Mittelmeerflüchtlinge und Schleuser

@nananaBatman

Es ist AUCH, und zu einem großen teil, unsere schuld. Das können wir nunmal nicht wegreden.

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Ich finde es aber nicht gut, wenn uns allein immer die Schuld für diese Armut zugeschoben wird

Ich sehe die Gründe für diese Armut zum größten Teil auch als hausgemacht und nicht als fremdverschuldet an!

@aseria23

aseria23 schrieb:Es ist AUCH, und zu einem großen teil, unsere schuld. Das können wir nunmal nicht wegreden.

Nenn mir mal bitte Beispiele für unsere Schuld!

@aseria23
Das wir nicht unseren Anteil daran haben, will ich ja nicht abstreiten. Experte bin ich nicht auf diesem Gebiet, aber nach allem was ich bisher dazu gelesen habe, sehe ich die meisten Hindernisse für die Entwicklung in Afrika selbst.

Aber ich habe nur immer den Eindruck als denken viele, wir würden Afrika absichtlich arm halten, als gäbe es von unserer Seite eine Art Schädigungswille.

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Aber ich habe nur immer den Eindruck als denken viele, wir würden Afrika absichtlich arm halten, als gäbe es von unserer Seite eine Art Schädigungswille.

Ich kann diesen Schädigungswillen ebenfalls nicht erkennen.

@fumo
@nananaBatman

Ich nenne mal kurz einige beispiele:

- Legale und illegale Waffenexporte, dadurch aufrechterhaltung von konflikten
- Spekulationen mit Nahrungsmitteln und Ackerland, indem unter anderem Biodiesel angebaut wird. Dadurch ansteigen der Lebensmittelpreise in den Entwicklungsländern, so dass es mehr hungernde als vorher gibt
- Starke Konzentration des Reichstums auf einige wenige. Insgesamt haben 85 menschen soviel geld wie die gesamte arme hälfte der menschheit
-Mit dem einhergehend auch Schädigung durch Unterlassung. Wir könnten locker den Hunger in der Welt besiegen, unter anderem durch globale landwirtschaft, tun es aber nicht
- Arme Länder werden durch Kreditgeber gezwungen ihre Ausgaben im Bereich soziales, Gesundheit und Bildung einzuschränken, dadurch kann armut nicht bekämpft werden, sondern wird zementiert
- Leerfischen vor der Küste Afrikas durch internationale fangflotten mit der drohung kredite zu sperren, wenn das nicht erlaubt wird
- Rohstoffausbeutung einschliesslich umweltschäden

So...das war das was mir grad einfällt. Mehr später, muss erstmal weg.

@Kc

Kc schrieb:Und wie kann das Schleuserhandwerk effektiv unterbunden werden, um zu verhindern, dass so zahlreiche Menschen bei der Überfahrt nach Europa sterben?

Sicherlich geht es hier um zwei Punkte die zu unterscheiden sind, Flüchtlinge die Asyl suchen und die die einfach schöneres Leben wollen oder suchen.
Flüchtlingen die Asyl suchen könnten beispielweise irgenwo im Ausland (Afrika,Arabien) sich an die Botschaft eines der EU Länder wenden und um Asyl bitten, gleichzeitig muss man dafür sorgen daß die Flüchlinge gar nicht aufs Boot steigen im dem die Länder stärkt von denen aus die Flucht möglich ist.

@aseria23
Wobei die illegalen waffenexporte wohl überwiegen. Mir ist ehrlich gesagt nicht bekannt das Deutschland Waffen nach Afrika exportiert. Und doch scheint bald jeder dort mit so einem Ding rumzulaufen. Aber ich gebe dir recht. anstatt an den Symptomen rum zu doktern, muss man die ursache bekämpfen so das es erst gar nicht zum exodus kommt. Nur das müssen die selbermachen. Wir können nur begleiten. Oder möchtest du Truppen in die Länder schicken? Bis jetzt hat jeder revolutzer es dort und auch in anderen teilen der erde es geschafft wieder Diktaturen aufzubauen. Wie willst du sowas beseitigen?

