Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

canales schrieb:Naja ob nun die Verwendung von 3000+ Schriftzeichen gegenüber etwa 40 Schriftzeichen vorteilhafter ist wag ich mal zu bezweifeln.

ich sage ja nicht vorteilhafter. Ganz im Gegenteil. Nur nicht so nachteilig, dass eine Umstellung sich lohnen würde.

@wichtelprinz
@canales

Ich würde Verkehrzeichenund Symoble in dem Fall nicht einer Sprache zuordnen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb: Nur nicht so nachteilig, dass eine Umstellung sich lohnen würde.

Wird man sehen, in vielen Ländern ist Englisch eh schon so etwas wie eine 2. Amtssprache.
Langfristig gesehen wird man auf dem Planeten eh eine Hauptsprache einführen...

canales schrieb:Langfristig gesehen wird man auf dem Planeten eh eine Hauptsprache einführen

Eine solche Entwicklung ist sicherlich zwingend, sofern der Trend der Globalisierung an hält. Und Englisch hat sicherlich die besten Aussichten, diese zu werden.

Aber dennoch ersetzt China seine Sprache aktuell nicht durch Englisch, sondern benutzt weiterhin ihr System.
Problematisch ist es ja vor allem, wenn man lesen möchte. Aber ob ich für ein Objekt nun ein Bild oder eine Zeichenkombination habe, spielt ja keine Rolle. Ob ich 3000 unterschiedliche Zeichen oder 3000 Zeichenkombinationen lernen muss, ist ja erst mal das selbe.

@kleinundgrün

Offensichtlich ist es den Chinesen selbst zu komplex, weshalb sie ja ständig versuchen die Schrift zu vereinfachen.
Ich denke mal es ist nicht nur schwerer zu erlernen, sondern hat auch einen wesentlich höheren Fehleranteil.

@Fedaykin
@canales

Die Grenze ist fliessend. Symbole können einer Sprache zugeordnet werden oder universal sein. Nichts desto trotz sind es Symbole für Wörter oder ganze Sätze also Sprache. Gebärdensprache ist ja auch eine Sprache.

kleinundgrün schrieb:Aber ich denke nicht, dass eine Bildersprache mit weniger "Worten" aus kommt. Man muss halt ein Bild anstelle einer Buchstabenkombination malen.

Weniger Worten nicht, sicher. Hab auch eher gemeint, dass man mit bestimmten Symbolen bzw. deren Kombination ganze Sachverhalte darstellen kann.

Also was bei uns ein ganzer Satz ist (auch abhängig von bestimmten Grammatikvorgaben und Syntax, im z.B. Englischen klassisch mit Subjekt, Prädikat, Objekt) der mindestens sagen wir 5 Wörter mit 20 verschiedenen Buchstaben benötigt um einen Sachverhalt vollständig auszudrücken, könnte dort mit 2-3 Zeichen das gleiche Aussagen.
Das hätte schon Vorteile, sowohl in der Lesbarkeit als auch in der Effizienz.

Und ob das beim Erlernen schwieriger ist, weiß ich auch nicht so recht. Die Lesbarkeit ist bei uns schon umständlicher, und immerhin fällt wohl auch das Problem der Orthographie damit weg. Schwierig das zu vergleichen.

Philipp schrieb:Schwierig das zu vergleichen.

Zumal ich wie gesagt keine ganze Bilderschrift beherrsche, und auch nicht weiß wie sie genau verwendet wir. Ist also nur so eine Schätzung.

Philipp schrieb:könnte dort mit 2-3 Zeichen das gleiche Aussagen

Warum sollte das so sein?
Also grundsätzlich kann ich schon durch eine Erhöhung der Komplexität meiner Bezeichnungen deren Anzahl für einen bestimmten Ausdruck verringern - erkaufe mir das aber mit einer Erhöhung meiner insgsamt zu erlernenden Zeichenanzahl.

Beispiel:

|| = Baum
||< = grüner Baum
||c§ = Baum, der in einem Garten steht usw.

