Heiko Maas legt neuen Gesetzentwurf für Mordparagraphen vor

@DoctorWho

Das meinte ich, auch wenn die "Lösung" über eine andere Schiene läuft

Bruderchorge schrieb:Wenn du wählen müßtest, zwischen Hitler und Mutter Theresa, rein moralisch gesehen, würdest du also die Münze entscheiden lassen ?

Wählen für was? Außerdem ist die Frage eh blöd, da beide schon tot sind. Aber was ist denn jetzt nun mit dem Kampfspruch: "Alle Menschen sind gleich!"? (welchen ich persönlich für Blödsinn halte)

Zu mir hat man immer gesagt: Mord, egal von und gegen wen, ist mit nichts zu rechtfertigen! Jeder Mensch hat das gleiche Recht zu leben. Aber dieser Grundsatz scheint hier nicht mehr zu gelten, zumal ich bezweifle, dass er je schon mal überhaupt gegolten hätte. Das Menschen schon seit eh und je Tötungen unterschiedlich bewerten ist kein Geheimnis. (bsp: "unter den Opfern sind auch Frauen und Kinder" lol, wenn es nur Männer wären, wär es nicht so schlimm)

@Foss

Willst du mit deinen Statements provozieren ? Dieser "Kampfspruch" wurde hier bisher nicht angeführt, das entstammt wohl aus einer sozialistischen Ideologie.

DoctorWho schrieb:siehe hierzu BGH 30, 105

Hier ist mal so ein Paradebeispiel:
http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/05/1-30-05.php

Vielmehr kann das Gewicht des Mordmerkmals der Heimtücke nur durch Entlastungsfaktoren, die den Charakter außergewöhnlicher Umstände haben, so verringert werden, dass jener Grenzfall eintritt, in welchem die Verhängung lebenslanger Freiheitsstrafe trotz der Schwere des tatbestandsmäßigen Unrechts wegen erheblich gemilderter Schuld unverhältnismäßig wäre (vgl. BGH NStZ 1982, 69).

Ok, was ist denn passiert?..

1. Nach den Feststellungen erschoß der Angeklagte, der aus Anatolien stammt, in den Mittagsstunden des 24. August 2002 seinen Landsmann H. Y., der mit dem Bruder der Ehefrau des Angeklagten an einem Stehtisch eines Imbiß in der Ortsmitte von D. stand, sich unterhielt und Tee trank. Der Angeklagte ging zielstrebig auf die beiden Männer zu, nahm in einer Entfernung von mindestens zwei, höchstens vier Metern seine Hand aus der Tasche, wie wenn er die Anwesenden begrüßen wollte. Er zog jedoch eine in seiner Hosentasche verborgene Pistole heraus und gab sodann mit gestrecktem Arm, die Pistole in Augenhöhe haltend, auf den Kopf des H. Y. zielend, in dichter Folge zwei Schüsse ab, sodann ohne Unterbrechung in Richtung auf den zu Boden sinkenden H. Y. zwei weitere Schüsse schräg nach unten, bevor sich die fünfte Patrone in der Pistole verklemmte. H. Y. verstarb im Niedersinken an den Folgen des ersten Schusses unmittelbar vor den Augen seines ebenfalls anwesenden 11jährigen Sohnes.

Ziemlich harte Sache! Warum?

Zu seinem Motiv erklärte der Angeklagte, vor einigen Jahren habe eine ihm bekannte Frau gesagt, seine - des Angeklagten Frau - habe mit H.Y. Tee getrunken, während er - der Angeklagte - bei der Arbeit gewesen sei. Vor einigen Wochen, als er von der Arbeit nach Hause gekommen sei, sei H. Y. aus der Wohnung gelaufen, habe ihn dabei weggeschubst, aber kein Wort gesprochen. In der Wohnung hätten auf dem Tisch zwei Teegläser gestanden. Er sei sich sicher, daß seine Frau und H. Y. ein Verhältnis hätten. Der Angeklagte erklärte zum Tattag, "sein Kopf sei nicht mehr an seinem Platz, er vergesse sehr viel, seit er krank sei". Schließlich erklärte er zu seinem Motiv, es handele sich um eine Sache der Ehre.