Threadkiller2 schrieb:Sicherlich geht es hier um zwei Punkte die zu unterscheiden sind, Flüchtlinge die Asyl suchen und die die einfach schöneres Leben wollen oder suchen.
Flüchtlingen die Asyl suchen könnten beispielweise irgenwo im Ausland (Afrika,Arabien) sich an die Botschaft eines der EU Länder wenden und um Asyl bitten, gleichzeitig muss man dafür sorgen daß die Flüchlinge gar nicht aufs Boot steigen im dem die Länder stärkt von denen aus die Flucht möglich ist.

Abgelehnte personen werden immer versuchen auf illegalen wegen zu kommen wenn sie legal nicht anerkannt werden. Dadurch legst du den schleusern nicht das Handwerk. Du musst die Ursachen beseitigen.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Abgelehnte personen werden immer versuchen auf illegalen wegen zu kommen wenn sie legal nicht anerkannt werden.

Das konntest du auch früher nicht verhindern, du wirst auch nicht in der Zukunft verhindern können, das Problem sind nicht die einzel Personen, sondern die Masse an denen die Schleuser grosses Geld machen.

@Threadkiller2
Die masse wird noch steigen. Das was wir derzeit beobachten ist der beginn einer Völker Wanderung. Keiner kennt die genauen zahlen. Schätzungsweise 500000 bis 1000000 Menschen werden es wogl diese Jahr. Es wird nicht funktionieren diese menschen so wie es einige es fordern zu integrieren. Es werden immer mehr kommen. Irgendwann wird dann auch das sozial Gefüge in europa zusammen brechen. Es gibt weder genug arbeit noch ist es möglich alle sozial abzufedern. So blöd wie es klingt, schon unsere asylstandarts sind für viele wie der garten eden. Also muss man die Ursachen für das auswandern beseitigen. Eine andere Möglichkeit seh ich nicht.

Entweder man überwacht die gesamte Küste, fängt die Boote ab und geleitet sie zurück. Technisch sollte das möglich sein. Dann müsste man in den Ursprungsländern bekannt machen, dass diese Wege nach Europa nicht mehr existieren. Oder man ermöglicht allen legal einzureisen und hier dann ihre Anträge zu stellen. In beiden Fällen würde man vielleicht den Schleusern vorerst das Handwerk legen.

Dann muss man aber mit 18 Millionen Anträgen rechnen (Quelle: http://www.deutschlandfunk.de/18-millionen-afrikanische-fluechtlinge-wollen-nach-europa.694.de.html?dram:article_id=209947). Wer soll denn das bewältigen und bezahlen? Und alle diese 18 Millionen bringen auch ihre Traditionen und Probleme mit. Ich glaube nicht an dieses Multikultialleswirdtollgehabe. Die werden sich auch hier kloppen, je nach dem von welchem Stamm sie sind und mit wem sie verfeindet sind. Und alle abgewiesenen dieser 18 Millionen werden es auf illegalem Weg erneut versuchen, also treten die Schleuser wieder irgendwann auf den Plan.

Also muss man im Ursprungsland die Situation verändern. Nur wessen Angelegenheit ist das? Zum Teil sicher die Sache der Westländer. Aber wer ist hier bereit, auf seinen eigenen Profit zu verzichten? Keine Hühnerabfälle mehr nach Afrika, keine Sojaplantagen für Biosprit und das Geschäft (und die Gewinne) den Afrikanern überlassen? Aber wer sollte die Industrie dort aufbauen, wenn dort immer noch Tutsi gegen Huti kämpfen, wenn sich da jeder kleine Häuptling für einen König hält? Und den Menschen dort kann man auch nicht über Nacht einen Lebensstandard beibringen, der notwendig ist um eine Industrienation zu sein. Die Bodenschätze sind da, Afrika ist reich, aber die Menschen sind doch grössenteils garnicht so weit. Stämme, Religionen und was weiss ich noch, die Menschen trennt dort unten doch mehr als sie verbindet. Ich hab mal von einem schwarzen Bürgerrechtler was gelesen, ich find leider die Quelle nicht mehr, aber der sagte selber, es wäre besser für sein Land, wenn es die Kolonialherrschaft noch geben würde.

