Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

Reklame und Überproduktion, schrieb ich.
Es ist eine konservative Schätzung von mir, weil es zu dieser Aussage wohl keine Statistiken gibt.

Nein es ist eine willkürliche Schätzung. Defeniere mal Überproduktion.

Und 30% der Recourcen ist schon recht gewaltiger Anteil.

Realo schrieb:Übrigens zähle ich zu Überproduktion auch eine komplexe, teure Verpackung. Manche Pralinenschachteln z.B. sind so luxuriös aufgemacht, dass wohl die Verpackung "teurer" ist als der Inhalt und mehr Ressorucen verschwendet als die Produktion des realen Inhalts.

Ja, das frisst Recourcen. Pralinenschachteln. Und die wenigsten Verpackungen sind da wirklich der Preistreiber. Btw. Das aussehen ist der geringste Preisanteil an Verpackungen.

Gut ist ja auch eigentlich Nebensache. Daraus erfolgt ja immer noch kein Ende der Knappheit sondern eben eine besser Nutzung der Ressourcen.

Fedaykin schrieb:Defeniere mal Überproduktion

Die typische Produktionsweise der EU, da auf Massenproduktion geeicht: Es werden zu viele Tomaten, Milch, Schweine usw. produziert bzw. verarbeitet ("Tomatenberge", "Milchseen", "Schweineschwemme" etc.), wovon ein großer Teil vernichtet wird, anstatt bspw. nach Afrika zu exportieren, um die Preishöhe und den Profit für die Hersteller zu erhalten. Gleichzeitig beziehen die Discounter und Supermärkte zu viel davon. Jeden Abend werden Berge von Produkten, deren Verfallsdatum erreicht ist, zu den entsprechenden Müllkippen oder Verwurstungsanlagen gefahren und dort recycelt. Aber auch die Haushalte kaufen zu viel ein und schmeißen 20% der Nahrung unverbraucht weg.
Unterm Strich ergibt sich damit eine Überproduktion von 30-50%.
Hinzu kommen eben eigentlich überflüssige (Über-)Produktionen von Werbung, ressourcenintensiven Verpackungen etc., die zusammen noch einmal 20-30% des Notwendigen ausmachen.
Unterm Strich ergibt sic hso eine Überproduktion wohl von der Hälfte der Gesamtproduktion, d.h. nach tatsächlichem Bedarf produziert und in nur einfacher Verpackung und ohne Werbung könnte man die Hälfte der Ressourcen sparen.

Fedaykin schrieb:Daraus erfolgt ja immer noch kein Ende der Knappheit sondern eben eine besser Nutzung der Ressourcen.

Das ist richtig, aber die Knappheit wird zeitlich viel weiter gestreckt und nicht erneuerbare Ressourcen können länger genutzt werden, was uns Zeit verschafft zum Umdenken und zur Umstellung auf neue Wege.

Realo schrieb:Hinzu kommen eben eigentlich überflüssige (Über-)Produktionen von Werbung, ressourcenintensiven Verpackungen etc., die zusammen noch einmal 20-30% des Notwendigen ausmachen.

Und wieder hast du keinerlei Quelle oder Beleg angegeben wie du auf solche Mondzahlen kommst.

Zu solchen Sachen gibt es leider keine Statistiken; die einzige die ich bisher kenne, ist die Zahl von 20% von den Haushalten weggeschmissene ungenutzte Nahrungsmittel. Stand vor einigen Monaten mal im Spiegel. Bei allen anderen Sachen muss man halt schätzen. Und frag dich mal, warum die EU keine Statistiken zu den weggeschmissenen Nahrungsmitteln veröffentlicht und warum die Discounter und Supermärkte kein Interesse haben, den Anteil ihrer weggeschmissenen Nahrungsmittel statistisch zu veröffentlichen. Da kann man wirklich nur schätzen. Also mach bitte nicht mir einen Vorwurf daraus, sondern beschwer dich bei der EU-Kommission und bei Lidl, Aldi, Rewe & Co! Und bei Werbung und Verpackungen ist es noch schwieriger, weil niemand mit irgendwelchen Daten rausrückt, solange sie nicht dazu verpflichtet sind und kein öffentliches Interesse besteht. Die haben zwar deine Daten, du aber nicht ihre.

@Realo
@Nerok
Hier mal ein Link der das in Tonnen angibt, nicht nur für Haushalte.

http://www.bmel.de/SharedDocs/Downloads/Ernaehrung/WvL/Studie_Lebensmittelabfaelle_Faktenblatt.pdf?__blob=publicationFile (Archiv-Version vom 17.10.2015)

Bruderchorge schrieb:Welchen Zweck hat denn eine "Prämie" für Ideen, die der Gesellschaft helfen ?