Scheint also ein klarer Fall für die Höchststrafe zu sein. Es bestand keine Gefahr für den Täter, er wurde nicht provoziert, noch nicht einmal beleidigt.

2. Die Strafkammer hat eine erhebliche Verminderung der Steuerungsfähigkeit trotz des vom psychiatrischen Sachverständigen geäußerten Verdachts einer anhaltenden Störung der Erlebnisverarbeitung in Form einer "überwertigen Idee" einer eifersüchtigen Fehlentwicklung ausgeschlossen und die Tat rechtlich als Heimtückemord gemäß § 211 StGB angesehen. Der Angeklagte habe sich H. Y., der zu keinem Zeitpunkt mit einer Tätlichkeit, nicht einmal mit einer Beleidigung, rechnete und sich arglos mit seinem Bekannten vor dem Imbiß unterhalten habe, im Bewußtsein dieser Situation genähert und auf ihn aus kurzer Entfernung geschossen, um ihn zu töten.

Soweit schon klar, aber jetzt kommt's..

Ein Handeln aus niedrigen Beweggründen sei nicht feststellbar. Zwar habe der Angeklagte die Tat um seiner Ehre Willen begangen, eine weitere sichere Aufklärung der Motivation sei nicht möglich gewesen. Es komme "lediglich als Motiv ernsthaft in Betracht, daß der Angeklagte subjektiv aufgrund einer überwertigen Idee von einem ehewidrigen Verhältnis zwischen seiner Ehefrau und H. Y. überzeugt" gewesen sei. Bei dieser Sachlage sei ein Handeln des Angeklagten aus niedrigen Beweggründen nicht feststellbar.

Wait, what? Weil anscheinend seine Frau ein Verhältnis mit einen anderen hatte und er dadurch seine "Ehre" verletzt sah, ist es kein "Handeln aus niedrigen Beweggründen"? WTF
Wir halten fest: Einen Menschen zu töten, weil er mit der Frau des Täters eine Tasse Tee getrunken hat, ist also kein Handeln aus niedrigen Beweggründen!1!!

@Foss

Ich hatte den Fall anders gelesen, bzw recherchiert.

http://www.juraindividuell.de/artikel/die-tatbestandsloesung-des-bgh-als-kunstgriff-der-gerechtigkeit-bei-atypischen-mord/ (Archiv-Version vom 22.03.2016)

Dabei soll der Onkel nicht ein Verhältnis mit der Frau gehabt haben, sondern diese unter Bedrohung einer Schusswaffe vergewaltigt haben und damit habe er anschließend rumgeprahlt, weiterhin habe die Frau mehrere Suizidversuche unternommen haben, bis sie sich ihrem Mann anvertraut habe.

In meinem Link ist noch ein zweiter ähnlicher Sachverhalt.

@Foss

urteile lesen und verstehen ...

der BGH hat sich der Rechtsprechung des LG ausdrücklich nicht angeschlossen, indem es judiziert: "Im Hinblick auf die vom Landgericht festgestellte persönliche Krise und seiner "überwertigen Idee" von einem ehewidrigen Verhältnis seiner Ehefrau ist es revisionsrechtlich noch hinnehmbar, daß das Landgericht die Verurteilung nicht auch auf das Mordmerkmal der Tötung aus sonst "niedrigen Beweggründen" gestützt hat (vgl. BGHR StGB § 211 Abs. 2 niedrige Beweggründe 32), wenn auch eine andere tatrichterliche Wertung möglich gewesen wäre."

das sind für den BGH recht deutliche worte ... also empörung wieder einpacken. sie passt an dieser stelle nicht.

