
@def

naja US Truppen und Russische Truppen würden ganz sicher keine große Hilfe sein.
Denn im Dombass gibt es genug Kriegsgeile die all zu gerne einen Russen oder einen Ami in die Finger bekommen würden ..

Da sollte man Truppen aus mehreren Staaten zusammensetzen. Auch ein Paar Russen und Amis, aber eher Soldaten aus andere Ländern.

Es ist jetzt natürlich schwierig geeignete Staaten zu finden.

Eigentlich bleiben nur China, Indien, Indonesien und ein paar andere kleinere Staaten.
Westlichen Staaten wird US Dominanz vorgeworfen, und ehemaligen GUS Staaten US oder Russische Dominanz. Da wird man sich nie einigen.

Obwohl ich persönlich am liebsten europäische UNO Truppen sehen würde.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

21.02.2015 um 10:59
@kurvenkrieger

Ich:
Wenn es um das Thema Annexion geht, dann lasst uns das bitte im anderen Thread vertiefen, @def und @Fedaykin sind auch dabei, da können wir das in Ruhe diskutieren. Sonst geht wieder durcheinander.
Du:
nocheinPoet schrieb am 27.01.2015:Verstehe.
Nein tust Du nicht, Du meinst Du würdest verstehen.
Das ganze Thema wäre indiskutabel, wahrscheinlich sogar beide.
Wäre wenn, wenn nicht, wäre nicht.
Aber ich wiederhole mich schon wieder. Das Schweigen zu meiner Kritik an der Darstellung deute ich jetzt einfach als Zustimmung und wünsche allen Beteiligten noch ne gute Besserung.
Du deutest da falsch, kannst aber glauben was auch immer Du magst, hast wie wir ein Recht auf Deine frei Meinung, kannst auch glauben die Erde ist erst 6000 Jahre alt, weil Du es wo so gelesen hast. Und Deine Polemik ist wie immer nicht witzig, noch konstruktiv.

Ich will es Dir hier aber noch mal erklären, wenn es Dir ums Thema selber geht, und Du da offen und sachlich zu diskutieren willst, nicht auf Streit aus bist, oder darauf einen Thread der Dir nicht passt zu stören, dann kannst Du es ja hier tun, das Diskutieren, nicht das Streiten.

Stelle Dir mal einen Thread vor, der sich der Frage widmet, wann welche Arten sich evolutionär getrennt haben, wo sie wie gesiedelt und wann ausgestorben sind. Das diskutiert man dann selbstverständlich unter der Prämisse, die Evolutionstheorie ist richtig.

Wenn Du da nun in den Thread kommst, und tönst und behauptest, die Evolutionstheorie ist ja Lüge, gab es nie, die Erde ist eben erst 6000 Jahre alt, wer was anderes behauptet ist "krank" (braucht Heilung) dann bist Du da einfach OT. Du störst dann eben alle, die dort eine gemeinsame Basis zu einem Thema gefunden haben und daraufbauend diskutieren. Es ist ja nun so, keiner zwingt Dich von Deinem Glauben an einer 6000 Jahre alte Erde zu lassen, Du kannst Dir da sogar einen Thread zu aufmachen.

Seltsam ist dann doch aber, wenn Du dennoch in den Thread gehst und da mit Deinem Glauben die Diskussion störst, nur weil Dir das nicht ins Konzept und Bild der Welt passt. Auch Leute persönlich anzugehen, nur weil sie nicht Deiner Meinung sind, ist sicher nicht konstruktiv. Du warst ja nicht ohne Grund erst einige Tage im Urlaub. Lese doch in Deiner Akte eben nach, wie Dein Verhalten so allgemein bewertet wurde.

Du kannst also sachlich nichts weiter zu dem von mir eingestellten PDF sagen?

Weil ich dachte es würde Dir um das Thema gehen und da schreibt nun einer der Völkerrecht studiert und davon richtig Ahnung hat. Du hast doch nicht zufällig auch Völkerrecht oder so studiert?

Es ist nämlich so, wenn ich ein Problem mit einem Zahn habe, gehe ich zu einem Zahnarzt, einen der das eben richtig gelernt und Ahnung davon hat, will ich was über Physik wissen, unterhalte ich mich mit einem Physiker und nicht einen Welträtsellöser, der meint er habe die Weisheit mit großen Löffeln gegessen und eine Diskussion besteht darin, dass er all jenen welche die Welt nicht so sehen wir er, erklärt, dass sie irren und er Recht hat. Sollten sie nicht willig folgen, beschimpft er sie dann.


Dann ist es hast Du hier im Thread geschrieben:
Vor dem Hintergrund dieses gewalttätigen Coups in Kiew erscheint diese Sezession auf der Krim durchaus in einem ganz anderen Licht. Es war nur ihr gutes Recht sich von den Vorgängen in Kiew zu distanzieren.
Du gibst hier auch einfach Dinge fest vor, da gab es einen "gewalttätigen Coups in Kiew" dann gab es eine "Sezession" und "Es war nur ihr gutes Recht sich von den Vorgängen in Kiew zu distanzieren" wobei letzteres sehr harmlos klingt, wenn Bayern sich von etwas distanziert, dann geht man nicht davon aus, dass es nun zu Österreich gehört und einverleibt wurde.

Du arbeitest mit Doppelstandards, Deine Sicht und Meinung ist die Richtige, die gilt, die muss angenommen werden, die musst Du auch nicht mehr belegen, Du hast ja default schon Recht, alle anderen, die es nicht so wie Du sehen liegen default falsch und müssen sich erklären.

Kann nicht wirklich der faire Weg in einer Diskussion sein.

Wenn Du erwartest, dass andere ergebnisoffen diskutieren, dann musst Du ebenso offen sein, dann kannst Du nicht Dein Sichtweise als feste Tatsache vorgeben. Du meinst es war eine rechtmäßige Sezession und ich und die Weltgemeinschaft wie auch die UN meinen das eben anders und werten das als Annexion, im Gegensatz zu Dir habe ich mir hier für diesen Thread sehr viel übers Völkerrecht durchgelesen, die ganzen Texte, Dokumente und Chartas dazu gesucht und verlinkt. Ich habe mir als nicht einfach nur einen Text im Internet gesucht, der meine Meinung widerspiegelt.

Wenn Du nun nicht auf Krawall aus bist, sondern sachlich über das Thema diskutieren, dann musst Du Deine Meinung schon besser begründen, und auch zeigen, wo die konträr und falsch ist. Du findest hier im Thread also ganz viele Informationen zum Völkerrecht und auch noch mal das Dokument:

http://www.ruhr-uni-bochum.de/ifhv/documents/huvi/selectedarticles/3-2014-heintze.pdf

das die Dinge ein wenig zusammenfast. Aber um auf Augenhöhe mitreden zu können, musst Du mehr als nur dieses PDF lesen, wird so schon ein Tag dauern, bist Du Dich soweit informiert hast, das Du überhaupt die Basis hast, Dich dazu entsprechen fachlich zu äußern. Ist natürlich schon Arbeit, wenn man ernsthaft an einer solchen Diskussion teilnehmen möchte.