In einer Gesellschaft, in der alle Güter vorhanden sind und alle Arbeiten durch Roboter erledigt werden, gibt es doch keine übrigen Anreize.

Mal angenommen du hättest ne interessante Idee um Ressourcen zu sparen oder die Qualität zu erhöhen, hast aber nicht die Motivation diese irgendwem mitzuteilen und auch nicht ein eigenes Geschäft zu eröffnen. Wenns aber jetzt z.B. ne Anlaufstele gäbe, bei der du für ne gute Idee ein kleines Sümmchen (vllt. auch nur 1000 € bekommst), würdest dus dir dann nicht überlegen, doch mal da hinzugehen und die Idee abzugeben?

Manche Ideen könnten der Gesellschafft Tonnen an Ressourcen sparen, oder die Umwelt stark entlasten oder ähnliches.
Forscher könnten weiterhin aktiv forschen und damit Geld machen.

(Das alles ist jetzt immernoch in der gelbasierten Idee)

Da wir eben noch keinen Materialisator haben (und auch keinen in Aussicht) muss man die knappen Güter irgendwie aufteilen. "Gerecht" aufteilen geht nicht. Weil z.B. nicht jeder gerne Bananen oder Äpfel oder sonst was ist, also wäre es unlogisch diesem einen Anteil an Bananen oder Äpfeln zuzuweisen. Wenn man jetzt aber jedem eine gewisse Geldmenge gerecht zuteilt (BGE), dann kann sich jeder holen was er will.

taren schrieb:Klar wenn die Rohstoffe weiterhin aus blutigen Gruben in Afrika oder Raubbau in Brasilien stammen sollen, dann wird sich nicht viel ändern... Dann hat dein System allerdings den gleichen Makel wie unser heutiges, hier in Deutschland hübsch aber auf Kosten anderer Menschen. Ansonsten musst du eben höhere Preise für zertifizierte Rohstoffe bezahlen, was sich am Ende auf das Produkt auswirkt und je grösser dein Export ist, desto höher der Import an Rohstoffen, da kein Kreislauf möglich.

Damit hast du ja Recht. Aber wenn Deutschland einen Antrag stellt: "Wir benötigen 10000 Tonnen Eisenerz", dann kommen Angebote aus dem Ausland. Einer bietet vllt das billigste und das wird genommen. Es ist ja nicht die Schuld von Deutschland was das Ausland dir anbietet. (Obwohl man natürlich auch ethisch Hintergrundbeleuchten kann und was teuereres nehmen kann.)
Deutschland schickt aber ja nicht selbst Sklaventreiber ins Ausland um die Rohstoffe unter Raubbau abzubauen. Die Länder müssen das selbst tun.

Der Übergang zum BGE System ist von daher kein direkter Grund, warum plötzlich die Importe teuerer werden, sondern wenn man sich entschließt ethisch statt billig zu kaufen oder sich die anderen Länder entschließen ihre Bevölkerung und Ressourcen nicht so auszubeuten ist das die Ursache dann. Das ist aber unabhängig vom BGE System.

Realo schrieb:Die typische Produktionsweise der EU, da auf Massenproduktion geeicht: Es werden zu viele Tomaten, Milch, Schweine usw. produziert bzw. verarbeitet ("Tomatenberge", "Milchseen", "Schweineschwemme" etc.),

Zeig mir mal wo diese Berge sind?

Das war einmal. Btw war mir klar das jetzt der Agrarsektor herhalten muss. Der ist aber gar nicht so gravierend.

Realo schrieb: wovon ein großer Teil vernichtet wird, anstatt bspw. nach Afrika zu exportieren, um die Preishöhe und den Profit für die Hersteller zu erhalten.

Ah Herrlich, hier kommt wieder der Export nach Afrika. Lustig sonst kommt das Gegenteil, weil eben zb der Export von billigen Hühnerfleisch zb die Binnenwirtschaft ruiniert.

Das Thema ist also wesetnlich komplexer als Milchmädchenrechnungen.

Realo schrieb:Unterm Strich ergibt sic hso eine Überproduktion wohl von der Hälfte der Gesamtproduktion, d.h. nach tatsächlichem Bedarf produziert und in nur einfacher Verpackung und ohne Werbung könnte man die Hälfte der Ressourcen sparen.

Unsinn. Du willst mir also sagen das zb bei Tisch, Fernseher, Milch, und co bzw der Volkswirtschaft 50% der Produktion auf Verpackungen entfallen.

Sorry, das ist das 2. Mal das sich diese Diskussion eigentlich ihres Sinnes erledigt hat.

erst kommen die Zaubermaschinen, jetzt kommen Willkürliche Mutmaßungen.