Bruderchorge schrieb:Willst du mit deinen Statements provozieren ? Dieser "Kampfspruch" wurde hier bisher nicht angeführt, das entstammt wohl aus einer sozialistischen Ideologie.

Nicht in dieser Diskussion. Dieser Spruch wird aber von einigen Usern in anderen Diskussionen verwendet, wenn es gegen ihre Interessen geht. Nach dem Motto: Wenn die Opfer die Sympathieträger sind, dann ist das Töten verwerflich, weil ja alle Menschen gleich sind. Wenn aber die Täter die Sympathieträger, bzw. die Opfer Antipathieträger sind, dann gibt es natürlich rechtfertigende Gründe.

Aber ich stelle die Frage nochmal, nur anders formuliert: Gibt es nach deiner Ansicht Menschen, dessen Leben einen geringeren Wert haben?

@Foss

Foss schrieb:Gibt es nach deiner Ansicht Menschen, dessen Leben einen geringeren Wert haben?

Meiner Meinung nach
... rechtlich, nein
... gesellschaftlich, ja
... moralisch, ja.

Keine einfache Frage.

Foss schrieb:Aber ich stelle die Frage nochmal, nur anders formuliert: Gibt es nach deiner Ansicht Menschen, dessen Leben einen geringeren Wert haben?

Das spielt für die Strafzumessung keine Rolle.

Das Problem an dieser Stelle ist, dass die meisten Laien bei der Strafzumessung nur die Tat als solche im Blickfeld haben - also Strafe X für Diebstahl, Strafe Y für Mord etc. - und dabei die Umstände (z.B. Schuld) beim Täter übersehen. Doch diese Umstände tragen ebenfalls zum Strafmaß bei. Deswegen kann es sein, dass eine an sich "schlimmere" Tat im Einzelfall weniger hart bestraft wir als eine an sich verwerflichere Tat.

Abstrakt kann man Deine Frage schon beantworten. Ich finde durchaus, dass Menschen für mich unterschiedlich viel "wert" sind. Je näher mir Menschen sind oder je besser ich mich mit ihnen identifizieren kann, desto "wertvoller" sind sie für mich.
Aber das ist eher eine individuell beantwortbare Frage. Gesamtgesellschaftlich wird das schwieriger.

@Foss

Nun meine Auffassung dazu deckt sich mit der von @slider
Wie ist denn deine Sichtweise ?

@Bruderchorge

Eben, und die persönliche Sichtweise, die @kleinundgrün hinzugefügt hat, ist auch völlig korrekt und wohl für jeden am Einfachsten nachzuvollziehen.

Reicht es unserer Politik noch nicht, dass eine Tötung eines Menschen in Mord und Totschlag unterteilt wird? Jetzt müssen wir auch noch eine Schüppe drauf legen und schauen wie man noch gnädiger sein kann. Die Tötung eines Menschen ist die schlimmste Straftat, es gibt keine Rechtfertigung. Man kann auch als langjährig misshandelte Ehefrau abhauen. Es gibt genug Hilfestellen. Traumatisiert ist man so oder so. Lächerliche Idee Herr Maas!

OfficerB schrieb:Reicht es unserer Politik noch nicht, dass eine Tötung eines Menschen in Mord und Totschlag unterteilt wird?

Hast die fahrlässige Tötung vergessen. Und die Tötung auf Verlangen. Und die Körperverletzung mit Todesfolge. Und noch ein paar andere Delikte mit Todesfolge.
Die scheinbare Unterteilung in nur zwei Delikt existiert in Wahrheit gar nicht.

slider schrieb:... rechtlich, nein
... gesellschaftlich, ja

So sollte es ja auch sein. (die moralische Sache mal ausgenommen, da die Moral ein extra Feld ist und auch ein bisschen ans Gesetzt gekoppelt ist) Aber man ist ja grade dabei die Gesetzte so umzugestalten, dass sie auch auf den Menschen schauen. Also nichts mehr mit blinder Justitia.