Und selbstverständlich steht es Dir frei, das zu tun, aber dann begründe bitte sachlich Deine Sichtweise und gehe nicht gegen die Person die eine Meinung hat, die Dir nicht passt. Ist natürlich einfacher als sich wirklich anständig zum Thema zu informieren. Völkerrecht ist sehr komplex, hat schon einen Grund, warum es viele Jahre mit Lernen dauert, bis da ein Experte rauskommt.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

21.02.2015 um 11:31
Ist ja auch nicht das erste mal, dass Russland die Krim annektiert hat:
1783 kam die Krim durch Annexion unter mittelbare russische Herrschaft: Die Zarin Katharina II. setzte Khan Şahbaz Giray (reg. 1787–89) und nach ihm Baht Giray (reg. 1789–92) ein (das Khanat als „Titularreich“ oder russisches Protektorat). Diese Titularkhane wurden von Teilen der Bevölkerung und vom Osmanischen Reich jedoch zunächst nicht anerkannt - im Kuban-Gebiet gab es zahlreiche Widerstandsgruppen. Erst nach dem Russisch-Österreichischen Türkenkrieg anerkannte das Osmanische Reich mit dem Vertrag von Jassy am 6. Januar 1792 die russische Oberhoheit über die Krim. Viele Krimtataren flohen daraufhin auf das Gebiet der heutigen Türkei.
Wikipedia: Khanat_der_Krim#Russische_Einf.C3.A4lle_und_Niedergang

Die Geschichte der Krim:

Wikipedia: Khanat_der_Krim

kennen vermutlich nicht viele, da stand nun auch nie etwas wie ein russischer Tempelberg. Die russische Darstellung die Krim habe schon immer zu Russland gehört ist einfach eine Lüge. Russland hat sich das erste mal 1783 die Krim einverleibt und da gab es nicht mal eine ileales und manipuliertes Referendum. Die wurde einfach annektiert und gut war es und so wurde es 2014, also 231 Jahre später wieder gehandhabt. Und so wird es wohl auch später in den Geschichtsbüchern stehen, vermutlich erst einmal nicht in den russischen, da steht dann was vom russischen Tempelberg:
Mit martialischer Stimme verteidigte Putin, dass die Einverleibung der Krim rechtens gewesen sei. „Wir haben den Zusammenhalt unserer Heimat erkannt und gezeigt, dass wir viel erreichen können.“ Für Russland habe die Krim besondere Bedeutung. „Dort liegt der geistige Ursprung unserer großen Nation.“ Die Krim habe eine ähnliche Bedeutung für Russland wie der Tempelberg in Jerusalem für die Juden.


Die „heilige Bedeutung“ der Krim

Die Krim, so der Präsident, habe eine „heilige Bedeutung“ für Russland. Dem schloss sich eine ausholende Rechtfertigung des russischen Vorgehens in der Ukraine an. Jedes Volk habe das Recht, seine Partner auszuwählen, sagte Putin. Russland werde dies auch in der Zukunft im Falle der Ukraine akzeptieren. Was der Präsident damit für die künftige Politik gegenüber Kiew im Sinn hatte, behielt er für sich.

Es sieht jedoch danach aus, dass sich nichts ändern wird. Denn in der russischen Wahrnehmung ist Russland das Opfer. Dieser geniale PR-Trick der russischen Selbstpräsentation lag der gesamten Apologie Putins zugrunde. Die „sakrale Bedeutung“ der Krim, suggerierte der Präsident dem Volk, stehe über internationalem Recht. Den Ablauf des Konflikts und vorherrschendes Rechtsverständnis stellte Putin auf den Kopf.

So sieht sich Russland auch durch die Sanktionen in eine Opferrolle gedrängt. Der Westen habe es ohnehin auf Moskau abgesehen. „Ohne Ukrainekonflikt hätte sich ein anderer Grund gefunden, Russland zu schaden“, sagte Putin. Der geschulte Geheimdienstler scheint tatsächlich daran zu glauben. Wann immer die russische Nation den Kopf erhebe und erstarke, versuche der Westen – gemeint waren wohl die USA – Russlands Macht einzudämmen.

Wie er darauf kommt, sagte er nicht. Auch 2013 geriet die Wirtschaft ins Stottern. Doch Verschwörungstheorien sind gegen Fakten gefeit. Wenig später pries Putin die Sanktionen, da sie Anreiz seien, wirtschaftliche Ziele aus eigenen Stücken zu erreichen.

Putin hinterließ den Eindruck, dass in Moskau niemand weiß, was Sache ist. Kaum getarnt sandte der Kremlchef auch noch ein paar Drohungen an die „Gegner seines Landes“. Die Armee sei „höflich“, sagte er im Rückgriff auf eine Wendung für russische Soldaten ohne Hoheitsabzeichen auf der Krim, „aber stark“. Russland militärisch zu besiegen, sei nicht möglich. Das hatte auch niemand vor.
http://www.taz.de/!150719/

Nach Putin liegt also der geistige Ursprung des russischen Volkes auf der Krim, was genau er damit nun meint bleibt offen.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

21.02.2015 um 12:10
nocheinPoet schrieb:Ist ja auch nicht das erste mal, dass Russland die Krim annektiert hat:
Selbst wenn es so wäre -was immer noch ein strittiger Punkt unter den Juristen ist-, dass Russland diesmal wieder die Krim annektiert haben soll, hat die Annexion von der deutschen Katharina nichts mit den momentanen Geschehnissen rund um die Ukraine und dem illegalen Machtwechsel -der das Land destabilisierte, und zu Fall gebracht hatte- zu tun.

Die Annexion von Siebzehenhundertfeuerzeug hat keinerlei Zusammenhang zu heute. Weder ist heute ein Monarch in Russland ZarIn, was sowas begünstigen würde -zu der Zeit wurden von den Fürsten öfter Staaten und Regionen auf alle möglichen mehr oder minder gewaltsamen Arten einverleibt-, noch lebten damals Russen auf der Krim, die es zu beschützen galt, weil die Ukraine völlig außer Kontrolle der Behörden geriet, und ein illegaler Machtwechsel stattfand.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

21.02.2015 um 13:02
@dunkelbunt
dunkelbunt schrieb:Selbst wenn es so wäre -was immer noch ein strittiger Punkt unter den Juristen ist-, dass Russland diesmal wieder die Krim annektiert haben soll, hat die Annexion von der deutschen Katharina nichts mit den momentanen Geschehnissen rund um die Ukraine und dem illegalen Machtwechsel -der das Land destabilisierte, und zu Fall gebracht hatte- zu tun.
Aber doch Du, lese aber zuvor mal was zum Thema:
Die Krim ist eine Halbinsel im nördlichen Schwarzen Meer und ist politisch zum größten Teil eine autonome Teilrepublik der Ukraine. In ihrer bewegten Geschichte erlebte die Krim unzählige Herrschaftswechsel.

1774 wurde die Krim vom Osmanischen Reich unabhängig und gelangte zunehmend unter den Einfluss der Russischen Zaren. Nach der russischen Annektierung der Krim erklärte Katharina II die Krim 1783 "von nun an und für alle Zeiten" als russisch. Große Teile der fruchtbaren Gebiete der Krim wurden 1783 an russische Adlige verteilt, unter der tatarischen Bevölkerung kam es zu einer Massenflucht.

In der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts wurde Sewastopol zum Hauptstützpunkt der russischen Schwarzmeerflotte ausgebaut. 1921 wurde die Krim zur autonomen sozialistischen Sowjetrepublik ausgerufen, 1945 dann unter Stalin zur Oblast der Russischen Sowjetrepublik. Zum 300. Jahrestag der Vereinigung von Russen und Ukrainern 1954 macht der aus der Ukraine stammende Kremlchef Nikita Chruschtschow die mehrheitlich von Russen bewohnte Krim zu einem Teil der Ukrainischen Sowjetrepublik.

Nach der Auflösung der Sowjetunion wurde die Krim Teil des nun unabhängigen ukrainischen Staates, bei einem Referendum über die Unabhängigkeit der Ukraine stimmten 54 Prozent der Wähler auf der Krim mit "Ja". Ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim wurde dennoch angestrebt, jedoch mit erheblichem politischen Druck aus Kiew verhindert. Als Kompromiss wurde der Krim 1992 der Status einer Autonomen Republik innerhalb der Ukraine zugestanden, die Krim erhielt Hoheitsrechte in Finanzen, Verwaltung und Recht.