@aseria23
Inwieweit kann ich bei deinen Beispielen nicht auch die Regierungen in Afrika zu Verantwortung ziehen?

aseria23 schrieb:Spekulationen mit Nahrungsmitteln und Ackerland, indem unter anderem Biodiesel angebaut wird. Dadurch ansteigen der Lebensmittelpreise in den Entwicklungsländern, so dass es mehr hungernde als vorher gibt

Dazu ist dies vom Biokraftstoffverband interessant:
http://www.biokraftstoffverband.de/index.php/detail/items/studien-kein-zusammenhang-zwischen-biokraftstoffen-und-hunger-oder-landgrabbing.html (Archiv-Version vom 09.02.2014)
Man kann die Neutralität dieses Verbandes in der Frage anzweifeln, aber sie bringen zwei wissenschaftliche Studien als Belege.

aseria23 schrieb:Starke Konzentration des Reichstums auf einige wenige. Insgesamt haben 85 menschen soviel geld wie die gesamte arme hälfte der menschheit
-Mit dem einhergehend auch Schädigung durch Unterlassung. Wir könnten locker den Hunger in der Welt besiegen, unter anderem durch globale landwirtschaft, tun es aber nicht

Damit kann ich jetzt so direkt nicht viel anfangen. Ist das Argument hier, wir haben Schuld, weil wir viel Geld haben, das wir nicht in Afrika hinein stecken?

zu den restlichen Beispielen, bin ich nicht informiert und habe gerade keine Lust zu recherschieren, vllt. später. Aber auch so sehe ich nicht, wie die alleinige Schuld dabei, nur bei uns liegen soll.

@dino
Naja kolonial herrschaftliche Betreuung gabs da unten recht lange. Da gings den leuten auch nicht besser. Vor allem die waffen müssten aus dem Verkehr gezogen werden.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Also muss man die Ursachen für das auswandern beseitigen. Eine andere Möglichkeit seh ich nicht.

Sicherlich ist die Ursache schuld am dieses Desaster, nur mit der Entwicklungshilfe die schon immer betrieben worden ist ist nicht zu machen und selbst es würde wieder 100 oder mehr jahre dauern, ich denke der nächste schritt muss das ziel sein den grossen Strom aufhalten, meiner Meinung.

@Aperitif

das ist ne gute Frage. Sie waren unfrei aber satt und hatten ein Dach überm Kopf. Heute sind sie frei aber verarmt. Was ist besser?

Das mit den Waffen finde ich total überbewertet. Google mal wieviele Massacker in Afrika stattgefunden haben, die mit Macheten, Knüppeln und Äxten begangen wurden. Ob da ein Dorf erschossen oder erschlagen wird finde ich ziemlich schnuppe.

Irgendjemand schafft mir immer einzureden, du hast schuld du hast schuld.
Dabei habe ich auf meine art vieles gemacht. Und meine ressourcen sind erschöpft.

Auch wo wir drauf aufpassen müssen, das dies hier nicht passiert. Oh ich habe gekämpft vor so mancher mensch. Nur zurzeit habe ich keine meinung mehr.

Weil auch ich sehe nur Männer auf dieses schiff, haben alle keine familien? Kinder?

Sehe dies genauso wie ein user.

Es verwundert mich durchaus.

Genauso wie ich verwundert bin wenn ich höre, das die 'flüchtlinge' aus Rumain, es oft nicht so nötig haben wie wir annehmen.

Eine praktikantin aus dieses land sagte mir wortwörtlich..

Bei uns im land erklären die euch vor bekloppt. Die 'zigeuner' haben genug hilfe angeboten bekommen. Es ist ja nicht so das sich keine drum gekummert hat in unser land. Nur sie wollten nicht. Auch unser land hat versucht die kriminalität einzudämmen. Ohne erfolg.

Sie sagt das land bietet diese menschen folgendes an.

Bliebt ihr hier, bekommt ihr etwas Geld, geht ihr und wollt wieder kommen, dann ist von uns keinerlei hilfe mehr zu erwarten.

MMh auch da macht man uns dann ein schlechtes gewissen. Tatsache ist laut aussagen hier bei uns, die rumain klauen ganz schön zurzeit.

Klar sichern sich auch ihre zukunft. Wenn sie abgeschoben werden. Kann ich sogar vielleicht etwas nachvollziehen.