Ich brauche also für eine Wortkombination, die ich ersetzen möchte, ein neues Zeichen. Damit spare ich zwar Platz, erhöhe aber die Komplexität meiner Sprache.

In Ausnahemfällen bieten einzelne Symbole, die eine komplexere Aussage ersetzen, durchaus Vorteile. Weil sie mit einem Blick zu erfassen sind.
Aber wenn es zu viele werden, wird es dann ins Gegenteil verkehrt und der Lernaufwand übersteigt den Nutzen der besseren Lesbarkeit. Auch werden Symbole sich zunehmend ähnlicher (auf einer Fläche gibt es nur eine begrenzte Möglichkeit, diese zu beschriften, wenn man es noch lesen können soll), wenn es zu viele gibt, was wiederum die Wahrscheinlichkeit einer Verwechslung erhöht.

kleinundgrün schrieb:Komplexität meiner Sprache.

Komplexität der Schrift meinst du, oder?

Hier wäre übrigens auch noch wichtig zu wissen, wie die Komplexität der Sprache und die dazugehörige Schrift füreinander wichtig sind.

Also inwiefern nun für die adäquate schriftliche Kommunikation die besondere Schriftart soweit von Bedeutung ist, dass sie von einer anderen Schrift auch schlecht ersetzt werden könnte. Gerade im Chinesischen könnte das durchaus wichtig sein, da es sich um eine sog. tonale Sprache handelt, und ich jetzt auch nicht wüsste wie man diese markanten Tonschwankungen mit unserem Alphabet erfassen kann.

Ansonsten kann ich soweit nur zustimmen. Hast du gut beschrieben.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Gelegentlich wurden schon auch Nahrungsmittel oder gar Geld verteilt. Bei besonderen Anlässen wie die Hochzeiten der Landesherren z.B.
Aber es waren natürlich keine regelmäßigen Leistungen, wie wir sie heute kennen

Ich würde das nicht unbedingt als Sozialleistungen kategorisieren, zumal diese 'Spenden' häufig nicht institutionalisiert waren und nicht jeder davon profitiere - sondern nur einige Glückspilze. Letztlich hing das vom Gutdünken der Herren ab und in den meisten Fällen war so etwas nie als Norm gesetzt, also irgendwo als Anspruch festgeschrieben.

kleinundgrün schrieb:Ich weiß gar nicht, wie sehr es mit der Nächstenliebe in den Klöstern bestellt war.

Als Heinrich VIII., oder besser gesagt sein Lordkanzler Thomas Cromwell, die Klöster im Norden Englands dicht machte, ausnahm und/oder zerstörte, gab es einen großen Aufstand der Bevölkerung, den sog. Pilgrimage of Grace. Ein Grund dafür war, dass die Kloster bzw. Mönche stark eingebunden waren in das alltägliche Leben, z.B. pflegten sie Kranke oder boten Reisenden Schutz. Das spricht zumindest in diesem Gebiet dafür, dass die Mönche eine Art Sozialarbeit verrichteten. Das ist auch nicht besonders überraschend, da sich die Mönche an der christlichen Nächstenliebe orientierten und durch gute Taten dem gottesfürchtigen Leben gerecht wurden.

Wikipedia: Pilgrimage of Grace

Aldaris schrieb:Das spricht zumindest in diesem Gebiet dafür, dass die Mönche eine Art Sozialarbeit verrichteten.

OK.

Philipp schrieb:Komplexität der Schrift meinst du, oder?

Ja.

Philipp schrieb:und ich jetzt auch nicht wüsste wie man diese markanten Tonschwankungen mit unserem Alphabet erfassen kann

Das liegt dann nur daran, auf welche Aussprache man sich einigt. Ich kann z.B. aa ah a à á etc. schreiben, um Variationen von "a" darzustellen. Für alle anderen Laute gilt das analog.

@kleinundgrün
Ok, und wie würde man dann das A schreiben, das z.B. zwei mal in der Tonlage zwischen c und d schwanken soll und beim Ausklingen eine Viertelnote länger dauert?