Ein Streitpunkt zwischen Russland und der Ukraine war seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion inbesondere Sewastopol, der Heimathafen der russischen Schwarzmeerflotte. Das russische Parlament erklärte Sewastopol 1993 zur russischen Stadt auf fremdem Territorium (nach dem Vorbild Gibraltars). Erst der Vertrag von 1997 regelte auf 20 Jahre die Aufteilung der Flotte und den Verbleib der russischen Marine auf der Krim und entspannte die Situation. 2010 wurde diese Vereinbarung bis 2042 verlängert, als Gegenleistung erhält die Ukraine einen Preisrabatt auf russische Gaslieferungen.
http://www.lpb-bw.de/ukraine_krim.html
Am 8. April 1783 erfüllte Katharina II. den Traum aller Zaren: Nachdem die Ukraine kolonisiert worden war, proklamierte sie die Annexion der Krim, der Taman-Halbinsel und des Kuban-Gebiets im nördlichen Kaukasus. Katharina wird in Deutschland bis heute geradezu hymnisch als "die Große" verehrt. Als sie sich anschickte das Schwarze Meer zu beherrschen und das verhasste Osmanische Reich zu unterwerfen, jubelte Westeuropa. Voltaire fragte an, wann er Russlands Imperatorin zur Kaiserkrönung in Konstantinopel beglückwünschen dürfe. Die Regierungen in London, Paris, Berlin oder Wien blickten dagegen argwöhnisch auf den Konkurrenten im Osten Europas.

1774 - im Frieden von Kütschük-Kainardshi - wurde das Krim-Khanat offiziell unabhängig vom Osmanischen Reich. Russland mischte sich sofort in die inneren Angelegenheiten der Krim ein. Der tatarische Thronbewerber Sahin Giray hielt sich im ukrainischen Exil auf. Russland wollte ihn an die Spitze des Khanats stellen. Im Herbst 1776 marschierten russische Truppen in die Krim ein. Sie erhoben Giray zum Krim-Khan. Ein Jahr später rebellierten die Tataren. Eine massive Intervention des russischen Militärs schlug den Aufstand bis 1778 nieder.

Gleichzeitig erarbeitete Fürst Potemkin, Katharinas wichtigster Ratgeber, eine Denkschrift und fasste seine Sicht auf die Probleme am Schwarzen Meer zusammen: "Die Krim spaltet auf Grund ihrer Lage unsere Grenzen auf. Ob wir es mit den Türken am Flusse Bug zu tun haben oder am Kuban, immer ist die Krim da. Das erklärt, warum sie (die Türken) den jetzigen Khan (Giray ) nicht leiden mögen, weil sie wissen, dass er ihnen den Durchmarsch durch die Krim nicht erlauben wird. Stellt Euch nun einmal vor, dass die Krim Euch (Katharina II.) gehört und diese Warze an der Nase beseitigt ist, dann wird die Lage an den Grenzen mit einem Mal wunderbar... Es ist Eure Pflicht, Russlands Ruhm noch höher steigen zu lassen."

Die Zarin sollte keine Angst vor westlichen Reaktionen haben: "Frankreich hat Korsika besetzt, und die Caesarianer (Österreich) haben ohne Krieg den Türken in der Moldau mehr genommen als wir. Es gibt keine Mächte in Europa, die nicht Asien, Afrika und Amerika untereinander aufgeteilt haben. Die Eroberung der Krim kann uns weder stärker noch reicher machen, aber sie wird unseren Frieden sichern."

Im Dezember 1782 unterschrieb Katharina eine "streng geheime" Direktive, in der Potemkin den Befehl erhielt, die Krim bei der nächsten sich bietenden Gelegenheit unter Beachtung der Reaktionen der europäischen Mächte mit russischen Truppen zu besetzen. Außerdem bereitete Potemkin die Annexion der Krim durch einen zweiten Maßnahmekomplex vor. Die Bevölkerung der Halbinsel war ethnisch inhomogen zusammengesetzt. Seit dem Mittelalter beherrschten die muslimischen Tataren die Krim. Sie stellten den größten Bevölkerungsanteil. Daneben siedelten christliche Minderheiten, vor allem Griechen, Armenier und Georgier. Die multiethnischen Kaukasier majorisierten den Obst- und Weinanbau, während die Griechen dank ihrer umfangreichen Beziehungen in die Ägäis und in das Mittelmeer ausgedehnte Handelsunternehmungen betrieben.

Potemkin plante die Aussiedlung der christlichen Minderheiten. Der tatarische Staat sollte so geschwächt werden, dass seine Bereitschaft zu einem "freiwilligen" Anschluss an Russland erreicht werden konnte. Der Fürst hoffte, die Griechen, Armenier und Georgier nutzbringend in den städtischen und ländlichen Neugründungen Südrusslands ansiedeln zu können.

Potemkin setzte den Fürsten Prosorowski in Marsch. Der General sollte die geistlichen Führer der christlichen Minderheiten zur Massenauswanderung überreden. In der Praxis werden unterschiedliche Argumente zum Erfolg des Unternehmens beigetragen haben: Militärischer Druck durch die Russen, Angst vor den muslimischen Tataren, das Versprechen wirtschaftlicher Vorteile und die Bereitschaft bei Griechen und Armeniern, etwas Nützliches für die Freiheit ihrer Heimat zu tun.

Nichts lief wie geplant. Noch am 15. Juli 1783 schrieb Katharina an Potemkin: "Ich hatte mit der Besetzung der Krim bis spätestens Mitte Mai gerechnet. Jetzt ist es schon Mitte Juli, und ich weiß nicht mehr davon als der Papst. .. Wann wird Eure Krimaffäre beendet sein?" Potemkin arbeitete verlässlich. Vier Jahre später konnte die Kaiserin unbesorgt durch die Ukraine reisen und vor Sewastopol die russische Schwarzmeerflotte paradieren lassen, unbeeindruckt von europäischem Stirnrunzeln.
http://www.tlz.de/web/zgt/kultur/detail/-/specific/Katharina-die-Grosse-annektiert-die-Krim-1220699922
Blutige Eroberung der Krim - Vor 225 Jahren erklärte Zarin Katharina II. die Annexion der Halbinsel Krim durch das Russische Reich - Krimsekt, Villen an den grünen Steilküsten des Schwarzen Meeres, die Schwarzmeerflotte samt Donkosakenchor - solche Bilder haben sich ins kollektive Bewusstsein von der Halbinsel Krim eingeprägt. Es sind Bilder einer kolonialen russischen Romantisierung, die die Geschichte der blutigen Eroberung der Krim durch das russische Zarenreich im 18. Jahrhundert ausblenden.

Das christlich-orthodoxe Russland als Drehscheibe zwischen Orient und europäischem Westen, das war die Vision des reformfreudigen Zaren Peter I. Unter seiner Herrschaft dehnte sich das Zarenreich nach Norden aus. Nach 21 Jahren Krieg, dem Nordischen Krieg gegen Schweden, wurde Russland Anfang des 18. Jahrhunderts die Vormacht im Ostseeraum und europäische Großmacht.

Was Peter I. nicht gelang, nämlich das russische Reich nach Süden bis ans Schwarze Meer auszudehnen, verfolgte Zarin Katharina II. in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts mit ihrer außenpolitischen Vision, dem sogenannten "Griechischen Projekt". Michael G. Müller, Professor für osteuropäische Geschichte an der Martin Luther-Universität Halle:

"Im Zentrum steht die Idee, dass Russland, flankiert durch das Habsburger Reich, den Balkan militärisch befreien wird: Konstantinopel befreien, um dort ein neues byzantinisches Reich unter einer Secundogenitur ihres eigenen russischen Kaiserhauses zu errichten."

Sprich: eine dynastische Nebenlinie des Zarenhauses sollte die Hohe Pforte, die osmanische Herrschaft in Konstantinopel, übernehmen. Hochfliegende Pläne, die christlich-missionarisch legitimiert wurden. Deshalb wurde das Osmanische Reich im gesamten Raum der nördlichen Schwarzmeerküste im Gebiet des sogenannten Krimkhanats, an wechselnden Fronten im russisch-türkischen Krieg von 1768 bis 1774 angegriffen. Es umfasste außer der Krim weite Teile der heutigen südlichen Ukraine und des südlichen Russland vom Dnjestr bis an den Fuß des Kaukasus.
Hinter diesem Krieg standen zu allererst ökonomische Interessen Russlands: die Möglichkeit, den Schwarzmeerhandel zu kontrollieren und auf dem Schwarzen Meer militärisch präsent zu sein.
"Der zweite Aspekt ist: Solange diese Gebiete nördlich des Krimkhanats unter osmanisch-tartarischer Kontrolle waren, war das ganze fruchtbare südrussische Gebiet wirtschaftlich nicht sehr nutzbar. Vor allem auch in der späten Zeit Katharinas - das ist ein riesiges Expansionsgebiet für die Selbstbereicherung des russischen Adels gewesen, die Aufteilung dieser Gebiet in adligen Grundbesitz."