Wenn also nach dem Gesetz jeder Mensch das gleiche Recht auf Leben hat und niemand das Recht hat jemanden zu töten, warum sollte es dann bei Mord unterschiedliche Bestrafungen geben? Wie erwähnt, es geht hier um Mord, nicht um Notwehr, oder Totschlag.

kleinundgrün schrieb:Das Problem an dieser Stelle ist, dass die meisten Laien bei der Strafzumessung nur die Tat als solche im Blickfeld haben - also Strafe X für Diebstahl, Strafe Y für Mord etc. - und dabei die Umstände (z.B. Schuld) beim Täter übersehen. Doch diese Umstände tragen ebenfalls zum Strafmaß bei. Deswegen kann es sein, dass eine an sich "schlimmere" Tat im Einzelfall weniger hart bestraft wir als eine an sich verwerflichere Tat.

Und das empfinde ich als ungerecht. Man sollte ausschließlich nach dem verurteilt werden, was man getan bzw. verbrochen hat und nicht nach dem wer man ist bzw. welche Ausreden man hat. So ein Geschworenengericht wie in den USA, wo jeweils die Seite gewinnt, die die beste Geschichte erzählen kann, will ich nicht. Jemand, der jahrelang misshandelt wurde hat genauso kein Recht jemanden zu töten, wie jemand, der misshandelt hat.

Außerdem ist die Minderung der Strafen wieder ein Signal des "Rechtstaates" sich weiter zurückzuziehen. Auf der einen Seite wird Beamten die Hölle heiß gemacht, wenn sie einem Entführer nur drohen, um wichtige Informationen zum Verbleib der Opfer zu bekommen. Und auf der anderen Seite werden die Strafen gesenkt, wenn jemand aus Rache tötet. Wenn das nicht die Selbstjustiz fördert, was sonst?

Foss schrieb:Man sollte ausschließlich nach dem verurteilt werden, was man getan bzw. verbrochen hat

Dann wäre die Strafe, wenn Du versehentlich einen Menschen tötest, weil Du beim Autofahren nur eine Sekunde nicht richtig aufgepasst hast genau die selbe, wie wenn Du absichtlich einen Menschen ermordest, weil es Dir Spaß macht.
Das fände ich ganz und gar nicht gerecht.

Foss schrieb:welche Ausreden man hat

Es ist ja auch die Aufgabe des Gerichts, eine Ausrede als solche zu erkennen. Und in der Regel gelingt so etwas auch.

Foss schrieb:Außerdem ist die Minderung der Strafen wieder ein Signal des "Rechtstaates" sich weiter zurückzuziehen.

Im Gegenteil. Recht bedeutet gerade, dass es gerecht zu geht. Das heißt, je differenzierter eine Bestrafung ist, desto eher ist sie gerecht.

Foss schrieb:Auf der einen Seite wird Beamten die Hölle heiß gemacht, wenn sie einem Entführer nur drohen

Und zwar zu Recht. Jemandem mit Folter zu drohen ist eben eine Straftat.

Foss schrieb: Und auf der anderen Seite werden die Strafen gesenkt, wenn jemand aus Rache tötet.

Sagt wer?

Foss schrieb: Wenn das nicht die Selbstjustiz fördert, was sonst?

Es ist das fehlende Verständnis vieler für die Zusammenhänge, die Selbsjustiz fördert oder fördern könnte.

kleinundgrün schrieb:Dann wäre die Strafe, wenn Du versehentlich einen Menschen tötest, weil Du beim Autofahren nur eine Sekunde nicht richtig aufgepasst hast genau die selbe, wie wenn Du absichtlich einen Menschen ermordest, weil es Dir Spaß macht.
Das fände ich ganz und gar nicht gerecht.