Realo schrieb:Das ist richtig, aber die Knappheit wird zeitlich viel weiter gestreckt und nicht erneuerbare Ressourcen können länger genutzt werden, was uns Zeit verschafft zum Umdenken und zur Umstellung auf neue Wege.

das ist aber gar nicht so Releavant. Denn du hast ja mit "Freine Güter überall für Jeden, Jederzeit" angefangen.

Und jetzt geht es nur darum Zeit zu gewinnen? Also bleiben wir dabei das wir die nächsten 100 JAhen wohl noch von Knappen Gütern ausgehen müssen.

Fedaykin schrieb:Zeig mir mal wo diese Berge sind?

Hab ich noch nicht gesehen, gehört aber seit einigen Jahrzehnten zum Allgemeinwissen. Wenn du das in der Schule nicht gelernt hast, waren entweder die Lehrer schlecht oder du zu faul.

Fedaykin schrieb:Das war einmal.

Und jetzt nicht mehr? Woher weißt du das?

Fedaykin schrieb:Unsinn. Du willst mir also sagen das zb bei Tisch, Fernseher, Milch, und co bzw der Volkswirtschaft 50% der Produktion auf Verpackungen entfallen.

Mach mich doch bitte nicht verantwortlich für deine Leseschwäche: Überproduktion an Nahrungsmitteln + zu ressourcenintensive Verpackungen + Werbung. Und das betrifft eben nur Nahrungsmittel. Von Fernsehern, Autos usw. hab ich nicht gesprochen.

@McMurdo

Beitrag von McMurdo (Seite 9)

Bzgl. der Steuerverwendung stimmen wir überein. Wird schlecht kontrolliert; keiner weiß, für was Steuern tatsächlich genau ausgegeben werden. Hier...

McMurdo schrieb:Von daher ist es doch zu begrüßen, das diese Menschen freiwillig was abgeben.

...finde ich allerdings, dass dieses "Abgeben" rein oberflächlich beurteilt werden kann. Ich bezweifle diese 'Philanthropie' der Ultrareichen, von der so oft geredet wird, stark. Hier stehen ökonomische Interessen wohl im Vordergrund. Nur sind die unter'm Mäntelchen der Philanthropie nicht mehr so offensichtlich.

Scox schrieb:Ich bezweifle diese 'Philanthropie' der Ultrareichen, von der so oft geredet wird, stark. Hier stehen ökonomische Interessen wohl im Vordergrund. Nur sind die unter'm Mäntelchen der Philanthropie nicht mehr so offensichtlich.

Weisst du..mir ist es sowas von Scheiss Egal ob ein Ultrareicher durch seine Spenden irgendwelche Vorteile bekommt.
Solange er für einen Guten Zweck Millionen oder Milliarden spendet kann er sich von miraus auch davon neue Organe kaufen.

Realo schrieb:Hab ich noch nicht gesehen, gehört aber seit einigen Jahrzehnten zum Allgemeinwissen. Wenn du das in der Schule nicht gelernt hast, waren entweder die Lehrer schlecht oder du zu faul.

Nein du sollst mir diese Berge heute zeigen. Du redest von Butter und Milchbergen der 90er und 80er .

Mega.

Realo schrieb:Und jetzt nicht mehr? Woher weißt du das?

Na die Logik. Soll ich die Nichtexistenz von etwas beweisen?

Seit 2007 abgebaut. War in erster Linien Milch und Butter.

Also als Soziologe hat man doch auch mal Wissenschaftliches Arbeiten gelernt.

Realo schrieb:Mach mich doch bitte nicht verantwortlich für deine Leseschwäche: Überproduktion an Nahrungsmitteln + zu ressourcenintensive Verpackungen + Werbung. Und das betrifft eben nur Nahrungsmittel. Von Fernsehern, Autos usw. hab ich nicht gesprochen.

Na jetzt sind wir auf einmal nur noch bei Lebensmitteln? Waren es voher doch die Globalen Ressourcen der Welt.

Du solltest dich erstmal auf eine Ebene Festsetzen. Sprich Nation, Kontinent.Welt.

Timotheus schrieb:...Es ist ja nicht die Schuld von Deutschland was das Ausland dir anbietet. (Obwohl man natürlich auch ethisch Hintergrundbeleuchten kann und was teuereres nehmen kann.)...

Ok, dachte dein System sollte dies beinhalten, allerdings ein System muss dies über kurz oder lang beinhalten oder es hat einen Fehler. Sogesehen ist unser heutiges System fehlerhaft, da es dies nur unzureichend berücksichtigt, unser derzeitiger Wohlstand beruht wesentlich auf dem Leid von anderen. Wäre dies nicht der Fall müssten wir uns stärker einschränken und unser Wohlstand wäre nicht zu halten.

@Nerok

Ich glaube, du hast es nicht verstanden. Es geht nicht um den guten Zweck, sondern um Image Polishing und wirtschaftliche Eigeninteressen. Wie heuchlerisch die Sache läuft, wurde am Beispiel von Bill Gates schon deutlich gemacht.