1774 endete der Krieg mit einem Sieg Russlands und dem Frieden von Kücük Kaynarca: Das tartarische Krimkhanat wurde formal ein unabhängiger Staat, und Russland erhielt an der Dnjepr- und der Don-Mündung zwei Zugänge zum Schwarzen Meer. Der erste Schritt der Südausdehnung des russischen Imperiums war geschafft.

Da kamen Aufstände der Tartaren auf der Krim gegen den Khan Sahin Giray, eine Marionette des Zarenhofs, Katharinas Plänen gerade recht, die Krim zu annektieren. Mit einer russischen Interventionsarmee ließ Katharina die Ordnung im Krimkhanat wiederherstellen. Das gelang ohne große Gegenwehr. Petersburg erklärte am 8. April 1783 in einem Manifest: "Von nun an und für alle Zeiten ist die Krim Teil des russischen Reiches."

"In dem vergangenen Krieg mit der Ottomanischen Pforte, als unsere Kräfte und die Siege unserer Waffen uns volles Recht gegeben haben, uns in den Genuss der Krim zu setzen, die sich in unseren Händen befand, haben wir uns indessen bereit gefunden, auf diese und andere Eroberungen zu verzichten und das Einvernehmen und die Freundschaft mit der Ottomanischen Pforte zu suchen und den tartarischen Völkern ein freies und unabhängiges Gebiet zu gewähren."

In verklausulierten diplomatischen Formeln wird die Einverleibung der Krim ins russische Reich völkerrechtlich legitimiert. Der Schwerpunkt der russischen Außenpolitik verlagerte sich fortan von Europa auf den osmanischen Orient.

Solange die russischen Kräfte in der Auseinandersetzung mit dem Osmanischen Reich gebunden waren, konnte das den übrigen europäischen Großmächten nur recht sein. Doch die Krim-Eroberung und der danach folgende zweite, ebenfalls für Russland siegreiche, türkisch-russische Krieg alarmierte die anderen europäischen Großmächte.

"Wenn die erst mal eine Flotte im Schwarzen Meer haben, dann ist der Weg zur Beherrschung der Meerengen nicht mehr weit. Aus diesem Grund schlägt plötzlich die Stimmung um, sowohl im Habsburger Reich. Vor allem England wird die Führungsmacht einer Eindämmungspolitik gegen Russland, weil Russland damit in die Interessenssphären Großbritanniens eingreift von Persien über das Schwarze Meer bis ins Mittelmeer. Und letztlich ist auch der britisch-russische Krimkrieg im 19. Jahrhundert eine Folge der Krim-Annektion von 1783."

Außer zur Verschiebung der Machtkonstellation in Europa führte die zaristische Annexion der Krim zur Vertreibung der tartarischen Bevölkerung und zur Russifizierung der Schwarzmeerhalbinsel, die heute zur Ukraine gehört. Als letzter Rest der einst blühenden tartarisch-islamischen Kultur ist dort die noch immer prächtige Anlage des Khan-Palastes von Bachtschissaraj, der ansonsten von russischen Truppen dem Erdboden gleichgemachten Hauptstadt des Krimkhanats, zu bewundern.
http://www.deutschlandradiokultur.de/blutige-eroberung-der-krim.932.de.html?dram:article_id=130036
dunkelbunt schrieb:Die Annexion von Siebzehenhundertfeuerzeug hat keinerlei Zusammenhang zu heute.
Ach hat sie nicht, weil Du das mal so wie üblich behauptest? Natürlich hat das einen Zusammenhang, wenn Putin erklärt, die Krim wäre was wie der russische Tempelberg, der Ursprung und was noch. Oder wenn Russen erklären, die Krim war ja schon immer russisch.

Die Krim wurde geraubt, damals auch schon, das war nicht russisch, die Russen hatten damals da auch keinen Anspruch, mal aus dem Artikel:
1774 endete der Krieg mit einem Sieg Russlands und dem Frieden von Kücük Kaynarca: Das tartarische Krimkhanat wurde formal ein unabhängiger Staat, und Russland erhielt an der Dnjepr- und der Don-Mündung zwei Zugänge zum Schwarzen Meer. Der erste Schritt der Südausdehnung des russischen Imperiums war geschafft.
Die Südausdehnung des russischen Imperiums also, kommt einem doch vertraut vor. Putin hat erklärt, die Krim gehöre doch eh zu Russland, ist einfach gelogen, sie wurde damals geraubt und die Tataren vertrieben, oder mussten fliehen und 2014 kommt dieselbe Nummer von Russland. Wenn Du da nun keinen Zusammenhang erkennen kannst, oder magst, Dein Problem, andere können das recht gut.


Weder ist heute ein Monarch in Russland ZarIn, was sowas begünstigen würde -zu der Zeit wurden von den Fürsten öfter Staaten und Regionen auf alle möglichen mehr oder minder gewaltsamen Arten einverleibt-, noch lebten damals Russen auf der Krim, die es zu beschützen galt, weil die Ukraine völlig außer Kontrolle der Behörden geriet, und ein illegaler Machtwechsel stattfand.
Sage mal, wo wohnt Putin? Du kannst in seinem Verhalten und Auftreten auch nicht erkennen, das an "Zar" erinnert? Halten wir doch einfach erst mal fest, es ist eine Tatsache, dass Russland die Krim damals annektiert hat und die Krim nicht schon immer ein alter Teil Russlands war, magst Du mir mal den "Tempelberg" zeigen, denn Putin da auf der Krim ausgemacht haben will?


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21.02.2015 um 13:04
@dunkelbunt
dunkelbunt schrieb:... noch lebten damals Russen auf der Krim, die es zu beschützen galt, weil die Ukraine völlig außer Kontrolle der Behörden geriet, und ein illegaler Machtwechsel stattfand.
Die UN hat schon festgestellt, dass es da keinen gab der beschützt werden hätte müssen, das es anders war, müsstest Du schon belegen und nicht nur behaupten.


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21.02.2015 um 13:36
nocheinPoet schrieb:Ach hat sie nicht, weil Du das mal so wie üblich behauptest? Natürlich hat das einen Zusammenhang, wenn Putin erklärt, die Krim wäre was wie der russische Tempelberg, der Ursprung und was noch. Oder wenn Russen erklären, die Krim war ja schon immer russisch.
Hat das Katharina damals auch so begründet, ja? Dann gäbe es wirklich eine Parallele.

Ansonsten gibt es keine nennenswerten politischen Zusammenhänge, wenn doch, dann nenne sie mir doch bitte.

Nicht mal der Punkt, dass es wirklich eine Annexion ist, ist gegeben.
Dass es sich heute auch wieder um eine Annexion handelt ist noch nicht mal halbwegs juristischer Konsens, und immer noch recht umstritten.
nocheinPoet schrieb:Sage mal, wo wohnt Putin? Du kannst in seinem Verhalten und Auftreten auch nicht erkennen, das an "Zar" erinnert? Halten wir doch einfach erst mal fest, es ist eine Tatsache, dass Russland die Krim damals annektiert hat und die Krim nicht schon immer ein alter Teil Russlands war, magst Du mir mal den "Tempelberg" zeigen, denn Putin da auf der Krim ausgemacht haben will?
Er ist kein Zar, nicht mal ein Monarch, egal wo er wohnt, und das mit der russischen Seele um die Krim -oder wie auch immer das ausgedrückt wurde- bezog sich wohl eher auf die religiösen Wurzeln der Orthodoxen sowie eine bedeutende politische Verbindung die mit den Griechen damals eingegangen wurde, wodurch Russland eben diesen seinen politischen Status bekam. War eine Heirat oder so, wenn ich mich recht entsinne. Später bekam man dadurch ja sogar die Kaiserwürde von Byzanz. Ist also tatsächlich nichts Unbedeutendes gewesen. Muss dir aber mal ein Experte genauer erklären, ich hab das nur so beiläufig aufgeschnappt.