Nein, es geht um Mord. Das geplante Töten eines Opfers, von dem für den Täter und/oder Dritte zum Zeitpunkt der Tat keine Gefahr ausgeht. Es geht nicht um das Resultat einer Tötung, die ist ja immer gleich, sondern auch um die Ausführung und die eventuelle Notwendigkeit. In Deutschland gibt es, abgesehen von der Notwehr, keinen Grund jemanden zu bestehlen, zu verletzen, oder zu töten. Wer sich von einer Person bedroht fühlt, geht zur Polizei und bringt ihn nicht um!

kleinundgrün schrieb:Im Gegenteil. Recht bedeutet gerade, dass es gerecht zu geht. Das heißt, je differenzierter eine Bestrafung ist, desto eher ist sie gerecht.

Ja, wenn es um die Tat als solches geht, nicht aber um die Beweggründe. Jemand der einer alten Frau das Geld stehlt, weil er sich Drogen kaufen will, sollte genauso betraft werden, wie jemand, der sich damit nur ein Geschenk für seine Kinder gekauft hätte.

kleinundgrün schrieb:Sagt wer?

War das Beispiel mit der Frau, die ihren Mann tötet, weil er sie 20 Jahre lang misshandelt hat.

kleinundgrün schrieb:Es ist das fehlende Verständnis vieler für die Zusammenhänge, die Selbsjustiz fördert oder fördern könnte.

Toll .. "ich sage dir es ist gerecht, du bist nur zu dumm es zu kapieren!" .. Mit Arroganz wird man da nicht weit kommen. Gerecht ist es, wenn die Menschen es als gerecht empfinden, nicht wenn ein selbsternannter Moralherrscher es befiehlt.

Foss schrieb:Wer sich von einer Person bedroht fühlt, geht zur Polizei und bringt ihn nicht um!

Genau.
Nur kann es eben Ausnahmesituationen geben, in denen diese Option ausscheidet. Z.B. in einem Bedrohungszenario.
Allerdings sind das alles extreme Ausnahmen. So dass Du im Grunde recht hast.

Foss schrieb:Jemand der einer alten Frau das Geld stehlt, weil er sich Drogen kaufen will, sollte genauso betraft werden, wie jemand, der sich damit nur ein Geschenk für seine Kinder gekauft hätte.

So wird das normalerweise auch laufen, jedenfalls in diesen beiden Fällen.

Foss schrieb:Mit Arroganz wird man da nicht weit kommen.

Das hat nichts mit Arroganz zu tun. Aber es ist eben ein sehr komplexes Thema, das von den meisten hier sehr oberflächlich bzw. einseitig betrachtet wird.

@Foss

Foss schrieb:Gerecht ist es, wenn die Menschen es als gerecht empfinden, nicht wenn ein selbsternannter Moralherrscher es befiehlt.

Ich sag es mal so. Das deutsche System der Straftatslehre und der Strafzumessung basiert auf drei Aspekten:

1. Tatbestand
2. Rechtswidrigkeit
3. Schuld.

Davon kann man nun persönlich halten was man will. Allerdings ist es neben dem grundsätzlich anders aufgebauten Common Law der Briten das am weitesten verbreitete System der Welt. Somit ist deine Aussage, dass "die Menschen" es nicht als gerecht empfinden sehr kritisch zu sehen. Denn man empfindet es allgemein wohl als sehr gerecht, sonst hätten es wohl nicht so viele Staaten übernommen und beibehalten.

Foss schrieb:Gerecht ist es, wenn die Menschen es als gerecht empfinden, nicht wenn ein selbsternannter Moralherrscher es befiehlt.

Gesetze werden in der BRD nicht befohlen. Gesetze werden im Parlament, sprich dem deutschen Bundestag verabschiedet. Durch Mehrheitsbeschluss. So ist das in einer Demokratie.

Und jeder hat natürlich auch das Recht, wenn er meint, das Gesetz sei nicht gerecht, sich an das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe zu wenden. Auch das gehört zur Demokratie.