Ich bin jetzt kein Experte was Tonalsprachen angeht, aber so in etwa wird das gehandhabt, wenn es richtig verstehe.

Ok, und wie würde man dann das A schreiben, dass z.B. zwei mal in der Tonlage zwischen c und d

ahaá ? Wie auch immer. Es kommt ja nur darauf an, dass der lesende weiß, was da steht und wie es ausgesprochen werden soll, dass jemand, dem er es vor ließt ,weiß, was es heißen soll.

@kleinundgrün
Stimmt, das wäre so denkbar, wenn man sich auf den bestimmten Code einigt.

Philipp schrieb:wenn man sich auf den bestimmten Code einigt

Nichts anderes ist Sprache. Ich einige mich darauf, dass ein Baum eben "Baum" heißt und dass er mit den Buchstaben "B+a+u+m" geschrieben wird.

Kommunikation mit anderen beinhaltet immer, dass ich mich zunächst auf Begrifflichkeiten einigen muss. Und um Missverständnisse zu minimieren, sollte ich mich auch auf eine einheitliche Schreibweise einigen, so dass nicht der eine "Baumm" und der andere "Bhaaum" schriebt.

@kleinundgrün
Das ist klar. Mir ging es ja jetzt nur um die Kompatibilität von Sprache und Schrift.

Sieht man z.B. auch an der Mathematik (wenn man sie jetzt auch als eine Art naturwissenschaftliches Kommunikationssystem verstehen wollte), dass das nicht überall ganz so einfach ist, mit bestimmten Codes in bestimmten Informationssystemen zu hantieren.

@Niederbayern88

Niederbayern88 schrieb:Weil es heißt sogar, dass es in der Sprache eine "ur-germanische Sprache" geben soll, da wo alle Sprachen sich herausentwickelt haben.

Es wird vermutet, daß vor 4000 Jahren zwischen Pommern und Schweden eine sog. urgermanische Sprache bestand, aus der sich im Laufe der Zeit die germanischen Sprachen (zB Deutsch, Schwedisch, Englisch...) entwickelt haben.
Das bedeutet aber nicht, daß alle Sprachen der Welt aus dem Germanischen hervorgingen. Es gibt mindestens 4 große Sprachfamilien, welche wiederrum in Gruppen ,,zerfallen".

Am weitesten zurückverfolgen lassen sich die Spuren der Herkunft unserer Sprache bis auf ein sog. Protoindogermanisch, welches wohl vor 5500 Jahren im Kaukasus seinen Ursprung hatte.

All das hat aber nun wirklich nichts mehr mit dem Mittelalter zu tun. Aber es ist ein interessantes Thema. Wikipedia bietet dem geneigten Linguisten wertvolle Informationen :)

@Grymnir
Danke für deine Antwort. War sehr aufschlussreich. Danke nochmals ;)
Ich muss zugeben, dass ich aus Wikipedia zum Thema Sprache nicht schlau geworden bin. Daher habe ich halt gefragt.

Es klingt jetzt zwar ein wenig kindisch aber ich habe mich oft gefragt, wie weit ich in der Zeit (theoretisch) zurückreisen kann und die Leute noch zu verstehen. (Ich spreche ja Hochdeutsch und Bayerisch. Insbesondere letztes ist ja ne eigene Sprache einer kleineren Sprachfamilie der Bajuwaren)

@Niederbayern88

So doof ist die Frage gar nicht.

Unser Hochdeutsch, und vorallem unsere Schriftsprache, geht auf Martin Luther zurück. Der hat 1534 die erste schriftliche Übersetzung der Bibel ins deutsche angefertigt. An der Sprache, die er verwendete, orientierte sich die weitere Entwicklung unserer Sprache. Und jetzt die große Überraschung: Er war Sachse, also stammt das Hochdeutsch vom sächsischen ab :D

Das heißt, vor 500 Jahren hättest du dich auf jeden Fall mit den Leuten verständigen können. Aber wie es mit früheren Formen des deutschen aussieht, weiß ich leider auch nicht ^^