@chaves hat schon öfter was dazu verlinkt, vllt kann er es hier noch mal tun, damit der Zusammenhang deutlich wird.



Außerdem ist das hier wieder OT, und ich hab keine Lust das weiter auszuwalzen. Macht den Mod nicht froh, das wieder aufräumen zu sollen, falls Beschwerden kämen.

Sollte wohl erstmal abgewartet werden, ob es sich auch wirklich letzes Jahr auch um eine Annexion gehandelt hat, bevor man solche Vergleiche zieht. Die Verfahren dazu laufen noch, wenn ich mich nicht irre, und das abschließende Urteil ist noch nicht gegeben .


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

21.02.2015 um 13:38
Es spielt keine Rolle wo und wie man historisch einen Anspruch auf ein Gebiet ableiten kann. Jedes Gebiet wurde irgendwo und irgendwann mal in der Historie vom Volk XY annektiert.
Eine Annexion ist deshalb ein ganz normaler Vorfall und die Regel. Vielmehr geht es darum "Was ein Volk" im hier und jetzt beschließt. Wenn es sich mehrheitlich von einem Gebiet abtrennen will, dann ist dies "mit dem geltenden Völkerrecht, siehe Kosovo "vereinbar".
Und wenn man z.B von den Tartaren als Ureinwohner spricht. Der hat keine Ahnung von Geschichte.
Die Vorfahren der Tartaren haben mit ihren Raubzügen ganze "Landstriche in Europa" entvölkert, dazu zählt auch die Krim. Zu dieser Zeit haben nämlich die Vorfahren der Russen, aber auch anderer Slawen auf dem Gebiet gelebt. Ich könnte so bis ins Neolithikum und der Indoeuropäsierung fortfahren.
Im Falle des Kosovos hat man so auch nicht Argumentiert, den man weiß das im Mittelalter bis zum frühen 19 Jahrhundert das Kosovo überwiegend von Serben bewohnt war.


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ilija
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21.02.2015 um 13:45
Zum Fall Jugoslawien und der Sezession:
Die badinterkomission, sprich die Europäer begründeten damals die "Annerkennung der Teilrepubliken" ,die gegen geltendes Völkerrecht, gegen die Schlußakte von Helsinki 1975 und gegen jugoslawisches Recht verstießen, mit folgendem Argument:

In ihrem ersten Gutachten kam die Kommission zu dem Ergebnis, dass sich die SFRJ im Prozess der Selbstauflösung befände, nachdem ihre Bundesorgane funktionsunfähig geworden seien. Es sei Aufgabe der Föderationsrepubliken, die Staatennachfolge zu regeln.

Ähnlich könnte man im Falle der Krim und Ost-Ukraine argumentieren.


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21.02.2015 um 13:51
@dunkelbunt
dunkelbunt schrieb:Ansonsten gibt es keine nennenswerten politischen Zusammenhänge, wenn doch, dann nenne sie mir doch bitte. Nicht mal der Punkt, dass es wirklich eine Annexion ist, ist gegeben.
Du ich hatte nun einiges verlinkt, hier steht sehr viel im Thread, bisher hast Du nichts davon widerlegen können.
dunkelbunt schrieb:Dass es sich heute auch wieder um eine Annexion handelt ist noch nicht mal halbwegs juristischer Konsens, und immer noch recht umstritten.
Da irrst Du wieder einmal, auch das wurde hier belegt. Nach dem Völkerrecht gewertet ist das nun mehrheitlicher Konsens der Völkerrechtler und der UN, der Weltgemeinschaft. Bedeutet ja nicht, dass es andere noch anders sehen, gibt auch welche die meinen die Mondlandung war eine Lüge, aber das ändert nichts an den Tatachen.


Ich:
nocheinPoet schrieb:Sage mal, wo wohnt Putin? Du kannst in seinem Verhalten und Auftreten auch nicht erkennen, das an "Zar" erinnert? Halten wir doch einfach erst mal fest, es ist eine Tatsache, dass Russland die Krim damals annektiert hat und die Krim nicht schon immer ein alter Teil Russlands war, magst Du mir mal den "Tempelberg" zeigen, denn Putin da auf der Krim ausgemacht haben will?
Du:
dunkelbunt schrieb:Er ist kein Zar, nicht mal ein Monarch, egal wo er wohnt, und das mit der russischen Seele um die Krim -oder wie auch immer das ausgedrückt wurde- bezog sich wohl eher auf die religiösen Wurzeln der Orthodoxen sowie eine bedeutende politische Verbindung die mit den Griechen damals eingegangen wurde, wodurch Russland eben diesen seinen politischen Status bekam. War eine Heirat oder so, wenn ich mich recht entsinne. Später bekam man dadurch ja sogar die Kaiserwürde von Byzanz. Ist also tatsächlich nichts Unbedeutendes gewesen. Muss dir aber mal ein Experte genauer erklären, ich hab das nur so beiläufig aufgeschnappt.
Ich hab nie behauptet, er sei ein Zar, ... ;)


Zum Tempelberg den Putin meint hast Du nichts?



@ilija
ilija schrieb:Es spielt keine Rolle wo und wie man historisch einen Anspruch auf ein Gebiet ableiten kann. Jedes Gebiet wurde irgendwo und irgendwann mal in der Historie vom Volk XY annektiert.
Das es keine Rolle spielt, behauptest Du nur einfach mal so, ist Deine Meinung, steht Dir so frei zu, aber doch keine Tatsache. Schaut man in die Welt, erkennt man leicht, dass die das anders wertet, da spielt das ganz oft eine Rolle, sehr oft wird genau so argumentiert, oder warum liegt Israel da wo es heute liegt? Zufall? Wegen dem netten Klima? Weil da Platz war?
ilija schrieb:Eine Annexion ist deshalb ein ganz normaler Vorfall und die Regel.
Quatsch, Du schreibst "deshalb" und willst diese neue Behauptung nun auf Deine unbelegte zuvor stellen und damit stützten? Deshalb wäre das so?

Eine Annexion ist also ein ganz normaler Vorfall und die Regel? Steht aber nichts so von im Völkerrecht, ... - solltest da mal nachlesen.

ilija schrieb:Vielmehr geht es darum "Was ein Volk" im hier und jetzt beschließt.
Nein es fängt viel früher an, allein schon beim Begriff "Volk" denn der ist nicht ganz so klar wie manche glauben.
ilija schrieb:Wenn es sich mehrheitlich von einem Gebiet abtrennen will, dann ist dies "mit dem geltenden Völkerrecht, siehe Kosovo "vereinbar".
Quatsch, Du behauptest weiter nur wieder was, lieferst aber nicht einen Beleg, ich habe hier viele Charter der UN verlinkt viele Texte aus dem Völkerrecht, Du musst da schon mehr liefern, als einfach nur was behaupten. Auch die Frage, was ist mehrheitlich ist da offen. Denn es gibt ja auch das Recht der Minderheiten und das steht genau dem entgegen. Aber das kannst Du alles hier nachlesen, das Beste wäre auch für Dich, Dich erstmal richtig zu informieren, bringt so nichts mit Dir zu diskutieren, Dir fehlt offenkundig da die Basis.
Und wenn man z.B von den Tartaren als Ureinwohner spricht. Der hat keine Ahnung von Geschichte. Die Vorfahren der Tartaren haben mit ihren Raubzügen ganze "Landstriche in Europa" entvölkert, dazu zählt auch die Krim. Im Falle des Kosovos hat man so auch nicht Argumentiert, den man weiß das im Mittelalter bis zum frühen 19 Jahrhundert das Kosovo überwiegend von Serben bewohnt war.
Und wieder nur eine Behauptung, und einfach so hat der andere dann keine Ahnung von Geschichte, die Du natürlich hast. Schade das Du nichts belegen kannst.