Seid doch bitte nicht so naiv.

@taren
Jo, bin da ganz bei dir.

Fair wäre es in dem System dann, wenn man dem Ausland die Maschinen zur Verfügung stellt und dafür als Gegenleistung eben einen Teil der Ressourcen bekommt. So haben die Menschen dort auch weniger zu arbeiten und werden nicht mehr ausgebeutet.

Außerdem wäre es schön, wenn mal die Nanotechnologie soweit fortgeschritten wäre, wie ich das in eine Seminararbeit vor langer Zeit mal beschrieben hatte, da musste ich mich mit dem Thema beschäftigen.

Denn dann könnten wir sehr einfach recyclen oder Stoffe in andere Stoffe umwandeln. Die Vermeidung von Unmengen Abfällen und Arbeit kommt noch dazu.

Fedaykin schrieb:Na jetzt sind wir auf einmal nur noch bei Lebensmitteln? Waren es voher doch die Globalen Ressourcen der Welt.

Das Problem ist, dass es schon bei den einfachsten, da am häufigsten gebrauchten Gegenständen, also Lebensmitteln, schwer ist den tatsächlichen Ressorucenverbrauch zu ermitteln, eben weil Statistiken hierzu wohl aus guten Gründen nicht öffentlich zugänglich sind. Wieviel schwieriger ist es da bei komplexeren Gegensatänden wie PC, Auto oder Küchengeräten. Das zählt ja bei jeder einzelnen Firma längst zum "Betriebsgeheimnis", und wenn du bedenkst, welche Ressourcen verbraucht werden, um auch nur einen einzigen PC herzustellen (seltene Erden aus China, diverse Materialien wahrscheinlich aus Malaysia, Kambodscha und Vietnam, Software und Chips aus USA oder Indien, Montage in China, Taiwan, Vietnam oder Laos, Verschiffung in alle Welt, Werbung aus Kalifornien, bearbeitet für zahlreiche Sprachen, ausgestrahlt in alle Welt), kommt am Ende wohl wieder raus, dass das Endprodukt selbst nur einen kleinen Teil des Betrags ausmacht, der an Ressourcen verbraucht wird.

Und weil uns fast sämtlich relevanten Daten und Statistiken fehlen, um den tatsächlichen Ressourcenverbrauch (pro durchschnittlichen PC, durchschnittliches Auto usw.) zu ermitteln, bleibt einem nichts anderes übrig als sich resignativ aufs Schätzen zu verlegen, auch wenn das alles andere als befriedigend ist. Solche "Geheimnisse" gäbe es in einer postkapitalistischen Gesellschaft nicht, da müsste für jedes Produkt der Ressorucenverbrauch genauestens auf der Verpackung aufgedruckt sein, und das müsste zudem leicht nachprüfbar gemacht sein.

@Realo
http://www.bmel.de/SharedDocs/Downloads/Ernaehrung/WvL/Studie_Lebensmittelabfaelle_Faktenblatt.pdf?__blob=publicationFile (Archiv-Version vom 17.10.2015)

Was die Studie natürlich aber zeigt, ist dass es die Haushalte selber sind, die den meisten Müll verursachen (vermeidbaren).

Die Geschäfte haben ja grundsätzlich kein Interesse daran Lebensmittel/Waren wegzuwerfen, dann dafür haben sie bezahlt.
Sie bieten aber einen Überfluss an, damit nimand zur Konkurrenz geht und dieser Überfluss führt eben zu Abfall.


Dennoch wenn die Menschen mal selber bewusster einkaufen würden und nicht andauernd ihr Essen wegwerfen würden, wäre damit schon das meiste vermieden. Manche werfen die Produkte ja schon weg wenn sie 1 Tag abgelaufen sind. Was für eine Verschwendung.

@Realo

Also hast du nix außer deiner Willkürlichen Annahme. Dann ist der Punkt Raus.

Timotheus schrieb:Die Geschäfte haben ja grundsätzlich kein Interesse daran Lebensmittel/Waren wegzuwerfen, dann dafür haben sie bezahlt.
Sie bieten aber einen Überfluss an, damit nimand zur Konkurrenz geht und dieser Überfluss führt eben zu Abfall.

und diesen Überfluss soll es ja Welweit und umsonst geben. Eben weil Zaubermaschinen alles erledigen.

Fedaykin schrieb:Dann ist der Punkt Raus.

Nur hast du damit den tatsächlichen (zu hohen) Ressourcenverbrauch noch nicht raus. :D

Das muss ich auch gar nicht.

Es geht nur darum das eben nicht 30% der Ressourcne in Werbung oder Verpackung fließen.

Noch wird duch eine Optimierung in diesem Bereich Güter plötzlich nicht mehr zu Knappen Gütern.