Ja auch ich habe zurzeit arge bedenken. Und meine welt steht hier durch durchaus auf den kopf. Weil ich hatte vorher anders gekämpft. Die frage in wie weit ich manipuliert worden bin, steht auch in raum.

Trotzdem gehörtes kann ich nicht ganz leugnen.

waterfalletje schrieb:Weil auch ich sehe nur Männer auf dieses schiff, haben alle keine familien? Kinder?

Es reicht wenn der stärkste geht. Der kann Geld nach Hause schicken oder wenn er anerkannt wird, die Familie nachholen.

Was ich allerdings auch nie verstehe ist, wie schaffen die es, 6000 Euro pro Person an die Schleuser zu bezahlen. Ich kenne die Gehälter in Afrika nicht, aber man hört ja immer von Tageslöhnen, die in Europa nicht mal einem Stundenlohn entsprechen. Und die Menschen flüchten vor der Armut, sie haben keine Jobs zu Hause. Wie schaffen die es dann, 6000 Euro zusammen zu kriegen? Und wenn sie es schaffen, müssten die mit diesen 6000 Euro zu Hause doch wie im Schlaraffenland leben können.

@dino


ich will nicht alle männer unrecht antun auf dieses schiff. Das wäre auch unfair.

Nur mir schwebt eine doku im Kopf. Wo die Männer die frauen schöne augen machen, kinder machen, und wieder weiter ziehen. Es gibt soviele dörfer ohne Männer dort. Männer ohne verantwortung. Die sich durch dauerhaft fort poppen jede menge kinder hinterlassen, ohne verantwortung zu tragen. Klar kann man die Frauen die schuld zu schieben, nur welche Frau hofft nicht auf ein starken Mann an ihre seite. Und fällt auf so manches ein. Nicht des zutrotz versuchen sie die verantwortung zu tragen.

Was ist dann hier mit menschenrechte. Sind es die frauen die ein drei tage marsch auf sich nehmen um die kinder ärtzlich versorgen zu lassen oder sind es die verschwundene Männer?

Naja, ich bin nicht dabei und kann schwer urteilen. Immer ein grund warum ich zörger überhaupt mitterweile was zu schreiben. Nur unter Männer stelle ich mir was anders vor,.

Keine Muttersöhne.

Ich möchte jedem der hier seine Meinung kundtut einmal diesen Artikel empfehlen um wenigstens im Afrika im Ansatz verstehen zu können.

http://www.zeitgeschichte-online.de/thema/das-erbe-des-kolonialismus-oder-warum-es-afrika-keine-nationen-gibt

"AfrikanerInnen haben das Gefäß des Nationalstaates geerbt, allerdings ohne Nation.
Die koloniale Erfindung von Distrikten und „Stämmen“ führte zur Herausbildung politischer Ethnizität, die als koloniale Erblast auch nach 1960 die formal unabhängigen afrikanischen Staaten prägte, ein Nation Building erschwerte und in einer ganzen Reihe von Staaten innere Konflikte bis hin zu Kriegen und zum Zusammenbruch staatlicher Strukturen verschärfte"

Und ja, um Afrika verstehen zu können muss man gaaaaaaaaaanz weit ausholen.
Afrika ist ein Kontinent verschiedenster Kulturen.
Allein das ziehen von Grenzen ist willkürlich gewesen.
Der Kontinent ist durch die Kolonialiserung völlig aus dem Gefüge gebracht worden.
Unwiederbringlich!

Afrikaner sind nicht dümmer, fauler, schlauer, skrupelloser,etc als Europäer.
Die willkürlich geschaffenen Strukturen die durch die Kol. eingerichtet worden sind, sind nach dem Verlassen der Europäer teils durch afrikanische Machthaber übernommen worden, die sich zum Teil genauso ausbeuterisch benommen haben.

Insgesamt hat man sich von diesen grundsätzlich falschen Strukturen nicht erholen können. Bis heute.

Dazu kommt natürlich dass der einfach Bürger sit mindestens 200 Jahren NUR ausgebeutet wird. Egal von wem. Aber den Weg dafür geebnet und auch bis heute massiv davon profitiert HABEN EUROPÄER!