Deine Schreibe erinnert irgendwie an http://vineyardsaker.de/author/ilja/ die Namensähnlichkeit ist doch aber nur zufällig, oder?


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

21.02.2015 um 13:55
@nocheinPoet
Die ganze Einleitung war unsachlich und Du zeigst Dich unwillens, auf die genannten Aspekte einzugehen.
nocheinPoet schrieb:Du gibst hier auch einfach Dinge fest vor, da gab es einen "gewalttätigen Coups in Kiew" dann gab es eine "Sezession" und "Es war nur ihr gutes Recht sich von den Vorgängen in Kiew zu distanzieren" wobei letzteres sehr harmlos klingt, wenn Bayern sich von etwas distanziert, dann geht man nicht davon aus, dass es nun zu Österreich gehört und einverleibt wurde.
Textverständnis mangelhaft. Es waren Perrys/ Krugmans Aussagen, auf die ich mich bezog. Du hingegen konterst mit viel Gelaber zu meiner Person neben hinkenden Vergleichen.
Die Angriffe fasse ich dann mal als Adelung auf, ne sachliche Diskussion kriegste ja wieder nich gebacken. Glory to the Poets!


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

21.02.2015 um 14:06
@kurvenkrieger
kurvenkrieger schrieb:Die ganze Einleitung war unsachlich und Du zeigst Dich unwillens, auf die genannten Aspekte einzugehen.
Quatsch, Du behauptest auch das nur wieder. Du regst Dich auf, wenn Prämissen vorgegeben werden, und gibst stetig Deine Sichtweise, Deinen Glauben und Deine Meinung als Tatsache vor, ohne diese auch nur einmal sachlich zu begründen, fragt man dazu nach, wirst Du persönlich. Du bist wieder nicht auf die von mir genannten Aspekte eingegangen, offenkundig hast Du Dich nicht weiter mit dem Völkerrecht und den ganzen Texten und Gesetzen beschäftigt.


Ich:
Du gibst hier auch einfach Dinge fest vor, da gab es einen "gewalttätigen Coups in Kiew" dann gab es eine "Sezession" und "Es war nur ihr gutes Recht sich von den Vorgängen in Kiew zu distanzieren" wobei letzteres sehr harmlos klingt, wenn Bayern sich von etwas distanziert, dann geht man nicht davon aus, dass es nun zu Österreich gehört und einverleibt wurde.

Du:
kurvenkrieger schrieb:Textverständnis mangelhaft.
Kein Zusammenhang, nichts Argumentatives, nur wieder eine Behauptung.
kurvenkrieger schrieb:Es waren Perrys/ Krugmans Aussagen, auf die ich mich bezog. Du hingegen konterst mit viel Gelaber zu meiner Person neben hinkenden Vergleichen.
Ja und? Das ist die Meinung von Perry und? Viele verurteilte Betrüger haben da auch eine andere Meinung als das Gericht, zählt aber nicht. Perry kann doch viel erzählen, Du machst es Dir sehr einfach, einen Link von jemanden, der das meint, das Dir passt und gut ist es, die anderen haben das dann man zu widerlegen. Das Spiel kannst Du mit jemand anderen versuchen.

Bleibt also dabei, sachlich hast Du hier nichts zum Thema beizutragen.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

21.02.2015 um 14:08
nocheinPoet schrieb:Du ich hatte nun einiges verlinkt, hier steht sehr viel im Thread, bisher hast Du nichts davon widerlegen können.
Warum sollte ich, ich zweifle die Annexion der Katharina nicht an, aber die angebliche von Putin schon eher. Da gibt es meiner Ansicht nach immer noch einige sehr strittige Punkte, warum man nicht von einer Annexion sprechen sollte.

Und dass es zwischen den beiden Geschehnissen keine politischen Parallelen gibt, außer dem Wort "Annexion", ist aus deinem Verlinkten gut ersichtlich. Nichts von dem was damals gegen die Osmanen geschah, kann man mit den Geschehnissen rum um die Ukraine vergleichen.
nocheinPoet schrieb:Da irrst Du wieder einmal, auch das wurde hier belegt. Nach dem Völkerrecht gewertet ist das nun mehrheitlicher Konsens der Völkerrechtler und der UN, der Weltgemeinschaft. Bedeutet ja nicht, dass es andere noch anders sehen, gibt auch welche die meinen die Mondlandung war eine Lüge, aber das ändert nichts an den Tatachen.
Es gibt einen recht deutlichen politischen Konsens, einen juristischen Sehe ich nicht, und von diesem spreche ich. Zumal das ohnehin dann entsprechende Verfahren dazu geben müsste, bevor man von einem juristischen Konsens bzw. gar verbindlichen Urteil sprechen könnte.


Der einzige der bis jetzt immer nur von Mondlandungen und Ähnlichem in dem Zusammenhang spricht, bist du.
Keine Ahnung was das immer soll. ;)
nocheinPoet schrieb:Ich hab nie behauptet, er sei ein Zar, ... ;)
Gut, ich auch nicht. ;)
nocheinPoet schrieb:Zum Tempelberg den Putin meint hast Du nichts?
Ich versuche was dazu zu finden, aber wie gesagt, es ging in letzter Konsequenz um die religiöse und politische Verbindung zu Byzanz was letztlich Russland den nationalen Status über die byzantinische Kaiserwürde gegeben hat -wenn ich mich recht entsinne- und das ist schon eine bedeutende Sache gewesen.

Ich gucke mal, ob ich das wieder finde...


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

21.02.2015 um 14:13
@nocheinPoet
Entweder Du äußerst Dich zur Gegendarstellung oder Du beharrst weiterhin ignorant auf Deinem Standpunkt. Zuerst war Dir der Text zu englisch, jetzt interessiert er Dich plötzlich garnich mehr.

Ich:
Beitrag von kurvenkrieger, Seite 8

Du:
nocheinPoet schrieb:Kein Zusammenhang, nichts Argumentatives, nur wieder eine Behauptung.
:D

Well... wayne?


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

21.02.2015 um 14:14
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Das es keine Rolle spielt, behauptest Du nur einfach mal so, ist Deine Meinung, steht Dir so frei zu, aber doch keine Tatsache. Schaut man in die Welt, erkennt man leicht, dass die das anders wertet, da spielt das ganz oft eine Rolle, sehr oft wird genau so argumentiert, oder warum liegt Israel da wo es heute liegt? Zufall? Wegen dem netten Klima? Weil da Platz war?
Ich spreche aus Sicht der heutigen pro westlichen Völkrrechtler die im Falle des Kosovos oder Jugoslawiens die Historie "komplett" ausser Acht gelassen haben und sich "explizit" auf den Willen der jetztigen "Bevölkerungsmehrheit im Gebiet XYZ bezogen.
Daß dir diese Art von Logik im Falle der Krim, oder z.B der Ost-Ukraine aufeinmal nicht gefällt, spricht ein Werteproblem.
Das Kosovo Gutachten des IGH vom 22.Juli 2010 kann für die Krim und andere Gebiete als Blaupause genutzt werden. D
Deal with it.
nocheinPoet schrieb:Quatsch, Du schreibst "deshalb" und willst diese neue Behauptung nun auf Deine unbelegte zuvor stellen und damit stützten? Deshalb wäre das so?

