Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

Naja wird etwas off topic.

T.Rick schrieb:Mein erstes Mittelalter-Buch, das gleich in die Vollen geht, war der Simplizissimus von Grimmelshausen, der den Wahn des 30jährigen Krieges selbst miterlebte und in diesem Buch reflektierte, und so weit waren die Lebensverhältnisse der Bevölkerung 1618 - 1648 nicht von denen ein paar hundert Jahre früher weg.

Ähem... Die Geschichte sieht das schon etwas anders

T.Rick schrieb:mit einfachsten Handlungen Probleme bekommen, zum Beispiel abends das Licht anmachen

auch du betrachtest das jetzt nur ein technisch

T.Rick schrieb:Was den Damaligen anscheinend ganz fix von der Hand ging, wenn man eine Kerze, einen Harzspan (die kurz brennende Billigversion der teuren Kerze) oder eine Öllampe entzünden wollte.

Ich habe das mal jemanden vorführen sehen. Ging tatsächlich mit Feuerstein und Zunder ganz schnell (etwa 5 Sekunden). Wesentlich schwieriger dürfte der Versuch gewesen sein ein dauerhafes Licht zu behalten. Kerzen (aus Bienenwachs, das heutige Stearin gab es noch nicht) waren teuer, wohl nur etwas für die Oberschicht und die Kirche. Der Normalsterbliche nutzte Kerzen aus Tiertalg, Unschlitt genannt. Trübe, stinkende Dinger. Sie dürften oft im Dunkeln gehockt haben oder, wenn ein offenes Feuer vorhanden war im Halbdunkeln. Es hat moderne Experimemte gegeben (leider keine Quelle), bei denen man in historischen Räumen die Kronleuchter wie vor 500 Jahren mit Kerzen bestückt und dann die Helligkeit gemessen hat. Heraus kam etwas wass wir Heutigen als Dämmerlicht bezeichten würden. Also ganz anders als immer in den Filmen dargestellt wo es bei Gesellschaften immer gut hell ist.
Und draußen war es, wenn der Mond nicht schien, viel dunkler als wir es gewohnt sind. "Stockdunkel" hieß tatssächlich das man sich seinen Weg mit einem Stock ertasten musste. Verordnungen aus dem 18. Jahrhundert schrieben in den Städten das Tragen einer Laterne vor um Unfälle zu vermeiden.

Das war der Grund, warum die Reichen früher sich gern viele Spiegel in die Häuser hängten, obwohl Spiegelglas früher exorbitant teuer war (Flachglas war anders als das normale geblasene Glas für Flaschen extrem schwierig herzustellen), damit das wenige Licht so gut wie möglich genutzt wurde, man denke an die Spiegelsäle in diversen Schlössern, wo es vor Erfindung von elektrischem Licht ja auch nur bestenfalls Kerzen gab. Oder Öllampen, wo billiges Speiseöl oder Restfette, Walöl (einer der Gründe warum die Wale fast ausgerottet wurden) oder Steinöl (Petroleum) verfügbar waren.

Fedaykin schrieb:Ähem... Die Geschichte sieht das schon etwas anders

Ein Bauer war damals immer noch Bauer, mit dem gleichen Werkzeug wie sein Urahn 200 Jahre früher, ein Schweinehirt immer noch ein Schweinehirt und ein Handwerker immer noch ein Handwerker. Anno 1630 gingen halt die politischen Verwerfungen auch entlang der konfessionellen Grenzen statt wie ein paar hundert Jahre vorher nur entlang der Machtbereiche der jeweiligen Fürsten. Aber die hohe Politik und die Entdeckungen in der Neuen Welt haben das Alltagsleben der Bevölkerung ziemlich wenig tangiert, solange es nicht wieder mal zu einem Krieg kam. Damals dauerten Veränderungen noch Generationen, nicht wie in unserer Zeit, wo innerhalb weniger Jahre über Jahrhunderte gewachsene Strukturen über den Haufen geworfen werden können.

T.Rick schrieb:Ein Bauer war damals immer noch Bauer, mit dem gleichen Werkzeug wie sein Urahn 200 Jahre früher

Das stimmt natürlich. Aber es gab einige wenige wirkliche Neuerungen. Das Kummet (Pferde-Zuggeschirr), der Kehrpflug, der laufend verbessert wurde, die Plaggendüngung auf dem Esch fallen mir da spontan ein. Irgendwann stellte man Fachwerkhäuser auf flache Steine (Ständerbauweise) und brauchte sie nicht mehr alle 20, 30 Jahre sondern nur noch alle 150, 200 Jahre grundlegend erneuern.