Eine Annexion ist also ein ganz normaler Vorfall und die Regel? Steht aber nichts so von im Völkerrecht, ... - solltest da mal nachlesen.
Die ganze Menschliche Historie ist von Annexionen und Eroberungsfeldzügen durchtränkt. Gerade jene Länder die sich gerade Anmassen über andere zu Urteilen und die versuchen ihre eigene verkorste "Sicht auf die Dinge" in die Welt zu etablieren, haben in der ganzen Welt einen Annexionsfeldzug, stichwort Kolonialiserung, sondergleichen geführt. Damals wurden die dortige Bevölkerung nicht gefragt, ob sie so eine "Annexion" will, oder nicht. Und wenn sie sich erhob, dann wurde sie "brutalst" massakriert.
Im Falle der Krim hat sich die "Bevölkerung" zum größtenteil für eine Sezession entschieden. Im Kosovo war dies z.B nicht der Fall. Mit dem Gutachten des IGH ist eine Annexion daher mehr als rechtens.
Hier fasst das Selbstbestimmungrecht der Völker.
nocheinPoet schrieb:Nein es fängt viel früher an, allein schon beim Begriff "Volk" denn der ist nicht ganz so klar wie manche glauben.
Ich seh schon. Du hast den Argumentationshilfen des Außwärtigen Amtes verinnerlicht.
Man malt sich die Welt wie es einem gefällt. Im Falle des Kosovos gab es ein Volk. Dort hat man die Albaner nämlich zu "Kosovaren", die es in der menschlichen Historie bis dato nicht gegeben hat, um so eine Sezession des Kosovos von Serbien zu legitimieren. Bedenkt man, daß das Wort Kosovo (serb:Amselfd)serbischen Ursprungs ist, dann wird einem erst Richtig klar mit was für "Winkeladvokaten" und Doppelmoralisten wir es zu tun haben. Kein Wunder, daß der Terminus Volk aufeinmal nicht mehr gelten soll? Und dies nur weil eine nicht hörige Anzahl von "Menschen" sich gegen westliche INteressen stellt!
Was für eine verkorkste Auffassung du doch hast.
nocheinPoet schrieb:Quatsch, Du behauptest weiter nur wieder was, lieferst aber nicht einen Beleg, ich habe hier viele Charter der UN verlinkt viele Texte aus dem Völkerrecht, Du musst da schon mehr liefern, als einfach nur was behaupten. Auch die Frage, was ist mehrheitlich ist da offen. Denn es gibt ja auch das Recht der Minderheiten und das steht genau dem entgegen. Aber das kannst Du alles hier nachlesen, das Beste wäre auch für Dich, Dich erstmal richtig zu informieren, bringt so nichts mit Dir zu diskutieren, Dir fehlt offenkundig da die Basis.
Nichts ist offen. Im Kosovo wurden "Fakten" geschaffen. Also nicht jammern wenn andere "sich auf diese Fakten" berufen.
nocheinPoet schrieb:Und wieder nur eine Behauptung, und einfach so hat der andere dann keine Ahnung von Geschichte, die Du natürlich hast. Schade das Du nichts belegen kannst.

Deine Schreibe erinnert irgendwie an http://vineyardsaker.de/author/ilja/ die Namensähnlichkeit ist doch aber nur zufällig, oder?
Ui. Das geht jetzt aber in Richtung VT :).
Nicht jeder Ilija ist auch ein Ilja.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

21.02.2015 um 14:25
@dunkelbunt
dunkelbunt schrieb:Warum sollte ich, ich zweifle die Annexion der Katharina nicht an, aber die angebliche von Putin schon eher. Da gibt es meiner Ansicht nach immer noch einige sehr strittige Punkte, warum man nicht von einer Annexion sprechen sollte.
Natürlich kannst Du die Annexion von Putin anzweifeln, ist Dein gutes Recht, ganz legitim. Und ja es ist strittig, ein paar meinen eben es war keine. Schaut man da aber genauer nach, ließt mehr als nur einen Artikel von einer Person, die genau das schreibt und behauptet, das man gerne hören will, zeigt sich, dass es klare Mehrheiten bei der Bewertung gibt, und diese sind nicht einfach eine Frage des persönlichen Geschmacks sondern stützen sich auf einen Haufen Texte, Vereinbarungen, UN-Charters, Verträge die ratifiziert wurden. Man muss sich da eben tiefer in das Thema einarbeiten, und das ist richtig Arbeit, kostet wirklich Zeit, ist Aufwand.

Und es fällt Dir doch leichter von Sezession zu sprechen, wenn hier im Forum wer schreibt, es war eine Sezession, was ja ganz klar auch strittig ist, kommt von Dir nicht ein Einspruch, da sagst Du dann nicht, das ist ja noch strittig, könnte auch eine Annexion gewesen sein.

Verstehst Du was ich Dir damit klar machen will?

dunkelbunt schrieb:Und dass es zwischen den beiden Geschehnissen keine politischen Parallelen gibt, außer dem Wort "Annexion", ist aus deinem Verlinkten gut ersichtlich. Nichts von dem was damals gegen die Osmanen geschah, kann man mit den Geschehnissen rum um die Ukraine vergleichen.
Und das ist wieder Dein übliches Pauschalisieren, Du behauptest es mal und gut. Man kann da nichts vergleichen, ist so, weil Du es so sagst. Wer es anders sieht muss Dich widerlegen, Punkt. Das ist nicht diskutieren.

Und nur mal so, vorher hat die Krim nicht Russland gehört, dann hat Russland die sich genommen. Und 2014 war es wieder so, die Krim hat nicht Russland gehört, nun meint Russland sie gehört wieder dazu. Finde da schon eine Parallele.


Ich:
nocheinPoet schrieb:Da irrst Du wieder einmal, auch das wurde hier belegt. Nach dem Völkerrecht gewertet ist das nun mehrheitlicher Konsens der Völkerrechtler und der UN, der Weltgemeinschaft. Bedeutet ja nicht, dass es andere noch anders sehen, gibt auch welche die meinen die Mondlandung war eine Lüge, aber das ändert nichts an den Tatachen.
Du:
dunkelbunt schrieb:Es gibt einen recht deutlichen politischen Konsens, einen juristischen Sehe ich nicht, und von diesem spreche ich.
Das ist ja das Problem, Du siehst das juristische völkerrechtliche nicht, weil Du dazu nichts wirklich Konkretes gelesen hast, hast Du Dich mal acht Stunden in Summe mit dem Völkerrecht dazu beschäftigt? Ganz ehrlich, was hast Du von den ganzen Artikeln, Paragrafen, Chartas wirklich selber mal gelesen?

Findest Du nicht, das sollte man tun, wenn man zu dem Thema diskutieren will, Aussagen trifft, die man nicht nur als persönliche Meinung verstanden wissen will?


Ich:
nocheinPoet schrieb:Zum Tempelberg den Putin meint hast Du nichts?
Du:
dunkelbunt schrieb:Ich versuche was dazu zu finden, aber wie gesagt, es ging in letzter Konsequenz um die religiöse und politische Verbindung zu Byzanz was letztlich Russland den nationalen Status über die byzantinische Kaiserwürde gegeben hat -wenn ich mich recht entsinne- und das ist schon eine bedeutende Sache gewesen. Ich gucke mal, ob ich das wieder finde...
Finde ich gut, bin gespannt, was Du findest.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

21.02.2015 um 14:26
@kurvenkrieger
kurvenkrieger schrieb:Entweder Du äußerst Dich zur Gegendarstellung oder Du beharrst weiterhin ignorant auf Deinem Standpunkt.
Entweder Du äußerst Dich zu den Texten des Völkerrechts und den PDF oder Du beharrst weiterhin ignorant auf Deinem Standpunkt.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

21.02.2015 um 14:33
@nocheinPoet
Jedem sein PDF, bei der Einleitung darfste gerne ohne mich... "streiten". Cheers!


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

21.02.2015 um 14:40
nocheinPoet schrieb:Du siehst das juristische völkerrechtliche nicht, weil Du dazu nichts wirklich Konkretes gelesen hast, hast Du Dich mal acht Stunden in Summe mit dem Völkerrecht dazu beschäftigt? Ganz ehrlich, was hast Du von den ganzen Artikeln, Paragrafen, Chartas wirklich selber mal gelesen?
Ich hab mich schon ausreichend mit dem Thema beschäftigt, hab so ziemlich alles was von dir und anderen hier verlinkt wurde dazu gelesen, und bin dennoch der Meinung, dass man die "grünen Männchen" nicht als "russischen Angriff" werten sollte, denn zum einen geschah das auf den Wunsch der Krim-Regierung die um Beistand in einer Notsituation bat, und zum anderen war das ganze Land in einem Ausnahmezustand, was die endgültige Abspaltungsabsicht, die schon seit langer Zeit immer wieder forciert wurde, gut erklärt.

Eine Annexion seitens Russlands passt eben nicht wirklich in dieses Szenario rein, auch wenn das natürlich auch von den Russen gut eingefädelt gewesen ist, und man die Gunst der Unruhen im Lande geschickt ausgenutzt hatte.
Trotzdem ging die Absicht der Abspaltung der Krim nicht explizit von Russland aus, sondern sie waren höchstens die Helfende Hand dabei. Ansonsten sollte man das ihnen doch bitte beweisen, bevor man solche Anschuldigungen postet.

Das ist aber noch lange kein Verbrechen, jemanden aus der klar gegeben Notsituation eines zerfallenden Staates zu befreien.

Es gab diese "Aggression" Seitens des Kremls nicht wirklich, und wenn, dann ist sie im Rahmen einer Notlage nicht als solche zu werten, sondern als Abwehr/Schutzhaltung. Das Relativiert den Vorwurf "grüne Männchen in Absicht einer feindlichen Übernahme=Annexion" doch erheblich. Die Umfragen jüngst in der Bevölkerung stützen den Verdacht auch, dass es im Sinne des Volkes geschah. Die Mehrheit ist bei den Russen zufrieden, wie es heißt. Was will man mehr, als dass das Volk in der Mehrheit zufrieden sein kann?


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

21.02.2015 um 14:54
@ilija
Ich spreche aus Sicht der heutigen pro westlichen Völkerrechtler die im Falle des Kosovos oder Jugoslawiens die Historie "komplett" außer Acht gelassen haben und sich "explizit" auf den Willen der jetzigen "Bevölkerungsmehrheit im Gebiet XYZ bezogen. Dass dir diese Art von Logik im Falle der Krim, oder z.B der Ost-Ukraine auf einmal nicht gefällt, spricht ein Werteproblem.
Wie kommst Du darauf, das mir was gefällt oder nicht nicht, und das spielt doch eh keine Rolle.


Ich:
nocheinPoet schrieb:Quatsch, Du schreibst "deshalb" und willst diese neue Behauptung nun auf Deine unbelegte zuvor stellen und damit stützten? Deshalb wäre das so? Eine Annexion ist also ein ganz normaler Vorfall und die Regel? Steht aber nichts so von im Völkerrecht, ... - solltest da mal nachlesen.
Du:
ilija schrieb:Die ganze Menschliche Historie ist von Annexionen und Eroberungsfeldzügen durchtränkt.
Gab auch viel Folter und Mord, sollte man mal den Gerichten erklären, ... ist im Grunde was ganz normal menschliches.
Gerade jene Länder die sich gerade Anmassen über andere zu Urteilen und die versuchen ihre eigene verkorste "Sicht auf die Dinge" in die Welt zu etablieren, haben in der ganzen Welt einen Annexionsfeldzug, Stichwort Kolonialisierung, sondergleichen geführt. Damals wurden die dortige Bevölkerung nicht gefragt, ob sie so eine "Annexion" will, oder nicht. Und wenn sie sich erhob, dann wurde sie "brutalst" massakriert.
Wikipedia: Whataboutism

Ist ja interessant, so wie wenn auf der Autobahn wer zum Polizisten sagt, die anderen sind auch alle zu schnell gefahren, macht doch jeder so aber da sagt keiner was, mich zieht ihr raus.
Im Falle der Krim hat sich die "Bevölkerung" zum Größtenteils für eine Sezession entschieden.
Ist eine Behauptung, ja wirklich, ist so keine Tatsache nur weil Du das so siehst. Belege? Gibt dazu eben ganz klar andere Aussagen, und die sind belegt. Die meisten Vertreter der pro Russischen Sichtweise erkennen übrigens selber an, dass das Wahlergebnis doch schon suspekt ist, konkret halten sie es auch für gefälscht. Also da kannst Du mir so nicht einfach mit kommen. Und warum das so ist, wurde auch schon ganz oft in anderen Threads durchgekaut, ist eben der allgemeine Konsens dann infolge, das man von mehrheitlich in der Welt von einer Annexion spricht und nicht von einer legalen Sezession. Wie war das damals mit Österreich?
ilija schrieb:Hier fasst das Selbstbestimmungrecht der Völker.
Auch wieder Unfug, eine reine Behauptung, solltest echt hier mal im Thread und zu dem Thema nachlesen, auch die Frage an Dich, was konkret hast Du zum Völkerrecht genau selber nachgelesen?


Ich:
nocheinPoet schrieb:Nein es fängt viel früher an, allein schon beim Begriff "Volk" denn der ist nicht ganz so klar wie manche glauben.
Du:
Ich sehe schon. Du hast den Argumentationshilfen des Auswärtigen Amtes verinnerlicht. Man malt sich die Welt wie es einem gefällt.
Nein Du meinst Du siehst. Und ja, Du malst Dir die Welt, wie sie Dir gefällt, erinnert da schon an Putin.
Im Falle des Kosovos gab es ein Volk. Dort hat man die Albaner nämlich zu "Kosovaren", die es in der menschlichen Historie bis dato nicht gegeben hat, um so eine Sezession des Kosovos von Serbien zu legitimieren. Bedenkt man, dass das Wort Kosovo (serb:Amselfd)serbischen Ursprungs ist, dann wird einem erst Richtig klar mit was für "Winkeladvokaten" und Doppelmoralisten wir es zu tun haben. Kein Wunder, dass der Terminus Volk auf einmal nicht mehr gelten soll? Und dies nur weil eine nicht hörige Anzahl von "Menschen" sich gegen westliche Interessen stellt!
Du, wenn Du da nun zur Krim willst, also was ableiten, muss da mehr kommen, als Vorwürfe und Beleidigungen wie "Winkeladvokaten" und "Doppelmoralisten" - so was mit Substanz wäre doch nett, als was faktenbasiertes, ein Sachargument.
ilija schrieb:Was für eine verkorkste Auffassung du doch hast.
Und schon gehst Du wieder so gegen die Person, Du warst doch erst wegen Beleidigung im Urlaub oder? Und davor doch auch? Dann mach mal so weiter.


Ich:
nocheinPoet schrieb:Quatsch, Du behauptest weiter nur wieder was, lieferst aber nicht einen Beleg, ich habe hier viele Charter der UN verlinkt viele Texte aus dem Völkerrecht, Du musst da schon mehr liefern, als einfach nur was behaupten. Auch die Frage, was ist mehrheitlich ist da offen. Denn es gibt ja auch das Recht der Minderheiten und das steht genau dem entgegen. Aber das kannst Du alles hier nachlesen, das Beste wäre auch für Dich, Dich erstmal richtig zu informieren, bringt so nichts mit Dir zu diskutieren, Dir fehlt offenkundig da die Basis.
Du:
ilija schrieb:Nichts ist offen. Im Kosovo wurden "Fakten" geschaffen. Also nicht jammern wenn andere "sich auf diese Fakten" berufen.
Ich jammere nicht und mir geht es nicht so um den Fall Kosovo, das ist sicher komplex und ein eigener Thread, wenn Du da Paralleln ziehen willst und was ableiten, dann muss das von Dir aber konkreter werden. Mit "nichts ist offen" wirst Du da bei mir nichts reißen.
ilija schrieb:Ui. Das geht jetzt aber in Richtung VT :). Nicht jeder Ilija ist auch ein Ilja.
Nicht jeder, aber es hätte ja sein können, beim Lesen Deiner Beiträge viel mir das eben auf.


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