Bis sich solche Neuerungen durchsetzten, dauerte es damals viele Jahre. Man hat damals garantiert nicht alle Häuser abgerissen, die noch für 15 - 20 Jahre gut waren, nur um auf der Stelle ein besseres Fachwerkhaus zu haben. Sondern erst dann auf das Neue umgestellt, als das Alte sowieso abgenutzt war. Neue Pflüge kosteten damals viel Geld, auch die hat man sich nicht aus Jux geleistet, sondern wenn mal genug Geld im Beutel war. Und den alten dafür beim Schmied in Zahlung gegeben, denn Eisen war teuer.

Auf der unten verlinkten Website finden sich diverse Dokus und Berichte, welche das Mittelalter betreffen. Themen: Karl der Große, Ritter, Kreuzzüge, Hanse, Leben auf der Burg, bäuerliches Leben, Glaube, Pest, die Stauffer, Alltag, Gesellschaft und Kultur uvm

Planet Wissen

Bezüglich„Tausend Jahre deutsche Geschichte“
heißt es in https://www.planet-wissen.de/geschichte/mittelalter/leben_im_mittelalter/index.html

Im Zentrum dieses Riesenreichs lag auch das Territorium, aus dem Jahrhunderte später der deutsche Nationalstaat hervorging.

Sehr sehr interessant.
Ich bin auch fasziniert von dieser Zeit. Bücher, Filme, Serien... was man eben so findet. Schon als Jugendliche habe auch hauptsächlich Mittelalter-Romane gelesen. Ah.. ja! Das ist natürlich sehr romantisiert. Da hätten wir es wieder.

Es gibt aber durchaus einige gute Romane, die auch die politische Situation weitestgehend korrekt darstellen.
Eines meiner liebsten Bücher war "Die Hüter der Rose". Natürlich viel ausgeschmückt und hinzugedichtet, aber weitestgehend beschreibt es die Geburtstunde der Tudor-Dynastie im englischen Königshaus :)

Mich hat auch schon immer viel mehr das einfache Leben interessiert. In Büchern, FIlmen und Serien dreht sich fast alles um Könige, Adelige und die Kirche. Um einfache Menschen und Bauern geht es leider selten.

Natürlich, es gab viel Arbeit. Wenig Freizeit (gab es die überhaupt)? Trotzdem würde ich gerne mal in so einen Tagesablauf eines Bauern / Händler / Gerber etc. reinschauen. Mit allem was dazugehört. Und wenn es nur darum geht, das Licht zu entfachen ;)

Ich war zufällig gerade im Schnoor, ein sehr gut erhaltenes Kaufmannsviertel. Die ersten Häuser sind bereits am Anfang des 15. Jahrhundert gebaut und das Viertel hat zum Glück WK2 gut überstanden. Dank Corona und norddeutschen "Schietwetter" waren kaum Touris und Eingeborene unterwegs und ich habe ein paar Fotos gemacht. Ich hoffe, es erfreuen sich hier ein paar MA- Interessierte.

Die Winkel der Fotos sind dem Platzmangel geschuldet (die Gassen sind sehr eng, teilweise nur mannsbreite), aus gleichem Grund ist das eine oder andere Gebäude nicht komplett auf dem Bild. Hinzu kommt, mir fehlt jegliches Talent zum fotografieren 😅

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Beim folgenden Bild kann man gut sehen, wie eng die Gassen teilweise sind

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Mehr Infos zum Schnoor finden sich hier

Es gibt hier weitere interessante Gebäude aus dem MA (siehe auch mein Profilbild). Bei Interesse mache ich die Tage weitere Fotos. Ich würde mich freuen, wenn auch andere Lust haben, Fotos von Bauten aus dem MA zu zeigen. Sie lassen mMn ein kleines Stück weit erahnen, wie das Leben ausgesehen hat.

Sollten Fotos von Bauten aus dem MA in diesen Thread unerwünscht sein, dann entschuldige ich mich und mein Post kann gerne gelöscht werden.

Negev schrieb am 19.04.2021:Oh Mann das ist echt abgedreht.
Und ich dachte, die Fantasie wäre schon extrem. Aber die Realität muss mindestens genauso brutal gewesen sein.

Da gibt es ein unterhaltsames Buch zu.
Leicht zu lesen, nicht schlecht gemacht

Ritter Mönch und Bauersleut
ISBN 10: 3404126246

Gibts gebraucht ab 1,5€

tragic_truth schrieb am 03.05.2021:Natürlich, es gab viel Arbeit. Wenig Freizeit (gab es die überhaupt)?

Kommt drauf an was man war. Im Handwerkerbereich gab es eine Sechstagewoche und eine Arbeitszeit die weitgehend das Tageslicht ausnutzte. Natürlich kein Urlaub. Auf der anderen Seite gab es sehr viel mehr arbeitsfreie Feiertage als heute. Rente war unbekannt. Man arbeitete so lange wie die Kräfte reichten.
Im bäuerlichen Bereich war sieben Tage die Woche eigentlich immer was zu tun, z.B. Vieh füttern. Sonntags wurde die Arbeit natürlich auf das Notwendigste beschränkt. Höhepunkte im bäuerlichen Leben waren die kirchlichen Hauptfeiertage Weihnachten, Ostern und Pfingsten sowie Familenfeste wie Taufen Hochzeiten und Beerdigungen die tagelang gefeiert wurden und oft - man kann es nicht anders sagen - ein riesiges Besäufnis waren.
Geburtstag feiern war was für bürgerliche Kreise. Auf dem Lande war das bis weit ins 19. Jahrhundert hinein unbekannt.
(Angaben für Nord- und Westdeutschland)

Ich habe heute einen interessanten Artikel gelesen, zum Thema Krebserkrankungen im Mittelalter. Da die Menschen früher weniger Schadstoffen und Umweltgiften ausgesetzt waren, sich zudem mehr bewegten, weniger zu Übergewicht neigten und generell früher starben, ging man bis dato davon aus, dass circa eine von hundert Personen an Krebs erkrankte (Bekannt war diese Krankheit allemal). Neueren Untersuchungen nach dürfte der Wert aber (vorsichtig geschätzt) etwa 10 bis 15 Mal höher gelegen haben, da Skelette (Wirbel und Hüfte) untersucht wurden, die zu diesem Prozentsatz deutlich und unzweifelhaft Spuren von gestreuten Metastasen trugen. Da nur etwa die Hälfte bis zwei Drittel aller Krebsarten überhaupt in den Knochen streuen, dürfte der Wert noch etwas höher liegen.
Schon erschreckend, wie ich finde.

https://www.spektrum.de/news/viel-mehr-krebskranke-im-mittelalter-als-gedacht/1870546

lmnop schrieb:Dank Corona und norddeutschen "Schietwetter" waren kaum Touris und Eingeborene unterwegs und ich habe ein paar Fotos gemacht. Ich hoffe, es erfreuen sich hier ein paar MA- Interessierte.

Aber ja 🙂

Soviel Nachbarschaftsnaehe wie auf dem letzten Bild wäre nichts für mich😏

Weisst du, was es mit diesem Bild/Relief auf sich hat? Wer oder was das ist und bedeuten soll?

Rhea_Lee_Tate schrieb am 07.05.2021:Weisst du, was es mit diesem Bild/Relief auf sich hat? Wer oder was das ist und bedeuten soll?

Leider nicht. Ich bin zwar jahrelang täglich durch den Schnoor gelaufen um zu meiner Arbeitsstelle zu kommen, aber an einer Führung habe ich, wie viele der Eingeborenen hier, bisher nicht teilgenommen. Obwohl ich es seit Jahren vor habe. Ich wette, Touristen sind entsprechend besser informiert ;)

Für mich schaut es nach einem Gesicht (Profil) aus sofern ich es richtig erkannt habe (ich warte momentan auf Augen- OP, ich kann nur sehr eingeschränkt etwas sehen. Bitte entschuldigt wenn ich mich irre). Entsprechend vermute ich, es wird der Kaufmann sein, weicher den Bau des Hauses in Auftrag gegeben hat.

dieLara schrieb am 06.05.2021:Neueren Untersuchungen nach dürfte der Wert aber (vorsichtig geschätzt) etwa 10 bis 15 Mal höher gelegen haben,

Wundert mich nicht. Rauchen war im Mittelalter mangels Tabak unbekannt, aber die Bauernhäuser waren sog. Rauchhäuser mit offener Feuerstelle ohne Kamin. Der Rauch suchte sich mühsam seinen Weg durch Ritzen und Spalten nach draußen (und konservierte unterwegs Wüste und Schinken). Der lebenslange Aufenthalt im blauen Dunst dürfte Kettenrauchen gleichzusetzten sein.
Bei einer duchschnittlichen Lebenserwartung der Erwachsenen von kaum mehr als 50 Jahren dürften die meisten "ihren" Krebs aber nicht mehr erlebt haben. Als Todesursache rangiert er in den Kirchenbüchern des 18. Jahrhunderts weit hinter den allgegenwärtigen Infektionskrankheiten.

lmnop schrieb:Für mich schaut es nach einem Gesicht (Profil) aus

Jep. Und ich hab da was gefunden, was es darstellen könnte: ein Neidkopf.


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Alles Gute für die OP 👍

Lupo54 schrieb am 12.05.2021:Wundert mich nicht. Rauchen war im Mittelalter mangels Tabak unbekannt, aber die Bauernhäuser waren sog. Rauchhäuser mit offener Feuerstelle ohne Kamin. Der Rauch suchte sich mühsam seinen Weg durch Ritzen und Spalten nach draußen (und konservierte unterwegs Wüste und Schinken). Der lebenslange Aufenthalt im blauen Dunst dürfte Kettenrauchen gleichzusetzten sein.
Bei einer duchschnittlichen Lebenserwartung der Erwachsenen von kaum mehr als 50 Jahren dürften die meisten "ihren" Krebs aber nicht mehr erlebt haben. Als Todesursache rangiert er in den Kirchenbüchern des 18. Jahrhunderts weit hinter den allgegenwärtigen Infektionskrankheiten.

Es gab auch schleichende Todesursachen die vermutlich kein Kirchenbuch erwähnt. Sehr schädlich war die im Mittelalter weit verbreitete Verwendung von Blei, einem schwer nervenschädigenden Metall. Blei wurde für Brunnenrohre verwendet, zum Dachdecken bei Kirchen, war als Bleiweiß in Malerfarben enthalten, und "Bleizucker" (eine süß schmeckende aber trotzdem giftige Bleiverbindung) wurde nicht selten zum Süßen des oft arg sauren mittelalterlichen Billigweins verwendet, denn auf billige Weinsorten verschwendete man keinen teuren Bienenhonig, Rohrzucker war als Export aus südlichen Ländern exorbitant teuer, und unser heutiger billiger Rübenzucker noch nicht erfunden. Und überall wo Blei für diverse Verwendungen geschmolzen wurde, schlugen sich die giftigen Partikel des Rauchs der Schmelzen im weiten Umkreis nieder, übrigens schon zu Zeiten der Römer, deren erste Blei-Industrie noch heute über die niedergeschlagenen Rückstände in der Umwelt nachweisbar ist.
In Orten wo die Spiegelherstellung angesiedelt war, oder wo der Farbstoff Zinnober in großem Umfang gebraucht wurde, beispielsweise bei Gerbern und Färbern (Zinnober-Rot) war ein weiterer Schadstoff das Quecksilber. Auch Alchimisten arbeiteten gern mit Quecksilber und seinen Verbindungen und vergifteten sich regelmäßig selbst damit. Und der berühmte Hutmacher aus "Alice im Wunderland" litt mit seinem Wahnsinn an einer berufstypischen Krankheit, weil auch Hutmacher Quecksilber verwendeten, das im Lauf der Zeit ihre Nervenzellen zerstörte. (Das war allerdings meist nach dem Mittelalter.) https://www.grin.com/document/350511

P.S. was ist an den schönen Bildern von Schnoor nicht authentisch?

Die Sauberkeit. Im Mittelalter gab es noch keine Kanalisation, da wurden alle Abfälle die das Hausschwein nicht fressen konnte und ganz besonders die Abwässer, Schmutzwasser, Kochwasser, der Inhalt von Nachttöpfen etc., einfach auf die Straße vorm Haus gekippt, deshalb hatten vor allem die engen Straßen in denen keine Karren fuhren, üblicherweise in der Mitte eine Abflußrinne, und die wenigsten der engen Straßen waren damals gepflastert, aus Kostengründen, meistens bestand der Boden nur aus festgetretenem Lehm.
Wie das ausgesehen und vor allem gestunken haben muß, kann man sich heute nicht mehr vorstellen. Aus diesem Grund bevorzugten die Damen des Mittelalters übrigens auch Schuhe mit möglichst hohen Sohlen, was man heute Plateauschuhe nennt, damit ihre lang herunterhängenden Gewänder nicht durch den Dreck schleifen konnten.

T.Rick schrieb:bevorzugten die Damen des Mittelalters übrigens auch Schuhe mit möglichst hohen Sohlen,

Es hab auch - für beide Geschlechter - Gestelle zum Unterschnallen unter die normalen Schuhe, die den gleichen Zweck erfüllten. Und es gab - heute noch manchmal am Eingang alter Gebäude zu sehen - Vorrichtungen zur Entfernung des gröbsten Decks.
Wikipedia: Schuhabkratzer
Auf dem Lande hatte man das gleiche Problem, weil sich dort bei schlechten Wetter alles in eine Schlammwüste verwandelte. Die Antwort dort waren Holzschuhe. Wasserdicht und leicht zu reinigen.

Lupo54 schrieb:Es hab auch - für beide Geschlechter - Gestelle zum Unterschnallen unter die normalen Schuhe, die den gleichen Zweck erfüllten.

Die sog. "Trippen":


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